00:58 

Про культуру изнасилования и тараканов

bbgon
We're all just stories in the end.
Я эту мысль давно думаю, но сформулировалась она у меня только сейчас, спасибо Шекспиру с его «Укрощением строптивой».

Что такое культура изнасилования? Это культура, «в которой распространены изнасилование и другие формы сексуального насилия (обычно против женщин) и в которой преобладают мировоззрение, нормы, практики и подача материалов в СМИ, которые нормализуют, оправдывают или поощряют сексуальное насилие». (с)
Это не только изнасилование как таковое. Начинается всё довольно невинно:
«Девочка должна…» (Мальчик тоже «должен», но об этом я скажу позже). Должна быть милой, скромной, радовать глаз и поменьше противоречить. Девочка должна накрывать на стол, следить за чистотой и вообще – прислуживать. Если муж ходит в мятой рубашке, кто в этом виноват? «Жене должно быть стыдно!» Но это ещё цветочки, потом начинаются сказки про «мудрую» или «настоящую» женщина: «Мудрая женщина уступит», «умная женщина позволит мужу быть в доме хозяином», «умная женщина не станет спорить».
И ты думаешь с гордостью: я умная, я не буду спорить, я уступлю! читать дальше

@темы: А не пойти ли мне на баррикады?, Мысли вслух

URL
Комментарии
2011-11-30 в 01:28 

Larissa(R)
жаль. мне не приходилось слышать "девочка должна".
Я просто смотрела, когда мать пи**ила сковородкой по башке отца, который пришел позже с работы или принес мало денег. как она пахала, как гуляла, и жила как хотела. да сих пор живет, как хочет. Одна. Даже кошку выгнала, что бы ни от кого не зависеть.
Мне бы так. Вот мои выучатся, пойдут работать, тоже всех разгоню - кошку, собаку, мужа - и буду жить одна в свое удовольствие!
А пока мозги совокупляют. Дети - самые большие насильники и вымогатели.

2011-11-30 в 01:31 

bbgon
We're all just stories in the end.
Larissa(R),
как можно существовать в русскоязычной культуре и этого не слышать?) да 99% фильмов возьми - оно там будет.

URL
2011-11-30 в 03:59 

lubava
Главный мцырь
bbgon, :friend::kiss: умница. ППКС и в цитатник. :vo:

2011-11-30 в 08:09 

tmriddle
Лучшее, враг хорошего
Меня когда-то напрочь вынесла фраза в одном фике - "не существует точного и меткого, единственного слова, позволяющего объяснить, что чувствует человек, разрешивший себя изнасиловать". Вот это оно и есть. Разрешение себя изнасиловать.

2011-11-30 в 10:39 

Роюшка
Другой рыцарь.
Подпишусь, все так. Очень ломает - буквально на каждых каникулах. =(

2011-11-30 в 10:56 

Позволю себе альтернативную мысль: иногда неплохо когда обязанности распределены. Некоторые вещи женщина не может сделать физически, или к которым мужчина лучше приспособлен. И я согласна кому-то готовить, если взамен буду получать равноценную помощь. К сожалению в нашей жизни пока не достигнут такой идеал, когда каждый человек может существовать абсолютно самостоятельно. Ну, в России точно. То есть конечно можно, но таких денег у меня нет :).

2011-11-30 в 11:44 

Луче Чучхе
...
:pity:
Мне, кстати, никогда не говорили "девочка должна", да прямым текстом. Не так было. Меня жалели и не припахивали к домашней работе, и говорили, что я еще за всю жизнь настоюсь возле плиты, настираюсь и т. д., бедняга. В голову вбивается ничуть не хуже, чем "девочка должна" и даже, подозреваю, лучше, потому что оно ведь реально от сочувствия и сострадания. Сочувствие и сострадание плюс вредные стереотипы дают гадкий результат, потому что этому гораздо сложнее сопротивляться, чем прямо озвученному "девочка должна". ((( Чему сопротивляться-то? Тебя ж любят, тебя жалеют, но вот жизнь такая, сука, что тебе _придется_.

2011-11-30 в 11:55 

Луче Чучхе, имхо лучше с детства привыкнуть - все равно ведь придется: надо же и есть и в чистой одежде ходить. Никуда не денешься. А когда вот так сострадают - потом в жизни еще хуже бывает, когда потом уже во взрослом состоянии сталкиваешься с фактом, что должна - потому что это жизненная необходимость, в некотором смысле)). А если привык - то это не вызывает напряжения, а наоборот - чувствуешь свободу, потому что ты самостоятельный человек, который все может для себя сам сделать.

2011-11-30 в 12:24 

bbgon
We're all just stories in the end.
lubava,
:) :friend:

Lord Voldemort,
угу. а самое поганое, что сидишь потом и думаешь: я же сама разрешила, так что претензий задним числом и не поймут. Мол, как же так, все устраивало, а потом перестало устраивать, это всё феминистки виноваты!

Роюшка,
ага, и с каждым разом все больше. цепляешься за тв-передачи, за слова всяких сочувствующих и доброжелателей. раньше оно как-то некритически воспринималось, не с чем было сравнивать.

