Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:20 

Орден_Феникса
Автор: Команда ОФ
Тип: джен
Рейтинг: PG-13
Персонажи: мирное население магической Британии vs. Пожиратели Смерти
Жанр: агитационная листовка
Техника: верстка в CorelDRAW
Тема задания: Наглядная агитация - вне конкурса
Дисклеймер: Канон принадлежит Джоан Роулинг
Саммари: Думаешь, это не твоя война? Подумай еще раз.
Примечание: работа выполнена на командный конкурс «Битва за Англию».


@темы: Внеконкурс, Джен, Орден Феникса

Комментарии
2011-07-14 в 11:50 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Ну, скажем так... Первая часть с вопросами не без косяков, но Господь с ними, с косяками. А вот часть "Что делать" - нереально феерична.

Осторожность - позаботься о себе и близких
Как позаботиться-то? Вырыть убежище? Или продолжать зарплату домой приносить?
Нет конкретики, а в агитках такого рода она должна быть - иначе замыливается основной посыл.
Под конкретикой подразумевается: "Ни шагу назад!", "Жги пшеницу - пусть враг голодает", "Саботируй приказы оккупационного режима!"

Бдительность: помогай разоблачить Пожирателей Смерти
Йа, как существо мирное, сразу задумалась: а вот мне нафига их разоблачать? Чтобы попасть под пункт "Нет, я не готов подчиняться произволу ПС"? Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

Взаимовыручка: скажи "нет" травле магглорожденных.
Не очень хорошо. Посыл сформулирован так, что возникает ощущение направленности агитки на магглорожденных, а надо бы на всех волшебников.
Ну и к тому же я не понмю, чтобы во время первой войны с Волдемортом у магглорожденых были особые проблемы с травлей - вот в ГП они уже были.

Сострадание: защити соседей-магглов
Выброси мусор, усынови ребенка, заведи собаку...
С какой радости я-волшебник должна защищать соседей-магглов? Я что, воплощение маггловского Департамента охраны правопорядка? Или я работник аврората и охрана магглов внезапно входит в мои должностные обязанности?

Основной недостаток этой агитки, имхо, то, что автор не решил следующие вопросы:
1. Точки воздействия на аудиторию
Можно использовать
- либо устрашение и запугивание с объяснением того, как надо прятаться и избегать опасности, и с призывом к сотрудничеству и взаимопомощи; (метод рассчитан на мирное население, не склонное к активным боевым дествиям);
- либо использовать накрутку агрессии и готовности сопротивляться с перечислением в агитке методов борьбы. (метод рассчитан на специфические группы населения, готовые участвовать в вооруженном конфликте)
Одновременно использовать эти методы можно, но сложно. Обычно получается бестолковая мешанина, которая с одной стороны недостаточно накручивает агрессивную часть читателей - т.е. мы не получаем активных боевиков Сопротивления, а с другой стороны ставит настолько невыполнимые задачи для пассивной части населения, что мы лишаемся поддержки и с этой стороны.
2. Целевая аудитория.
Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.
3. Количество ответов "нет" и ответов "да" в первой части.
Процент ответов "нет" должен соотноситься к "да" как 1/3 часть. При этом нельзя использовать вопрсы, на который респондент может ответить "мне все равно" или "я не знаю".
Между тем, по крайней мере на два из семи вопросов ответ обычного волшебника будет именно такой. Потому что ему: "Мне все равно, кто придет к власти, а маггловскую музыку я и так не слушаю". Остается еще пять вопросов - а вот тут автор не учитывает того, что даже при отсутствии желания резать младенцев среднестатистический гражданин может быть просто "против магглорожденных".
Читатель любой агитки не должен думать - он должен быть схвачен за больное место и трижды стукнут по нему. А тут даже одного хорошего удара не вышло. Имхо, конечно.

2011-07-14 в 12:26 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я не автор, но мне хотелось бы с вами поговорить. Причем мне бы хотелось общаться с вами как со строгим критиком, а не фанатом другой команды, поэтому выражения типа "нереально феерична" мы обе в дальнейшем не будем употреблять, ОК?

1. Точки воздействия на аудиторию
- либо устрашение и запугивание - либо использовать накрутку агрессии

Есть еще третий вариант - обратиться к разуму. Обратить внимание, что группа людей в дальнейшем собирается ограничить твою свободу. Если свобода и возможность самому решать, что делать, дороги, ты начнешь действовать сейчас.

2. Целевая аудитория.
Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората

Почему нет? Каждому может быть дорого что-то свое из этого списка, увидев "свою" строчку, человек будет внимательно читать дальше, даже если остальное не зацепило.

Осторожность - позаботься о себе и близких
Нет конкретики, а в агитках такого рода она должна быть - иначе замыливается основной посыл.

Я думаю, маги знают, что им делать - защитные и сигнализационные чары, палочка всегда под рукой, и так далее. Так же, как магглу не нужно объяснять, что значит повышенные меры против пожаров - это с детства усваивается. Но спасибо, думаю Орденцам стоит разработать и конкретные советы мирным жителям на основе своего опыта.

Бдительность: помогай разоблачить Пожирателей Смерти
Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

Сейчас они на нелегальном положении, и власти придут тебе на помощь. Сейчас еще можно погасить пожар. Потом у власти будут они, и защитить тебя будет некому, если они решат убить тебя или кого-то, кто тебе дорог.

Сострадание: защити соседей-магглов
С какой радости я-волшебник должна защищать соседей-магглов? Я что, воплощение маггловского Департамента охраны правопорядка?

Я думаю, сильные защищают слабых не только в силу служебных обязанностей. И это хорошо.

2011-07-14 в 12:57 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying Причем мне бы хотелось общаться с вами как со строгим критиком, а не фанатом другой команды, поэтому выражения типа "нереально феерична" мы обе в дальнейшем не будем употреблять, ОК?
М-мммм... Скажем так, исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу. Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то". В обычном настроении я плохо реагирую на подобные фразы.

От Модератора: Вы ведете себя неуважительно. Банить Вас тут не станут, пока Вы не нарушили правил, но каждое неуважительное высказывание приведет к редактированию комментария Модератором.

Есть еще третий вариант - обратиться к разуму. Обратить внимание, что группа людей в дальнейшем собирается ограничить твою свободу. Если свобода и возможность самому решать, что делать, дороги, ты начнешь действовать сейчас.
Агитационные материалы различаются по стилю исполнения, методу воздействия, целевой аудитории и конечной цели изготовителя/распространителя.
В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе:
1. Социальный опрос
2. Скрытую рекламу
3. Попытку воздействия на страхи аудитории
4. Попытку разжигания аггрессии аудитории
5. Черты прокламации
6. Черты методического пособия
Это слишком много для одного агитационного материала.

Что касается воззваний к разуму, то взывать к нему с помощью листовок и плакатов - суть плохая идея, поскольку привлечение на свою сторону граждан осуществляется двумя методами:
- последовательным убеждением (в ход идут объемные материалы, типа нелегальных брошюр). Это как раз воззване к разуму.
- яркой наглядной агитацией, работающей на подсознательных страхах/желаниях, а также на архетипах и культурных стереотипах целевой группы.

Почему нет? Каждому может быть дорого что-то свое из этого списка, увидев "свою" строчку, человек будет внимательно читать дальше, даже если остальное не зацепило
Потому что сито дырявое. Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.
Респондент должен быть, повторюсь, пойман за больное место и трижды в него стукнут.

Я думаю, маги знают, что им делать - защитные и сигнализационные чары, палочка всегда под рукой, и так далее. Так же, как магглу не нужно объяснять, что значит повышенные меры против пожаров - это с детства усваивается. Но спасибо, думаю Орденцам стоит разработать и конкретные советы мирным жителям на основе своего опыта.
Фраза "позаботьтесь о близких" носит общий характер. Расплывачатый. В понятие "забота" входит в том числе пение колыбельных на ночь и поглаживание живота беременных.
В агитке не показана конкретная угроза и конкретный способ противодействия ей. Это минус.
Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками.

Сейчас они на нелегальном положении, и власти придут тебе на помощь. Сейчас еще можно погасить пожар. Потом у власти будут они, и защитить тебя будет некому, если они решат убить тебя или кого-то, кто тебе дорог.
Неверный логческий вывод.
Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку.
Определенное время штурмовики не являлись частью органов власти Германии, однако их действия не вызывали ответной реакции полиции - поскольку фактически это формирование выполняло те функции, которые официальные органы власти не могли исполнять в силу объективных причин. Замечу, жаловаться на штурмовиков в полицию в голову приходило немногим.

Я думаю, сильные защищают слабых не только в силу служебных обязанностей. И это хорошо.
Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.

2011-07-14 в 13:11 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

я тоже не автор, а поговорить хочется :)

Под конкретикой подразумевается: "Ни шагу назад!", "Жги пшеницу - пусть враг голодает", "Саботируй приказы оккупационного режима!"

Вы абсолютно правы :) большое спасибо;
мы поняли, что особенно конкретным является "Ни шагу назад!", его просто буквально надо понимать, он точно указывает направление движения, только не объясняет, куда надо повернуться лицом, и где это самое "назад";
"Родина мать зовет" тоже очень конкретный, а главное, он пробуждает агрессию и устрашает :lol:

Йа, как существо мирное, сразу задумалась: а вот мне нафига их разоблачать? Чтобы попасть под пункт "Нет, я не готов подчиняться произволу ПС"? Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

чтобы они не убили Вас раньше, вдруг им приспичит мост какой сломать, а Вы аппарировать с детьми не успеете? :)

Ну и к тому же я не понмю, чтобы во время первой войны с Волдемортом у магглорожденых были особые проблемы с травлей - вот в ГП они уже были.

т.е., в первую войну Пожиратели Смерти преследовали только полукровок и чистокровных? :)

Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.

нет, не пытается; целевой аудиторией является человек, у которого могут быть знакомые или друзья, среди перечисленных групп;
а не представитель этих групп :)
Вы провели отличный анализ, спасибо за ваши усилия :hi2:
жаль, вышла небольшая путаница

1. Точки воздействия на аудиторию Можно использовать - либо устрашение и запугивание с объяснением того, как надо прятаться и избегать опасности, и с призывом к сотрудничеству и взаимопомощи; (метод рассчитан на мирное население, не склонное к активным боевым дествиям); - либо использовать накрутку агрессии и готовности сопротивляться с перечислением в агитке методов борьбы. (метод рассчитан на специфические группы населения, готовые участвовать в вооруженном конфликте)

возвращаемся к "Родина-мать зовет", "Ты записался добровольцем?" и доскам "Их разыскивает милиция";

Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.

а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно? ;-)

Процент ответов "нет" должен соотноситься к "да" как 1/3 часть. При этом нельзя использовать вопрсы, на который респондент может ответить "мне все равно" или "я не знаю".

Вы с реальным опросом общественного мнения, или формированием мнений электората перед голосованием, не перепутали? :)

еще раз спасибо за потраченное время :vo:

2011-07-14 в 13:18 

troyachka
лейтенант Ухура, продолжайте попытки преодолеть статистические помехи!
virago а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно?
А зачем вы так откровенно провоцируете конфликт? Простите за оффтоп, можете даже меня забанить - я не хотела здесь ничего писать. wine_trying и KatrinMort ведут вполне конструктивный диалог, без подколок друг друга и ржания. Зачем же провоцировать скандал?

2011-07-14 в 13:20 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу Спасибо :)
Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то".
Ок.

В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе:
1. Социальный опрос
2. Скрытую рекламу
3. Попытку воздействия на страхи аудитории
4. Попытку разжигания аггрессии аудитории
5. Черты прокламации
6. Черты методического пособия
Это слишком много для одного агитационного материала.

Вы дали теоретические характеристики живому материалу, а потом утверждаете, что их слишком много. Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.

Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками
Думаю, это трагическая случайность.

Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.
Разве вы не обратили внимания, что текст вас касается, если вы выбрали хотя бы один пункт?
Если вы видите опросник по диагностике рака с таким предупреждением, и у вас один пункт сработает, дальше читать не будете?

Неверный логческий вывод.
Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку.

Жаль, что Крауч об этом не знает. В каноне Министерство разрешило применение непростительных против УпС, думаю, это была не единственная и далеко не первая мера. Значит, борьба была. Возможно, тут мы с вами разошлись в мнениях о том, когда выпущена листовка. Спросим потом у автора

Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.
Бывает, что государство не справляется со своими обязанностями. Сколько граждане должны ждать, чтобы взять дело в свои руки? Думаю, этот вопрос за рамками нашей текущей беседы, но как-нибудь хотелось бы поговорить об этом. читать дальше

2011-07-14 в 13:35 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе: 1. Социальный опрос 2. Скрытую рекламу 3. Попытку воздействия на страхи аудитории 4. Попытку разжигания аггрессии аудитории 5. Черты прокламации 6. Черты методического пособия Это слишком много для одного агитационного материала.