Зеленый эльф,
они ведь не про распределение труда. разделение обязанностей совсем не должно сопровождаться унижением "мимоходом". мы вон с соседом (парнем) квартиру снимаем, домашние дела поделили поровну: кто когда убирает, мусор выносит и покупает средства для уборки - без всяких отсылок к "мальчикам" и "девочкам". кстати, "я согласна кому-то готовить, если взамен буду получать равноценную помощь" - это дословно мои высказывания 5-летней давности, только подразумевалось там то самое, про что я в посте писала "Я согласна потерпеть _сейчас_ за некие потенциальные блага ("сильное плечо", защиту и т.п.)". Кажется, что без "мужика в доме" не выжить, оттого что непривычно.
Кстати, я согласна готовить, потому что я люблю готовить)).

Луче Чучхе,
ох, точно(. туда же "Ну я же добра тебе желаю!/ Я тебя учу!", прислушивайся к "женской мудрости", а то останешься без мужика (=никчемным существом).
И еще лучше, когда любое твое достоинство оценивается с позиции "Как твоему мужу повезло (повезет)!" Агрх! "Как ты хорошо готовишь/выглядишь/вяжешь, твоему мужу повезет". А без приложения к потенциальному мужу, здесь и сейчас, это вроде как и неважно. А стоит возмутиться - обижаются, мол, и комплимент тебе сказать нельзя.

URL
2011-11-30 в 12:28 

Артур Кузнецов
...неожиданно для нас он устроил мастеркласс
имхо лучше с детства привыкнуть - все равно ведь придется: надо же и есть и в чистой одежде ходить.
Что нужна еда и чистота - это конечно, но нахера поставлять это исключительно в психологической связке со страданиями и неизбежностью? Может быть у нее муж будет любить готовить. Может быть сама она научится делать это с легкостью и уделять этому минимум времени. Или, в конце-концов, можно сделать хорошую карьеру и заработать на рестораны и необходимую бытовую технику, которая сильно упрощает домашние дела.

2011-11-30 в 12:40 

bbgon
We're all just stories in the end.
Зеленый эльф,
такое сострадание заранeе вкладывает в голову, что твоя доля - страдать. а работа по самообслуживанию внезапно! не обязана быть тяжелой, как это представляют. но заранее настроенный на страдания человек не замечает, что это признак того, что что-то не в порядке, и не понимает, что ситуацию можно изменить, а не терпеть.

URL
2011-11-30 в 13:13 

lubava
Главный мцырь
bbgon, есть еще характерная штука, с вдолбленным насилием связанная. Не моя изначально мысль, но я с ней согласна: многие женщины сами на себя взваливают непосильную ношу в виде... да в виде всего! При том, что изначально, при построении отношений, мужчина, как правило, ничего на нее не наваливает. Все сама берет, добровольно. А потом, когда все задерет до такой степени, что хоть на луну вой, они и начинают выть - что муж никакой, что сил у нее нет, что света белого не видит и все в таком духе.

2011-11-30 в 13:36 

О том и речь, что воспринимать готовку-уборку как страдание - неправильно. Каждый должен быть готов заранее в любой момент это делать (я про девочек))) без напряга. Это моя несбыточная мечта))). К несчастью, мужик в доме реально нужен. Ну, может не постоянно жить, а иногда заходить, но все равно)

2011-11-30 в 13:40 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, А когда вот так сострадают - потом в жизни еще хуже бывает, когда потом уже во взрослом состоянии сталкиваешься с фактом, что должна - потому что это жизненная необходимость, в некотором смысле)).
Неа, нет у меня жизненной необходимости, например, жертвовать карьерой, потому что "я же женщина". Или, валясь ног от усталости или высокой температуры, идти готовить, не решаясь сказать мужу "пожалуйста, давай сегодня ты, у меня сил нет, помощь нужна". Т. е. решение такое я могу принять - и пожертвовать, и готовить пойти - но жизненной необходимости в этом никакой нет. А сделать что-то, потому что ты такое решение принял, или потому что "выхода другого нет и не бывает" - совершенно разные вещи.
А в голове прошито, что необходимость есть, а выхода нет, и выбора, и решения, соответственно, тоже нет. И, знаете, очень трудно это из головы вычищать. У меня вот пока по большей части не получается. И я этой фигне очень многое уже в жертву принесла.

2011-11-30 в 13:50 

Луче Чучхе
...
bbgon, ох, точно(. туда же "Ну я же добра тебе желаю!/ Я тебя учу!", прислушивайся к "женской мудрости", а то останешься без мужика (=никчемным существом).
Вот оно в вашем изложении так гадко звучит. )))
Не, мне не говорили ничего про "останешься без мужика = никчемным существом". И не учили. И на самом деле добра желали. У меня мама вообще очень добрая и мягкая. ))) А толку-то - все равно в итоге я под завязку набита стереотипами.

lubava, ну вот я такая женщина. И вся жизнь - танцы между "как бы взвалить на себя побольше, чтобы уже наконец была возможность считать себя хорошей" - "не хочу, не буду, хочу другим заниматься, почему я должна?!" - "все, довзваливалась, опять заболела, ну вот, очередная хроническая болячка; ха-ха-ха, зато теперь есть универсальное оправдание" (правда, болячки настоящие, так "оправдание" такое... специфическое))).