в данном случае социальный опрос, скрытая реклама и попытка разжигания агрессии отсутствуют.
а имеет место информирование населения об угрожающих факторах;
знаете, как в медицинских опросниках для самодиагностики "у вас язва желудка, если..."

Что касается воззваний к разуму, то взывать к нему с помощью листовок и плакатов - суть плохая идея, поскольку привлечение на свою сторону граждан осуществляется двумя методами: - последовательным убеждением (в ход идут объемные материалы, типа нелегальных брошюр). Это как раз воззване к разуму. - яркой наглядной агитацией, работающей на подсознательных страхах/желаниях, а также на архетипах и культурных стереотипах целевой группы.

Вы не могли бы аргументированно доказать, что в восприятии наглядной агитации участвуют только подсознательные, а не в том числе осознанные, страхи и желания?
очень интересный аргумент у Вас, хочется увидеть его детальное изложение :)

Потому что сито дырявое. Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.

а человек, который не умеет читать, на эту агитацию вообще не поведется;
всех охватить невозможно;
когда одного пункта достаточно, для наличия угрозы, люди принимают меры, а не остальные пункты проверяют;

В агитке не показана конкретная угроза и конкретный способ противодействия ей. Это минус. Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками.

в агитке названа конкретная угроза, прямо в первых двух строках, в заголовке;
а Волдеморт погиб от собственного рикошета, а после его исчезновения все его сторонники утихли; так что, как все мы знаем, агитация Волдеморта не дала никаких результатов, и нельзя было положиться на его сторонников :)
использовать пост-знание, как аргумент, в данном случае, не очень удачная идея;

Неверный логческий вывод. Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку. Определенное время штурмовики не являлись частью органов власти Германии, однако их действия не вызывали ответной реакции полиции - поскольку фактически это формирование выполняло те функции, которые официальные органы власти не могли исполнять в силу объективных причин. Замечу, жаловаться на штурмовиков в полицию в голову приходило немногим.

все бы ничего, но Министерство не только боролось с Пожирателями Смерти, оно даже разрешило убивать без суда :)
нам известны специальные нормативные акты, которым немецкой полиции разрешали без суда убивать штурмовиков?

Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.

конечно :)
с точки зрения убийцы, любой, кто будет защищать жертву, действует в корне неверно;
население надо призывать к обратному, так и писать: если вы видите, как вооруженные бандиты напали на вашего соседа, другой расы или национальности, ни в коем случае не помогайте соседу, и не сообщайте в правоохранительные органы, это не ваше дело :)
ну вот например, почему партизаны не развешивали во врем ВОВ листовки "ни за что не спасайте евреев?":)

еще раз спасибо за ваше внимание

2011-07-14 в 13:49 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
troyachka

помилуйте, я ни в коем случае не провоцирую конфликт, мне действительно интересно, зачем одно и то же сказано несколько раз;
более того, я Вас очень прошу обратить внимание на тон, который был взят в этой мирной дискусси изначально KatrinMort ;
к сожалению, мой тон соответствует ее тону, проявите объективность к фразе: "Скажем так, исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу. Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то". В обычном настроении я плохо реагирую на подобные фразы".;

2011-07-14 в 13:58 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
virago
Да ладно, все эти вводные фразы - ерунда, если не считать разговор статусными разборками. Мне нормально :)

2011-07-14 в 13:59 

troyachka
лейтенант Ухура, продолжайте попытки преодолеть статистические помехи!
virago мой тон соответствует ее тону
Простите, но вы модератор, это вам не к лицу. Та же wine_trying своим спокойным обсуждением снизила градус дискуссии. Еще раз простите за оффтоп.

2011-07-14 в 14:10 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
troyachka

простите, но задала градус дискуссии KatrinMort, и она поддерживает этот градус дискуссии систематически и не в одной теме; мне надо или принимать меры, как Модератору, или оппонировать ей как обычному комментатору; до тех пор, пока неуважение проявляют ко мне, Бог свидетель, я не касаюсь модерации, когда его проявляют без всякой нужды и спланированным образом к авторам моей команды, мне не оставляют выбора;

2011-07-14 в 14:11 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
wine_trying

нет, в чужих темах "ладно" не будет

2011-07-14 в 14:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago мы поняли, что особенно конкретным является "Ни шагу назад!", его просто буквально надо понимать, он точно указывает направление движения, только не объясняет, куда надо повернуться лицом, и где это самое "назад";
1. Для начала, он не указывает направления движения, а задает императив на запрет движения в определенную сторону.
2. Где находится это самое "назад" задействованные в военных действиях, кроме животных, конечно, обычно хорошо понимают.

"Родина мать зовет" тоже очень конкретный, а главное, он пробуждает агрессию и устрашает
А "Родина-мать зовет" - это тот вид агитации, который воздействует на архетипы, ога, и призван не устрашать, а пробуждать агрессию у особи, защищающей свои ценности, куда иногда входят и родители.

чтобы они не убили Вас раньше, вдруг им приспичит мост какой сломать, а Вы аппарировать с детьми не успеете?
Требую запрета молний и полетов на метле - а вдруг на меня Поттер с метлы шарахнется, а я аппарировать не успею.
Как говорил Веллер: "Вот и сходила за хлебушком".

т.е., в первую войну Пожиратели Смерти преследовали только полукровок и чистокровных?
1. Разница между понятиями "травля", "преследование", "убийство" таки существует.
2. В первую войну травли как таковой не было - травля началась тогда, когда полукровок начали вызывать в МинМагии для разбора полетов. А это вторая война.

нет, не пытается; целевой аудиторией является человек, у которого могут быть знакомые или друзья, среди перечисленных групп;
а не представитель этих групп

Целевая аудитория в данном случае делится на три группы: магглы, чистокровные волшебники и магглорожденные волшебники. Полукровки, как специфическая таргет-группа может не учитываться - они как правило идентифицируют себя как одна из вышеперечисленных групп.
У представителей всех трех групп могут быть и родные и знакомые среди магглов.

возвращаемся к "Родина-мать зовет", "Ты записался добровольцем?" и доскам "Их разыскивает милиция";
"Родина-мать зовет" - наркутка агрессии, призыв к архетипу "воина-защитника".
"Ты записался добровольцем" - т же саме.
"Их разыскивает милиция" - это не агитка, так, на секундочку.


а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно?
А таки почему ви спгашиваете?

Вы с реальным опросом общественного мнения, или формированием мнений электората перед голосованием, не перепутали?
Вы термин "агитация" с выражением "мне захотелось написать об этом с свой тайный дневник" не путаете?
Цель агитации - привлечение союзников и стимуляция к определенным действиям. Впрочем, как и фрмирование мнения электората, ога.
Ну а опрос общественного мнения тащем-то может нести ряд целей - как вопрсы сформулируете.

еще раз спасибо за потраченное время
Есть хорошая поговорка: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью". :friend:
ну вы понимаете.

2011-07-14 в 14:20 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago помилуйте, я ни в коем случае не провоцирую конфликт, мне действительно интересно, зачем одно и то же сказано несколько раз;
более того, я Вас очень прошу обратить внимание на тон, который был взят в этой мирной дискусси изначально KatrinMort ;
к сожалению, мой тон соответствует ее тону, проявите объективность к фразе

Моя фраза мирна до невероятия. Я вообще человек мирный, тихий и неконфликтный. Не надо пытаться увидеть в моих словах то, чего там нет и не было, ага?

virago я не касаюсь модерации, когда его проявляют без всякой нужды и спланированным образом к авторам моей команды, мне не оставляют выбора;
а вот автор вашей команды - wine_trying - против моего тона не возражает. Странно, правда?

она поддерживает этот градус дискуссии систематически и не в одной теме
Я разговариваю со всеми и везде одинаково - вежливо и спокойно. И, что характерно, спокойные и вежливые люди против моей манеры не возражают.

2011-07-14 в 14:36 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

должна ли я Вас понимать так, что любой человек, который станет возражать против вашей манеры общения, это не собеседник, чьи просьбы надо уважать, а априори - не_вежливый и не_спокойный человек?
давайте закроем этот вопрос мирно и вежливо;
мирная и вежливая беседа, участники которой стремятся к реальному и продуктивному обсуждению работы (в отсутствие автора), и целью этого обсуждения является взаимное удовольствие собеседников, партнеров по игре, а не что-то принципиально другое, это именно то, чего я хочу добиться;
но честно говоря, я лично, не как модератор, или автор, а как человек, утратила на это надежду;
в отличии от wine_trying;

2011-07-14 в 14:40 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying :friend:

Вы дали теоретические характеристики живому материалу, а потом утверждаете, что их слишком много. Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.
Я не даю теоретические характеристики живому материалу - я оцениваю конкретную агитку с точки зрения методов ее исполнения и целевой направленности.

Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.
Есть хорошие агитки, есть средние агитки, есть плохие агитка. Они все работают, но по-разному.

Думаю, это трагическая случайность.
Это очень показательно - два члена сопротивления, знающие, что за ними ведется охота, гибнут, не имея взоможности оказать сопртивление убийцам потому, что у них под рукой нет волшебной палочки. А по идее они с палочками даже в сортир должны ходить.

Разве вы не обратили внимания, что текст вас касается, если вы выбрали хотя бы один пункт?
Если вы видите опросник по диагностике рака с таким предупреждением, и у вас один пункт сработает, дальше читать не будете?

Я не страдаю повышенной тревожностью, а вопросы онкологии предпочитаю решать отнюдь не методом изучения листовок )))

Что же касается агитации такого рода, то текст-то может меня касаться - но мое отношение к этому касанию может быть очень разным.

В каноне Министерство разрешило применение непростительных против УпС, думаю, это была не единственная и далеко не первая мера. Значит, борьба была. Возможно, тут мы с вами разошлись в мнениях о том, когда выпущена листовка. Спросим потом у автора
В таком случае, проблемные места в агитлисте можно отнести к тому, что он изготовлен Министерством. )))
Посмотрим после, что скажет автор.

Бывает, что государство не справляется со своими обязанностями. Сколько граждане должны ждать, чтобы взять дело в свои руки? Думаю, этот вопрос за рамками нашей текущей беседы, но как-нибудь хотелось бы поговорить об этом. читать дальшеНа более современном материале.
Можно поговорить ))) я бы с удовольствием.

2011-07-14 в 14:43 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
wine_trying

это безнадежно, я предупреждала

2011-07-14 в 14:55 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago должна ли я Вас понимать так, что любой человек, который станет возражать против вашей манеры общения, это не собеседник, чьи просьбы надо уважать, а априори - не вежливый и не спокойный человек?
Да вероятно нет %)

Любой человек, который со мной разговаривает - это мой собеседник, которого я уважаю, даже если он раговаривает со мной в манере, принятой среди выходцев из уголовной среды..
Если вы еще не заметили, то я всегда отзеркаливаю манеру собеседника. Если собеседнику не нравится его отражение, то у собеседника есть два выхода - не подходить к зеркалу или сделать пластическую операцию.

мирная и вежливая беседа, участники которой стремятся к реальному и продуктивному обсуждению работы (в отсутствие автора), и целью этого обсуждения является взаимное удовольствие собеседников, партнеров по игре, а не что-то принципиально другое, это именно то, чего я хочу добиться
нас с wine_trying все устраивает.

но честно говоря, я лично, не как модератор, или автор, а как человек, утратила на это надежду
читать дальше

2011-07-14 в 15:05 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

Любой человек, который со мной разговаривает - это мой собеседник, которого я уважаю, даже если он раговаривает со мной в манере, принятой среди выходцев из уголовной среды.. Если вы еще не заметили, то я всегда отзеркаливаю манеру собеседника. Если собеседнику не нравится его отражение, то у собеседника есть два выхода - не подходить к зеркалу или сделать пластическую операцию.

нет, это совершенно незаметно;
заметно обратное, Вы не отзеркаливаете манеру собеседника, Вы навязываете собеседникам манеру;
это особенно заметно там, где инициатива ваша;
и Вы не можете этого не понимать;

Я предполагаю, почему вы так реагируете на мою манеру общения

Вы ошибаетесь;
я реагирую не на манеру разговора; я реагирую на систематически повторяющееся у Вас поведение, когда в ответ на дискомфорт или несправедливость со стороны одного человека, Вы начинаете третировать и давить другого человека вполне осознанно, даже если Вам демонстративно не отвечают тем же;
к несчастью, Вы публично описываете свои мотивы;

2011-07-14 в 15:10 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я не даю теоретические характеристики живому материалу - я оцениваю конкретную агитку с точки зрения методов ее исполнения и целевой направленности.
Я в этом деле не профессионал, я увидела в этой агитке хорошо сделанное вовлечение в диалог, некоторую интерактивность, которую довольно трудно получить на бумаге, а автору удалось. Если это сочетание многих методов, может, не такое плохое сочетание. Я просто к тому, что это само по себе не говорит, будет ли материал работать хорошо или плохо.