2011-11-30 в 13:56 

lubava
Главный мцырь
Луче Чучхе, :pity: это действительно печально и, к сожалению, очень распространено. Что хотя бы частично может помочь - осознание проблемности ситуации. Безвыходных ситуаций нет, хотя бы понемногу это можно исправить.:friend:

2011-11-30 в 13:59 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, кстати, вот еще в голову пришло. Вы говорите о навыках самообслуживания, а речь вообще не о них. Я - тому чудное доказательство. Меня, например, никаким навыкам самообслуживания не учили, в результате в почти 17 лет я оказалась в общаге, не умея сварить себе кашу, ни разу в жизни ничего не постирав и, пардон, без нормальных гигиенических навыков. Хорошо, что у меня голова более-менее на месте, руки растут не совсем из попы, а моя соседка по комнате была девушкой решительной, но не жестокой, и объяснила мне кое-какие вещи по-доброму, без насмешек.
А вот "потерпеть" меня научили очень хорошо. В итоге я сейчас, в 32 года, пытаюсь от этой милой привычки отучиться.
Т. е. одно с другим вообще не связано. Понятно, что большинство учат _и_ самообслуживанию, _и_ потерпеть, поэтому кажется, что это вещи родственные и как-то вытекающие друг из друга. Но ничего подобного.
В общем, мне кажется, bbgon не совсем о том говорит, о чем вы. )))

2011-11-30 в 14:05 

Луче Чучхе
...
lubava, самое гадкое - когда говорят "сам виновата, так тебе и надо". Потому что с одной стороны - да, создал ситуацию своими руками и разгребать ее своими руками, чужие не помогут. А с другой - ну неужели действительно "так мне и надо"? (((

2011-11-30 в 14:06 

nashbrik
больше всего меня умиляла ситуация, когда мама собиралась с подружками/соседками, и они начинали обсуждать своих благоверных - кто в запой ушел, кто денег не приносит, кто по бабам пошел, кто в морду жене дал... а потом, наговорившись вволю, они спрашивали меня с укором: "ну, а ты чего до сих пор не замужем?"

:apstenu:

2011-11-30 в 14:49 

Луче Чучхе, я вижу, что немного про разные вещи) но уже на моем личном опыте - а он у всех разный, вижу, что где-то в рассуждениях Бибигона ошибка...

2011-11-30 в 15:03 

lubava
Главный мцырь
Луче Чучхе, нет, в подобной ситуации вообще сложно найти конкретно виноватых. И лучше не искать (их - легион, начиная с родной матери и бабушки и заканчивая всей страной в целом), а то можно удариться в другую крайность: обвинять найденных "виноватых", а не заниматься решением проблемы.
Лучше просто подумать, что можно в такой ситуации сделать - хотя бы чуть-чуть.

2011-11-30 в 16:26 

Луче Чучхе
...
lubava, я и не говорю о том, что надо ударяться в крайности поиска виноватых. )))

2011-11-30 в 16:51 

bbgon
We're all just stories in the end.
lubava,
многие женщины сами на себя взваливают непосильную ношу в виде... да в виде всего!
у меня мама тоже такая раньше была, сейчас как-то расслабилась) видимо, я в противовес ленивая, я беру на себя только необходимое))

Зеленый эльф,
Каждый должен быть готов заранее в любой момент это делать (я про девочек))) без напряга
про девочек - это сарказм или всерьёз?
К несчастью, мужик в доме реально нужен. Ну, может не постоянно жить, а иногда заходить, но все равно)
Мужик или человек, умеющий выполнять хозяйственные работы? женщина с дрелью, мастер по вызову, друг подойдет?

URL
2011-11-30 в 17:46 

bbgon, про девочек - это сарказм или всерьёз?
Я очевидно, про людей вообще, и в частности про девочек. Если с детства привыкнуть - то быт не вызывает сильных мучений. Но, как уже выше выяснилось - я не совсем про то говорю)).

Мужик или человек, умеющий выполнять хозяйственные работы? женщина с дрелью, мастер по вызову, друг подойдет?
Это все равно что приходящая сиделка - по факту есть кому воды подать, а по сути - не всем по карману.

2011-11-30 в 18:09 

bbgon
We're all just stories in the end.
Зеленый эльф,
Если с детства привыкнуть - то быт не вызывает сильных мучений.
Я с этим и не спорю. Просто воспитание покорности и обучение навыкам друг с другом никак не связаны.

А своими руками?)) Вот я 2 года живу без мужика и мамы с папой, от неустроенности быта еще не умерла)). Инструментами сама умею пользоваться, кое-что просила делать знакомых, кое-что - обязанность квартирных хозяев (сантехника и ремонт).

URL
2011-11-30 в 18:19 

lubava
Главный мцырь
bbgon, я беру на себя только необходимое))
Во! Грамотно )) Это примерно то же, что и "надо ставить реально выполнимые цели".
Если моя жизнь не зависит от умения вязать бесконечные носки, то я и не буду комплексовать по поводу того, что не умею спицы в руках держать. А то, что это "истинно женское занятие" (так же как и шить на машинке или вязать крючком) мне как-то пофиг. Я лучше в магазине красивые куплю. :tooth:

2011-11-30 в 20:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
можно упереть?

2011-11-30 в 20:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
можно упереть?

2011-11-30 в 20:45 

bbgon
We're all just stories in the end.
URL
2011-11-30 в 22:06 

bbgon, у всех разный жизненный опыт и разные травмы. Я говорю на основе своего опыта и жизненных наблюдений. Сама я все могу сделать, но заколебало. И я видела много примеров прекрасных семей с распределением обязанностей - это все при условии, что обе стороны относятся друг к другу уважительно, и всегда готовы поменяться при необходимости - все должно быть в разумных границах. И еще - одно дело когда живешь один в съемной квартире в Европе, а другое - с семьей (не обязательно мужем и детьми - в России) - я надеюсь, что вы поймете, что это не в упрек вам :heart: :heart: :heart: - ни в коем случае, но вы же согласитесь, что это жизненный факт. Не стоит равнять любые обязанности с покорностью. Ну, это в идеале, у меня полно своих тараканов и травм еще побольше чем у многих :) :) И еще: здесь рассуждают с той точки зрения, что девочки должны, а мальчики сидят на диване. Но, имхо, просто обе стороны должны вносить свой вклад в общую жизнь. И если девочка не может двигать шкафы или идти разбираться с пацанами по понятиям - то пусть мальчик.
Не стремлюсь никого убедить, просто делюсь своими мыслями.
С любовью :)

2011-11-30 в 22:56 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, понимаете, чтобы распределить обязанности, обе стороны должны подходить к этим самым обязанностям трезво, спокойно, и на вопрос обязанностей у них не должен быть накручен какой-нибудь невроз. Иначе та сторона, у которой есть эмоционально заряженные стереотипы по поводу обязанностей, не сумеет толком оценить даже свои силы, я не говорю уже о желаниях и предпочтениях. Т. е. стороны-то договорятся, но задавленная стереотипами сторона согласится на то, что она, как ей кажется, "должна" (потому что иначе она не хорошая, не Настоящая Женщина, не Настоящий Мужчина и т. д.)
Впоследствии это вылезет, и чем позже - тем гаже.
То, о чем говорит bbgon, как раз договариваться и мешает, потому что невозможно по-настоящему договариваться, если ты не в состоянии понять, чего хочешь и на что способен, а не в состоянии потому, что у тебя голова забита разнообразными "я девочка, а потому должна", "если я не уступаю - я плохая" и т. п. Вместо договора выходит вранье, причем врущая сторона понятия не имеет, что врет. Ей-то кажется, что раз она принадлежит к какой-то группе (в данном случае к группе "женщины"), то у нее автоматически есть какие-то желания и способности, приписываемые женщинам патриархальными стереотипами. А это иногда такие желания и способности, которые вообще здоровым людям не свойственны. А иногда - свойственные лишь некоторым женщинам (и некоторым мужчинам, угу), но по умолчанию считается, что обладают ими все женщины.
Какая может быть договороспособность, если человек не в состоянии понять, чего хочет? Если он понятия не имеет, на что имеет право? Если у него есть четкое убеждение, что он _обречен_ делать какие-то вещи, которые на самом деле делать вовсе не обязательно и которые на самом деле могут быть предметом обсуждения и договора. Договариваться с таким человеком... уууу... я бы не хотела.
На этой фигне растет целый лес чудных последствий, но это уже совсем лирическое отступление.

2011-11-30 в 23:07 

Луче Чучхе, так и я говорю, что то - в идеале. Это редко бывает, к этому надо стремиться, и не через отрицание всего. Но ладно, кажется, можно уже не обсуждать :) :)

2011-11-30 в 23:23 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, Вы, разумеется, можете не обсуждать, это уж как вам угодно. :nope: Я вас не неволю. )))
Просто ваши слова мне непонятны, в частности, я понятия не имею, о каком "отрицании всего" идет речь. Если вам затруднительно или не хочется объяснять, может, хоть кто-то из присутствующих, кто понял, скажет, что я упустила.

2011-11-30 в 23:33 

Луче Чучхе Просто мы уже обменялись точками зрения, я могу только повторить из сказанного ранее)). И я уже говорила, что у каждого свой жизненный опыт и чужие мысли не могут стопроцентно помочь)
Отрицать - то есть кидаться в крайности)

2011-12-01 в 00:51 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, боюсь, мне все еще непонятно, ну да ладно. )))

2011-12-01 в 00:57 

Луче Чучхе, у каждого свой путь)

2011-12-01 в 01:02 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, боюсь, я не понимаю, о чем вы, и какое отношение "свои пути" имеют ко всему сказанному выше. )))
Но если это всего лишь означает, что вы хотите прекратить разговор - так на здоровье, только к чему все эти ритуальные фразы? :nope:

2011-12-01 в 01:17 

Луче Чучхе, да, Луче, я пытаюсь закончить разговор, потому что в таких дискуссиях всегда происходит только обмен мнениями, который уже состоялся ко взаимной пользе. А насчет путей - фраза не ритуальная: у каждого свой жизненный опыт, и любые мнения и опыты и мысли других людей им не помогут. Каждый просто рассказывает о своей проблеме, но каждый подходит к ней с разных сторон и понять всю глубину проблемы другого почти нереально. Поэтому давайте, пожалуйста, закончим, что тут такого? мы не сможем друг другу помочь больше, чем уже)