Это очень показательно - два члена сопротивления, знающие, что за ними ведется охота, гибнут, не имея взоможности оказать сопртивление убийцам потому, что у них под рукой нет волшебной палочки. А по идее они с палочками даже в сортир должны ходить
Думаю, это какой-то дефект данного конкретного человека. Не люблю Джеймса, если уж честно, не думайте, пожалуйста, что все орденцы такие.

Я не страдаю повышенной тревожностью, а вопросы онкологии предпочитаю решать отнюдь не методом изучения листовок )))
Пример не очень удачный, читать дальше Но в данном случае время тревожное, обычному магу понятно, что официальной информации недостаточно. Думаю, к листовкам обоих сторон относятся внимательно, как к дополнительной возможности понять, что происходит.

В таком случае, проблемные места в агитлисте можно отнести к тому, что он изготовлен Министерством. )))
Нет уж, это наша листовка. Она предлагает человеку быть больше чем просто законопослушным гражданином. МинМагии это не нужно, оно хочет быть единственной защитой. В этом конфликт между ним и ОФ

Можно поговорить ))) я бы с удовольствием.
Как будет время, повешу у себя темку и напишу вам.

2011-07-14 в 15:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago заметно обратное, Вы не отзеркаливаете манеру собеседника, Вы навязываете собеседникам манеру
Это ваше мнение.

это особенно заметно там, где инициатива ваша
У меня есть одна неприятная черта- я никогда первой общение не инициирую.

в ответ на дискомфорт или несправедливость со стороны одного человека, Вы начинаете третировать и давить другого человека вполне осознанно
простите, вот на примере данной дискуссии давайте разберем, где это кто-то проявил в отношении меня несправедливсть или попытался причинить мне дискомфорт? Я что-то такого не заметила. Но если вы считаете, что кто-то попытался меня обидеть - покажите мне этого негодяя.

к несчастью, Вы публично описываете свои мотивы;
к счастью, мои мотивы описываются одной фразой: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью.

2011-07-14 в 15:19 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying Я в этом деле не профессионал, я увидела в этой агитке хорошо сделанное вовлечение в диалог, некоторую интерактивность, которую довольно трудно получить на бумаге, а автору удалось. Если это сочетание многих методов, может, не такое плохое сочетание. Я просто к тому, что это само по себе не говорит, будет ли материал работать хорошо или плохо.
Я тоже не занимаюсь профессиональной агитацией - я только выразила свое личное мнение относительно конкретного объекта)))

Думаю, это какой-то дефект данного конкретного человека. Не люблю Джеймса, если уж честно, не думайте, пожалуйста, что все орденцы такие.
Я подозреваю, что это эффект ложной безопасности - предлагаю этот аспект тоже обсудить отдельно.

Пример не очень удачный, читать дальшено я знаю случай, когда человек понял, что у него рак, разглядывая плакат в поликлинике. Но в данном случае время тревожное, обычному магу понятно, что официальной информации недостаточно. Думаю, к листовкам обоих сторон относятся внимательно, как к дополнительной возможности понять, что происходит
Насчет рака - все зависит от регулярности самонаблюдения, скажем так )
Насчет листовок - никто не отрицает их важности.

Нет уж, это наша листовка. Она предлагает человеку быть больше чем просто законопослушным гражданином. МинМагии это не нужно, оно хочет быть единственной защитой. В этом конфликт между ним и ОФ
Я думаю, вопрос противостояния ОФ и МинМагии скрее заключается в борьбе за власть. В итоге, мы имеем не столько противостиояние Добра и Зла, сколько борьбу трех партий )

Как будет время, повешу у себя темку и напишу вам.
Да, пожалуйста напишите, мне нравится с вами беседовать.

2011-07-14 в 15:23 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

У меня есть одна неприятная черта- я никогда первой общение не инициирую.

я заметила; особенно с Вами первыми заговаривали авторы в этом сообществе;

к счастью, мои мотивы описываются одной фразой: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью.

увы, написанное пером, топором не вырубить;
особенно, если оно потом подтверждается в действиях;
другое дело, что Вы пишите разное об одних и тех же событиях в разных местах;

2011-07-14 в 15:35 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago я заметила; особенно с Вами первыми заговаривали авторы в этом сообществе
Видите ли, во-первых, в данной теме я с автором не разговариваю по причине наличия отсутствия автора в треде.
Во-вторых, оглашение публично моего мнения о работе не есть приглашение автора к дискуссии. Это как бы конкурс, работы сюда выкладываются для того, чтоб их оценивали или комментировали. Дискуссия целью конкурса не является, насколько я помню.


другое дело, что Вы пишите разное об одних и тех же событиях в разных местах
О_О ну, давайте разберем с примерами. Где я написала про обсуждаемую агитку "разное" в "разных местах"?

2011-07-14 в 15:37 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

Да, пожалуйста напишите, мне нравится с вами беседовать.

Большое модераторское спасибо

2011-07-14 в 15:42 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

пожалуйста, если можно, придерживайтесь того способа беседы, который был в вашем последнем ответе wine_trying, и Вы меня ни в каком качестве не увидите в теме :white:

2011-07-14 в 15:45 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago пожалуйста, если можно, придерживайтесь того способа беседы, который был в вашем последнем ответе wine_trying, и Вы меня ни в каком качестве не увидите в теме
в отношении wine_trying, безусловно, я буду придерживаться тго способа беседы, который она инициировала.
Равно как в отношении всех прочих.

Ну и таки да, я не обрадуюсь, если вы покинете тему. Вы же помните: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью - мне нравится с вами разговаривать. Я реально получаю от этого удовольствие и массу положительной энергии.