2011-12-01 в 04:57 

kerry-lla
"Bless in go" © Nichelle Nichols
lubava многие женщины сами на себя взваливают непосильную ношу в виде... да в виде всего!
Ну да, "хороший нож самозатачивается" (~с)

При том, что изначально, при построении отношений, мужчина, как правило, ничего на нее не наваливает.
Тут что-то не то. Если женщина не начнет сама на себя все валить и тащить, что сделает мужчина? Просто воспримет как должное? Ничего не будет делать (сидеть голодным в грязи)? Или сам начнет все делать (готовить, убирать...)? Нет, что-то не верится, если б было все так просто, давно б уже женщины перестали тянуть все на себе. Скорей, он примет меры к тому, чтоб она навьючилась, раз уж она сама этого не делает, как "мудрая женщина", без пинков. Он ведь тоже верит, что она должна. Ну, в крайнем случае, заменит ее на другую, более "правильную". Нет, правда, зачем горбатиться, если можно сменить прислугу. Любовь неземная? Что, вот прям настолько?)))

Зеленый эльф И если девочка не может двигать шкафы или идти разбираться с пацанами по понятиям - то пусть мальчик.
Тут такое дело. Шкафы как поставили, так и стоят много лет)) А домашнюю работу каждый день делать нужно, нон-стоп.

bbgon, статья красивая. А ты в жж случайно не зарегистрирована?

2011-12-01 в 07:03 

lubava
Главный мцырь
kerry-lla, он примет меры к тому, чтоб она навьючилась, раз уж она сама этого не делает, как "мудрая женщина", без пинков.
Кстати, да, соглашусь. Я то мнение приводила почти как цитату и не ручаюсь за дословность.
А насчет того, что мужик "примет меры" - в этом есть сермяжная правда, потому что мужчин в значительной части случаев воспитывали и воспитывают женщины, у которых - внимание - как раз и стоит этот пункт про "обязанности правильной/мудрой/хорошей/идеальной женщины". Даже если они сами не состоялись как правильные/мудрые/хорошие/идеальные женщины, они постараются вбить воспитуемому в голову, что на самом деле так должно быть устроено.
Результат: мужик ищет себе бабу по куче фантастических признаков, если находит хотя бы два из них, то искренне полагает, что все остальное приложится или выработается в результате дрессировки. Очень многие при этом автоматически считают, что если женщина делает ".../подставь обязанность/...", то он даже и не должен заморачиваться по этому поводу. Потом "добавит" еще что-нибудь, например, выносить мусор - смотрит, ага, вроде не пищит - значит, ставим галочку, это она тоже может делать постоянно. И так далее...

2011-12-01 в 07:15 

kerry-lla
"Bless in go" © Nichelle Nichols
lubava, мужчин в значительной части случаев воспитывали и воспитывают женщины, у которых - внимание - как раз и стоит этот пункт
м-ж-м-ж-м-ж-м-.......
Где-то должно быть начало, кто это начинает, поколение за поколением кто-то причина, а кто-то следствие. Наверное, буду исходить из принципа "кому это выгодно".

2011-12-01 в 09:41 

bbgon
We're all just stories in the end.
Если женщина не начнет сама на себя все валить и тащить, что сделает мужчина? Просто воспримет как должное?
Тут вот еще какое дело: женщина, которая взваливает на себя всё и ещё больше, иногда умеет изобретать кучу ненужных обязанностей. Моя несостоявшаяся свекровь, например, шнурки гладила))). Или полы мыть по два раза в день. Потому что типа "надо", как признак хорошей хозяйки.
Второе: остальным членам семьи кажется, что какие-то дела делаются автоматически. Приходит муж с работы - одежда чистая, пол вымыт, пыли нет. Так ему и кажется, что пыль в квартире в принципе не оседает или что ее достаточно смахнуть раз в месяц. Мне тоже казалось, пока я с родителями жила)). А потом обнаружила, что скажем, счета сами собой не оплачиваются или принести еду даже на одного человека из магазина - это тяжело по весу. А если на семью?..
При этом мужчине не приходит в голову взять часть обязанностей на себя, потому что они воспринимаются как "несуществующие" или "легкие", а женщине не приходит в голову их передать, потому что она настоящая женщина, должна, см. исходный пост.
Но иногда и намеренно наваливают, конечно. Потому что самому-то лень.

URL
2011-12-01 в 11:00 

kerry-lla, Тут такое дело. Шкафы как поставили, так и стоят много лет)) А домашнюю работу каждый день делать нужно, нон-стоп.
Ну не знаю - у нас тоже шкафы стоят на месте, но мужской работы не убавляется) хотя вроде и не в сельской местности живем)
Короче, я поняла, что меня воспитывали в другом полюсе) и я благодарна людям, которые хоть чему-то *женскому* меня научили - в жизни оказалось очень полезно. Так что все хорошо в меру))) Да, и еще со временем оказывается, что все равно все сходит к традиционному распределению труда. Я так считаю наоборот, что вот лично меня изнасиловали в противоположном смысле - вообще не дали понятия ни про какие обязательства :) Зато потом ка-а-а-ак началось...))))))))
Но жить с человеком, который ничего не делает и все время требует - я бы не смогла. Я просто особо не надрывалась бы - от злости))))