2011-07-14 в 15:56 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я думаю, вопрос противостояния ОФ и МинМагии скрее заключается в борьбе за власть. В итоге, мы имеем не столько противостиояние Добра и Зла, сколько борьбу трех партий )
А почему вы так думаете? Дамблдору предлагали стать министром 3 раза, значит, ему не нужна власть в такой форме, как Министерство. Без Дамблдора об Ордене как структуре говорить бессмысленно. Какой власти, по вашему, добивался Орден.

Я подозреваю, что это эффект ложной безопасности - предлагаю этот аспект тоже обсудить отдельно.
Это практически напрямую связано с темой бездействия, о которой я говорила. Почему-то многие люди считают, что о них должны заботиться. Чары ненаходимости, государство, милиция, а также все, кто контактирует с ними в силу своего бизнеса тоже должны о них думать. Даже если очевидно, что этого не происходит.читать дальше

2011-07-14 в 16:11 

Орден_Феникса
*пришел автор*

Во-первых, пожалуйста, давайте жить дружно.

Во-вторых, спасибо всем за оживленную дискуссию. Если агитка вызывает эмоциональный отклик - значит, она точно сделана не зря.

Отдельное спасибо wine_trying - за то, что ей удалось очень хорошо ухватить тот смысл, который вкладывался в агитку, и сформулировать многое из того, что в противном случае пришлось бы формулировать автору.

Мы очень мало знаем о временах первой войны - как о том, какие именно лозунги выдвигали сторонники Волдеморта, так и о том, как именно им противодействовал/предлагал противодействовать ОФ. Мы все додумываем что-то свое - в меру своих представлений о реальности. Автору данной листовки кажется, что логично экстраполировать наши знания о второй войне на первую войну. Вряд ли Пожиратели - учитывая, что это были те же самые люди с тем же самым предводителем, - делали в первую войну что-то принципиально иное и требовали принципиально иного. И вряд ли ОФ им как-то принципиально по-иному отвечал.

Соответственно, если во вторую войну Пожиратели, дорвавшись до административного ресурса, первым делом взялись травить магглорожденных, у меня нет оснований предполагать, что в первую войну они как минимум не пытались этого делать. Кроме того, не стоит забывать, что кроме собственно Пожирателей есть еще сочувствующие и поддерживающие.

То же самое с призывами ОФ. Во вторую войну по Поттер-радио звучали призывы защищать живущих по соседству магглов - я не вижу причин, почему таким же призывам не звучать и в первую войну. Учитывая, что и тогда Пожиратели, по словам самого Волдеморта, были не дураки заняться muggle torture (пытками магглов). Речь же не идет о вооруженном противостоянии Пожирателям - а только о том, чтобы наложить на соседние маггловские дома или кварталы защитные заклятья. Понятно, что этим должно заниматься министерство - но так же понятно, что у министерства просто не хватит рук, чтобы обеспечить всех магглов защитой. Понятно и то, что найдутся волшебники, которые скажут: "А нам все равно, что с ними будет, с этими магглами". Но данная агитация (как и любая агитация, по моему скромному мнению) не рассчитана на то, чтобы переломить чью-то уже сложившуюся позицию, - но исключительно на то, чтобы привлечь на свою сторону колеблющихся.

Призывов к агрессии и вооруженному противостоянию тут нет. Это листовка для обывателей - с простыми рекомендациями, как они на своем обывательском уровне могут помочь борьбе с тем, что представляет для них угрозу.

Далее. Да, действительно, призывы позаботиться о близких сформулирован не очень конкретно. Во-первых, подразумевается, что некоторые базовые познания о магических защитах у целевой аудитории есть. Во-вторых - и в-главных - данная листовка существует не в вакууме, а в контексте прочей разъяснительной работы, проводимой ОФ и авроратом (автор данной конкретной листовки придерживается мнения, что в первую войну они действовали скорее сообща, чем против друг друга). Есть передачи магического радио, есть, возможно, брошюры типа "Защити свой дом: руководство по магической безопасности" и прочие полезные материалы. Невозможно же втиснуть их все в одну листовку. Листовка предназначена для того, чтобы привлечь внимание и заставить задуматься - а затем уже тот, кто задумался, найдет конкретику в других источниках.

2011-07-14 в 16:13 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
На мой взгляд, была бы отличная листовка, если бы не общая проблема агитации Ордена (насколько можно судить по сообществу) - избыточность.
Здесь опять видна попытка впихнуть две и больше идей в одну листовку.
Идея с анкетой очень хороша, все, что до "Ты можешь стать следующим" включительно - тоже. :hlop:
А вот раздел "Что делать?" выглядит лишним, и вдобавок он "никакой". Это не ответы на практические, конкретные вопросы, которые задал бы и на которые ответил бы человек, реально сталкивавшийся с УпСами и противостоявший им. С этого момента идет пустышка, а завершающий слоган откровенно формальный и бессмысленный.
Не будь этой избыточности - все было бы прекрасно.

2011-07-14 в 16:22 

Орден_Феникса
rakugan
Спасибо за комментарий, автору действительно важна обратная связь.

Я вот тут подумала, что члены Ордена Феникса - точно так же, как сейчас члены нашей команды - не были изначально специалистами по пропаганде и агитации и им приходилось учиться по ходу дела. Поэтому вполне естественно, что пробовались разные ходы, разные подходы (и, кстати, сейчас команда это вольно или невольно повторяет) - что-то было более удачным, что-то менее. В конечном счете решать целевой аудитории: во время первой войны - магическому сообществу, сейчас - читателям конкурса, т.к. практика - единственный критерий не только истины, но и действенности пропагандистской работы.

Автор листовки

2011-07-14 в 16:29 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Орден_Феникса
точно так же, как сейчас члены нашей команды - не были изначально специалистами по пропаганде
А мне казалось, у вас в команде есть специалисты по пропаганде. Но я могу ошибаться, естественно.
Что членам ОФ приходилось учиться по ходу дела - совершенно согласна.

2011-07-14 в 16:35 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying А почему вы так думаете? Дамблдору предлагали стать министром 3 раза, значит, ему не нужна власть в такой форме, как Министерство. Без Дамблдора об Ордене как структуре говорить бессмысленно. Какой власти, по вашему, добивался Орден
Я полагаю, что Орден де факто воспринимался МинМагии именно как политический противник (а формальный отказ Дамблдора от поста Министра вообще видится мне несколько в ином свете).

Это практически напрямую связано с темой бездействия, о которой я говорила. Почему-то многие люди считают, что о них должны заботиться.
Государство в целом тем и характеризуется, что оно защищает права и интересы своих граждан - в той или иной степени.