2011-12-01 в 11:03 

Луче Чучхе
...
Зеленый эльф, да, Луче, я пытаюсь закончить разговор, потому что в таких дискуссиях всегда происходит только обмен мнениями, который уже состоялся ко взаимной пользе. А насчет путей - фраза не ритуальная: у каждого свой жизненный опыт, и любые мнения и опыты и мысли других людей им не помогут. Каждый просто рассказывает о своей проблеме, но каждый подходит к ней с разных сторон и понять всю глубину проблемы другого почти нереально. Поэтому давайте, пожалуйста, закончим, что тут такого? мы не сможем друг другу помочь больше, чем уже)
читать дальше

bbgon, сори. :shuffle2: Просто не люблю вот такие штуки оставлять в "подвешенном состоянии", мне в этом видится какая-то... неискренность, что ли.

2011-12-01 в 11:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я так считаю наоборот, что вот лично меня изнасиловали в противоположном смысле - вообще не дали понятия ни про какие обязательства Зато потом ка-а-а-ак началось...))))))))
Ну так вы же просто иллюстрация к топику. Вам тяжело - а вы считаете, что это с вами что-то не то.

2011-12-01 в 11:19 

bbgon
We're all just stories in the end.
Зеленый эльф,
и я благодарна людям, которые хоть чему-то *женскому* меня научили
самообслуживание и рукоделие - это все хорошо, но почему _женское-то_? мужчина не должен себе готовить и стирать, или он не ест и не пачкается? или не имеет права учиться вязать и вышивать?
вопрос ведь не в распределении конкретных обязанностей, а в том, что существует связка между обучением практическим навыкам и общественным давлением. обучение девочки подчинению никак не поможет ей вкуснее готовить. обучение мальчика быть "хозяином" или "самцом" не поможет ему двигать шкафы. для обращения с отверткой не требуется особой физической силы, как и для обращения с кастрюлей не нужна женственность.
и вообще, почему мы обсуждаем домашнюю работу, я пост совсем о другом писала, а именно о том, что всю жизнь меня учили соглашаться, потому что это признак "мудрой женщины", и в какие психологические проблемы это в итоге вылилось. вроде того, что отношения у меня немедленно ассоциируются с принуждением, манипуляциями и вызывают бешеный внутренний протест.

URL
2011-12-01 в 11:25 

bbgon
We're all just stories in the end.
Луче Чучхе,
читать дальше

URL
2011-12-01 в 11:43 

Луче Чучхе Ну хорошо, вот я вам рассказала про мою личную ситуацию - мы этим что-то решили? Психологи годами работают с травмами - а вы хотите сейчас здесь все решить? Я просто рассказала здесь про противоположную точку зрения - и все. Я сама еще точно ни в чем не разобралась - что вы от меня хотите? И да, Мэлис Крэш, конечно вы правы, иначе почему я еще здесь?)))))))))))

2011-12-01 в 11:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А у меня как раз протестная энергия накопилась... Если я что-то не собираюсь делать, я так прямым текстом и говорю. И на "ты хоть для вида согласись" реакция одна - "ага, щас, бегу, теряя тапки". Если я с чем-то хочу согласиться, я сама на себя для этого надстройку монтирую, на автомате не получится никогда.
И знаете - не сказала бы, что от этого я живу хуже. Соглашаться со всем - это слишком высокая цена, вгоняющая в нищету сознания. Это никакими деньгами и благами не восполнить.

2011-12-01 в 12:06 

bbgon, я кажется с самого начала говорила, что мужчина все должен сам. И зачем говорить, что женское - это сразу только рукоделие?
Я сразу сказала, что у меня лично, вот, если вам интересно, кто обсуждает - противоположная проблема и взгляд. У всех разные травмы, связанные с поднятой вами важной проблемой. По-моему, если у меня возникла некая реакция на ваш пост, то это тоже некий результат.
Позвольте, все же вежливо откланяться.))

2011-12-01 в 12:29 

lubava
Главный мцырь
Мэлис Крэш, Соглашаться со всем - это слишком высокая цена, вгоняющая в нищету сознания. Это никакими деньгами и благами не восполнить.
Согласна на все сто! :friend::friend:

2011-12-01 в 13:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
lubava, каждому человеку отпущен конечный отрезок времени. Тратить даже крошечную часть его на то, чего можно избежать - значит ценить себя слишком дешево.
Мне кажется, именно люди, жизнь которых уходит на глаженье шнурков, и полагают, что ценность человеческой жизни ничтожна.

2011-12-01 в 15:00 

Артеника
Вторая ступень отошла
Зеленый эльф писала: вижу, что где-то в рассуждениях Бибигона ошибка...
Когда Бибигон задумывается, не пойти ли ей на баррикады, она слишком обобщает, не в обиду будет сказано. Для меня описанный в посте домострой что-то из разряда "Криминальной хроники". Вот бомж забил старушку за сто рублей, это реальность, это есть, но это не значит, что во всех подворотнях штабелями лежат убиенные старушки. А вот добрый депутат провел старушке газ в избушку, но это не значит, что газ подвели её соседке. Так и здесь - на любой аргумент найдётся контраргумент. Нельзя на основе пары наблюдений и личного опыта выносить категоричные суждения по столь многосторонней проблеме.
Например мой личный опыт возмущён:
Но об этом все молчат и запрещают даже заикаться. Никто не учит, что можно по-другому. Кто все? Где все?
Ведь и в журналах пишут, и по ТВ говорят, и подружки советуют: не спорь, ублажай, он же у тебя один, давай-давай-давай.
Правда, что ли? А где я в это время была?
В общем, мнение Зеленый эльф мне ближе.