2011-07-14 в 16:35 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Орден_Феникса
Во-первых, подразумевается, что некоторые базовые познания о магических защитах у целевой аудитории есть.
Базовые знания о защитах - это одно, а умение их применять и создавать систему безопасности - другое.
Вы себе не представляете, как мало этих знаний у обычных людей в мирное время. Реально - около нуля.
В магловских условиях я знаю примеры листовок с конкретикой на такие случаи сама писала, еще бы. А вот для магов почитать что-то такое практическое очень хотелось бы. Потому что "прочих" брошюр, упомянутых Вами, мы тут не видим, а было бы очень интересно.

2011-07-14 в 16:39 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
2011-07-14 в 16:43 

svetlana_ste
Модераторское.

Не знаю, как выделить текст цветом, поэтому модераторские замечания выделены курсивом.

troyachka
Вы получаете предупреждение 1 за Ваш пост в целом и конкретно за эту фразу:
А зачем вы так откровенно провоцируете конфликт?

Напоминаю Вам, что Вы находитесь в сообществе, к модерированию которого не имеете никакого отношения. Поэтому любые Ваши претензии к поведению участников выглядят довольно странно и подпадают под пункт правил о самомодерации.
Интересно, Вам бы понравилось, если бы я пришла на Албанские чтения и принялась бы указывать участникам, как им себя вести? Вряд ли. Поэтому я очень надеюсь, что и здесь подобное больше не повторится.


KatrinMort
в дискуссиях Вы почему-то регулярно забываете волшебные слова: «ИМХО, по-моему, мне кажется». Слова: «Это моя позиция» - в этой теме Вы произнесли только где-то в комменте двадцатом.

Не сомневаюсь, это Вы не нарочно. Юристы – народ рассеянный, это все знают. Но впредь настоятельно прошу об этих волшебных словах не забывать. А то может показаться, что свою позицию Вы считаете единственно правильной. ИМХО, при таком подходе любые дискуссии бессмысленны. Очень надеюсь, что впредь Вы будете более внимательны и станете выражать свое субъективное мнение не столь категорично.


А нижеследующее - уже ИМХА, которая на объективность не претендует никоим образом.

Кто виноват в провоцировании холиваров – вопрос спорный. Но бороться с ними можно вполне цивильными методами. Напр., я никогда и ни при каких обстоятельствах не начну дискуссию с людьми, которые считают оппонентов дураками, не понимающими очевидных вещей, завистниками, подлецами, интриганами и т. д. Никаких обид: просто я не могу общаться с людьми, которые видят смысл дискуссии только в том, чтобы переубедить и/или унизить собеседника. Для меня дискуссия - это всегда свободный обмен мнениями.

2011-07-14 в 16:48 

Орден_Феникса
rakugan
Насчет умения применять знания - я, в принципе, с вами согласна. Листовки/материалы с конкретикой нужны.
Увы, в рамках конкурса невозможно обнять необнятное, тем более что новые идеи возникают в процессе работы... Но вообще создание брошюры - или хотя бы листовки-руководства - это хорошая идея, которую надо будет обдумать. :)

2011-07-14 в 16:50 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Орден_Феникса
это хорошая идея, которую надо будет обдумать.
Будем ждать :)

2011-07-14 в 16:56 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
svetlana_ste в дискуссиях Вы почему-то регулярно забываете волшебные слова: «ИМХО, по-моему, мне кажется». Слова: «Это моя позиция» - в этой теме Вы произнесли только где-то в комменте двадцатом.
Предлагаю вам указать мне пункт в правилах, согласно которому я обязана в каждую свою фразу добавлять "имхо".
Также поясню, что до тех пор, пока оппонент не ссылается на статистику и нормы закона, по умолчаню предполагается, что он излагает собственне мнение по вопросу.

Юристы – народ рассеянный, это все знают.
*приподнимает бровь*
Правда? Вираго и Путин рассеянны? О, это объясняет все.

Но впредь настоятельно прошу об этих волшебных словах не забывать
Второй раз прошу предоставить мне ссылку на правило об "имхо", а также выставить аналогичное требование ко всем участникам конкурса, включая авторов конкурсных работ.

А то может показаться, что свою позицию Вы считаете единственно правильной
Я не считаю отстаивание своей позиции смертным грехом. Более того, у меня есть прекрасные образцы для подражания: Иисус и Катон. А, еще Сцевола, Цезарь и Карбышев.

ИМХО, при таком подходе любые дискуссии бессмысленны
У дискуссии много целей. Лично я ставлю себе цель узнать мнение другого человека.

Очень надеюсь, что впредь Вы будете более внимательны и станете выражать свое субъективное мнение не столь категорично.
Свое субъективное мнение я имею право выражать крайне категорично - мне это Конституция позволяет.

Кто виноват в провоцировании холиваров – вопрос спорный
Кто здесь о холиварах хоть слово сказал?

Напр., я никогда и ни при каких обстоятельствах не начну дискуссию с людьми, которые считают оппонентов дураками, не понимающими очевидных вещей, завистниками, подлецами, интриганами и т. д. Никаких обид: просто я не могу общаться с людьми, которые видят смысл дискуссии только в том, чтобы переубедить и/или унизить собеседника. Для меня дискуссия - это всегда свободный обмен мнениями.
Вот и для меня дискуссия - это свободный обмен мнениями. Переубеждать взрослых людей я полагаю бессмысленной задачей, а унижать людей считаю мерзостью. Возможно, именно поэтому мне не приходит в голову ни делать это, ни считать своих собеседников способными на подобное.

2011-07-14 в 16:59 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
формальный отказ Дамблдора от поста Министра вообще видится мне несколько в ином свете
Вот это интересно подробнее, если можно.

Государство в целом тем и характеризуется, что оно защищает права и интересы своих граждан - в той или иной степени.
Должно защищать. Защищает - не всегда. Я в целом согласна с теорией, что сначала власти попустительствовали, думая использовать это в своих целях. Поэтому я и говорю о том, что на защиту государства нельзя рассчитывать априори, нужно смотреть, какое государство, не нужно ли и самому контролировать ситуацию хотя бы для себя.