2011-12-01 в 15:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Нельзя на основе пары наблюдений и личного опыта выносить категоричные суждения по столь многосторонней проблеме.
Артеника, сходите к сволльге. Там есть серьезные статьи.

2011-12-01 в 15:31 

bbgon
We're all just stories in the end.
Артеника,
проблема в том, что это не воспринимается как домострой и насилие, когда ты внутри. это такие мелкие уступки, услуги, молчание вместо того, чтобы возразить, "Сделай так, если ты меня любишь". если бы были крики и битьё посуды, до меня, может, быстрее бы дошло, что где-то тут подвох.
А где я в это время была?
В последний раз я смотрела российское ТВ на 8 марта, там друг за другом шли передачи о "женском предназначении", о том, чем женщины отличаются от мужчин (не в лучшую сторону, естественно). И все такие мерзенькие, с рефреном "Женщины такие слабенькие дууурочки, поэтому снизойдите к их слабостям в честь праздника".

Я описала свой опыт с некоторыми чужими примерами подобного обращения, и судя по тому, что я наблюдаю, я не одна такая. Я сейчас вижу, что это эмоциональное насилие, когда тебя заставляют соглашаться и все принимать, но сложно это увидеть, когда тебе упорно твердят, что "Женшина - шея", что нужно внешне соглашаться, чтоб мужчина не догадался, что ты им манипулируешь. А не умеешь или не хочешь манипулировать - самадуравиновата. И ведь какой еще фокус: женщина, которая типа "манипулирует", она ведь все равно подчиняется и ограничивает _сама_ свою свободу, но байки про "женскую мудрость" создают иллюзию, что все хорошо и правильно.

поддерживаю рекомендацию почитать Св. (по тегу Rape Culture прежде всего).

URL
2011-12-01 в 16:47 

Артеника
Вторая ступень отошла
когда ты внутри. это такие мелкие уступки, услуги, молчание вместо того, чтобы возразить,
Может быть я действительно этого просто не замечаю ((. Но является ли любая уступка актом насилия? Если моя мама устала и я устала, кто будет мыть посуду? Одна из нас должна "изнасиловать" другую? А если устал муж? Муж и мама - два любимых человека, в чём разница? Является ли добровольное "самопожертвование" из любви актом насилия?
Возникает вопрос: а где граница между насилием (самонасилием) и социальными отношениями? Где заканчивается эксплуатация человека человеком (гендер отбрасываю в принципе, никто не убедит меня что это КЛЮЧЕВОЙ фактор) и начинаются рыночные отношения - ты мне, я тебе (тут много вариантов, даже такой - она ему тапочки в зубах, он ей иллюзию защищенности и вечный повод для жалоб, кому-то нужно и это!).
Права и ... обязанности, только так. Потому что только так можно ожидать уступок с другой стороны (там ведь тоже живой человек). А иначе - на необитаемый остров, лелеять свой эгоизм. И это не "женская мудрость", это общечеловеческие отношения, причём тут пол? При одной своей коллеге (женщине) я позорно молчу в тряпочку, не потому что я тоже женщина, а потому что не хочу связываться с этой склочной особой. Нервы дороже. Это насилие? Или благоразумие? Что мне дадут споры с этой пустой женщиной по её мелочным претензиям? Лучше подискутировать здесь ))

2011-12-01 в 16:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если моя мама устала и я устала, кто будет мыть посуду?
А посуда взорвется подобно ЧАЭС, если полежит ночь немытой?
При одной своей коллеге (женщине) я позорно молчу в тряпочку, не потому что я тоже женщина, а потому что не хочу связываться с этой склочной особой. Нервы дороже. Это насилие?
Да. Если бы вы выступили - возможно, молчала бы в тряпочку при вас с тех пор она.

2011-12-01 в 17:15 

Артеника
Вторая ступень отошла
Мэлис Крэш,
А посуда взорвется подобно ЧАЭС, если полежит ночь немытой?
но и сама не помоется, чтоб её )), отложить проблему не значит решить.
Если бы вы выступили - возможно, молчала бы в тряпочку при вас с тех пор она
А оно мне надо? Хочу ли я быть "ужасом летящим на крыльях ночи"? Насильником? Но главное не это. Главное, что я хотела сказать - молчаливое страдание или агрессивное доминирование не есть признак пола.

2011-12-01 в 17:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
отложить проблему не значит решить.
Когда проблема состоит в том, что вы слишком устали - значит.

Не ужасом. А просто человеком, который это не терпит. Вот у моего коллеги есть отвратительная привычка трогать газету, которую я читаю. По утрам в метро пересекаемся, к сожалению. В последний раз я просто крикнула, что мне надоело - и пока он меня обходит.

2011-12-01 в 17:37 

kerry-lla
"Bless in go" © Nichelle Nichols
bbgon, действительно, съехали с совсем плохого на домашнюю работу (защитная реакция?)) Ладно, еще совсем чуть-чуть и забиваю. Ты правильно все говоришь, а это цитата из баша, например.
читать дальше

Омг, я на прошлое 8-е марта такой сюжет увидела, вспомню - бесит.
Upd. Вспомнила подробности. Р-р-р-рррр Я случайно не клингон?))

Мэлис Крэш Вам тяжело - а вы считаете, что это с вами что-то не то.
Золотые слова))

Артеника Но об этом все молчат и запрещают даже заикаться. Никто не учит, что можно по-другому. Кто все? Где все?
Вот бомж забил старушку за сто рублей, это реальность, это есть, но это не значит, что во всех подворотнях штабелями лежат убиенные старушки.

Да вот собственно, стоит заикнуться, как проблему и даже тенденцию, существующую в обществе, переводят в частный случай, и хрен докажешь. А если это твой случайный "глюк", то ищи проблему в себе, логично? Наличие внешних сил при этом "забывается". Так и гасится.

Муж и мама - два любимых человека, в чём разница?
Разница вот в этом: Если моя мама устала и я устала, кто будет мыть посуду?
Вы с мамой легко можете передать работу друг другу.

Является ли добровольное "самопожертвование" из любви актом насилия?
Если есть выбор, то нет. А если стоит перестать жертвовать собой, как тобой начнут жертвовать, то добровольность тут иллюзорная.

2011-12-01 в 18:07 

We're all just stories in the end.
Артеника,
откуда выбор только между "изнасиловать" и "быть изнасилованной"? можно просто договориться, мыть посуду по очереди, поесть из одноразовой посуды, в конце концов)). главное, тут нет твердых предписаний, за нарушение которых следует порицание. А вот если непомытая посуда автоматически означает, что вы "сволочь неблагодарная", которую зря растили и кормили, то это эмоциональное давление.
молчаливое страдание или агрессивное доминирование не есть признак пола
угу, это признак нездоровых отношений.

URL
2011-12-01 в 18:27 

Луче Чучхе
...
bbgon, читать дальше

Тут, кстати, прикольный и часто используемый аргумент из черно-белого мышления.
"Но является ли любая уступка актом насилия?"
Рекомендую способ. Берете любое утверждение собеседника, формулирующееся как "А иногда, при некоторых условиях означает Б" и начинаете спорить с собеседником так, будто он утверждает что-нибудь эдакое:
- А всегда означает Б;
- неБ не существует;
- все, кто утверждает, что А не означает Б - плохие, гады, ненавижу;
- Б означает А;
- не существует ничего, кроме А и Б, они определяют всю жизнь.
И наблюдаете, как собеседник ловит ртом воздух и пытается что-то там ответить. :laugh:

2011-12-01 в 20:05 

Артеника
Вторая ступень отошла
bbgon, можно просто договориться торговаться (рыночные отношения) и пойти в итоге на мелкие уступки. Именно так!
это признак нездоровых отношений
Именно так!
*Ну, вот мы и поняли друг друга, Фродо Беггинс*

2011-12-02 в 23:51 

bbgon
We're all just stories in the end.
kerry-lla,
читать дальше

URL
2011-12-03 в 00:15 

kerry-lla
"Bless in go" © Nichelle Nichols
bbgon, читать дальше

2011-12-03 в 00:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Артеника, только на уступки должны идти обе стороны.

2011-12-03 в 00:52 

bbgon
We're all just stories in the end.
kerry-lla,
читать дальше

URL
2012-01-11 в 07:35 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2012-01-11 в 12:19 

bbgon
We're all just stories in the end.
Diary best,
можно, только без последнего абзаца, пожалуйста

URL
2012-01-18 в 08:21 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в profileDiary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2012-01-20 в 13:01 

Nyctalus
Ханжа и моралистка
bbgon, какое-то безумное передергивание и искажение. (( Откуда вы все берете такую однобокую картину??? Почему мне ее не выдали? :gigi:

2012-01-20 в 13:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Nyctalus, троллей здесь не кормят)

2012-01-20 в 13:49 

Артур Кузнецов
...неожиданно для нас он устроил мастеркласс
у тебя в бесте 900 каментов почти, поздравляю! даже странно что сюда только один пришел... :kiss:

2012-01-20 в 13:51 

Nyctalus
Ханжа и моралистка
Мэлис Крэш, у Вас машинка для чтения мыслей барахлит, уважаемая.

2012-01-20 в 14:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Артур Кузнецов, думаю, сегодня до тысячи догоним)

2012-01-27 в 12:29 

Gaidhlig
Толковый пост и умные мысли. Попыталась начать читать комментарии, но быстро запуталась и сбилась с мысли.
Потому наверное выскажу то, о чём уже речь наверняка шла.
Во-первых, многие не понимают самого выражения "культура изнасилования". Не понимают, что это здесь и сейчас. Считают, что это выдумка воинствующих феминисток.

читать дальше

2012-02-21 в 14:09 

Diary best
Искатель @сокровищ
Поздравляем! Ваш пост занял 3-е место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись января 2012 года.

2012-02-21 в 14:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
bbgon, поздравляю! Ура!

Laterne

главная