2011-07-14 в 17:08 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
Вы никому и ничего не обязаны. Но если Вы хотите продолжать дискуссии на Битве, очень советую Вам прислушаться к совету модератора. (В правилах указано, что в спорных вопросах окончательное решение остается за модераторами.) Отстаивать свою позицию Вам никто не запрещает. Но желательно, чтобы Вы давали понять собеседникам как можно чаще: это ВАША позиция, а не объективная истина. Проще всего делать это с помощью волшебных слов. Если на Битве Вы считаете себя Карбышевым и Сцеволой - это Ваше право. Но хотелось бы напомнить, что беседуете Вы не с фашистами и не с интервентами, а с другими авторами и артерами. И это предполагает несколько иной накал противостояния.

читать дальше

2011-07-14 в 17:15 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying Вот это интересно подробнее, если можно.
Я полагаю, что Д., как фигура всегда к власти стремившаяся, по сути нашел способ эту власть получить иным путем - не захватом (неважно, насильственным путем или нет) кресла министра, а более продуктивным в условиях магического общества методом.
Далее, на рассматриваемый момент:
1. сфера интересов Д. и Министерства в отношении законотворчества не пересекается (политика Министерства вполне устраивает Д.),
2. нет финансового конфликта
3. Д. релизовал себя в области властных полномочий (не будем забывать. что должность главы Визенгамота - это не хухры-мухры)
4. Д. как публичная фигура обладает авторитетом, сопоставимым с авторитетом Министра Магии.
При этом мы помним и о личном опыте Д., связанном с Гриндевальдом. Определенная переоценка ценностей там все же состоялась.
Однако отсутствие у лидера группы потребности в захвате официальной власти не означает, что представители этй самой власти будут считать так же.
Во многом это случай "назначенного соперника", я бы сказала.

Должно защищать. Защищает - не всегда. Я в целом согласна с теорией, что сначала власти попустительствовали, думая использовать это в своих целях. Поэтому я и говорю о том, что на защиту государства нельзя рассчитывать априори, нужно смотреть, какое государство, не нужно ли и самому контролировать ситуацию хотя бы для себя.
Я думаю, что в условиях политического и экономического строя магической Британии, до этой здравой мысли магам еще расти и расти. Там же только-только феодальный строй закончился по сути.

2011-07-14 в 17:27 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
svetlana_ste Но желательно, чтобы Вы давали понять собеседникам как можно чаще: это ВАША позиция, а не объективная истина. Проще всего делать это с помощью волшебных слов
Я предполагаю, что мои оппоненты умны. Поэтому не вижу необходимости разговаривать с ними, как с несовершеннолетними детьми. Это моя позиция и менять ее я не намерена.

Если на Битве Вы считаете себя Карбышевым и Сцеволой - это Ваше право. Но хотелось бы напомнить, что беседуете Вы не с фашистами и не с интервентами, а с другими авторами и артерами
О_О
Извините, но вы понимаете разницу между: "У меня есть пример для подражания в вопросе отстаивания своей позиции" и "Я считаю оппонента фашистом"?
Мне все равно, разговариваю я с другом или нейтральным человеком - свою позицию я отстаиваю в равной степени и в одинаковой манере.

И, кстати, мне непонятно, почему Вы решили, что под людьми, считающими своих оппонентов дураками и завистниками, я имею в виду Вас
Извините, но я только согласилась с вашим мнением относительно того, что такое дискуссия. Не понимаю, почему вы решили, что мое высказывание относительно людей, которые пытаются переубедить и унизить своих собеседников, каким-то образом относится к вам.

2011-07-14 в 17:39 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
даже очень умные люди говорят друг другу "Спасибо", "Пожалуйста" и "Извините", хотя в большинстве случаев все это само собой разумеется. В острых дискуссиях слова "ИМХО, по-моему, мне кажется" - это признак уваажения к собеседнику. Их отсутствие при ярко выраженной категоричности позиций равняет человека как раз с теми, кто считает оппонентов дураками и завистниками. Если Вам по формальному признаку хочется оставаться в этой компании - дело Ваше.

Мне как модератору не нравится, когда участники дискуссий не соблюдают элементарные правила уважения к собеседнику. Вы предупреждены. Если в дальнейшем Вы продолжите высказывать свое мнение излишне категорично и при этом не будете употреблять слова "ИМХО, мне кажется, по-моему", то модераторы будут делать Вам предупреждения. После трех предупреждений Вы будете забанены на три дня. Если после завершения бана Вы получите замечание ешще хоть раз, то будете забанены на Битве навсегда.

Впрочем, выбор есть всегда. Можно высказывать свое мнение и без "ИМХО, мне кажется, по-моему", если делать это не слишком категорично. Решение о категоричности Ваших высказываний на Битве принимают ее модераторы.


На этом дискуссия о Вашей манере вести дискуссию закрыта.

2011-07-14 в 18:07 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Если в дальнейшем Вы продолжите высказывать свое мнение излишне категорично и при этом не будете употреблять слова "ИМХО, мне кажется, по-моему", то модераторы будут делать Вам предупреждения. После трех предупреждений Вы будете забанены на три дня
Это вы в отношении меня одной такие правила вводите или в отношении всех участников?
Если только в отношении меня - то вы нарушаете принцип равенства прав граждан и Конституция вас осуждает.
А если в отношении всех участников, то это решение требует одобрения двух модераторов и внесения в Правила Битвы.

2011-07-14 в 18:18 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
один из пунктов правил гласит:
В спорных вопросах решение остается за модераторами.
Никакие правила не могут предвидеть возникновение всех конфликтных ситуаций.

Модератор посоветовал Вам впредь использовать волшебные слова, которые служат признаком уважения к позиции собеседника. Если Вы требуете к себе уважения "прошу не говорить мне то-то и то-то", то модераторы тем более вправе просить Вас вести себя уважительно по отношению к собеседникам. Следовать ли этому совету - дело Ваше. Ваши собеседники Вашему совету последовали, хотя были не обязаны этого делать. Очень надеюсь, что Вы последуете их примеру.

На этом дискуссию о Вашем поведении в дискуссиях на Битве считаю законченной. Надеюсь, к этому совету модератора Вы тоже прислушаетесь.

2011-07-14 в 18:27 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Не вопрос.
Давайте обсудим с модераторАМИ обеих команд, будем ли мы вводить правила поведения для одного человека и не ввести ли нам заодно правила для одного конкретного модератора. Раз уж пошло таке дело.

Если Вы требуете к себе уважения "прошу не говорить мне то-то и то-то",
Я ничего и никогда не требую от своих собеседников. Я исключительно вежливо прошу и объясняю, почему я это прошу.

модераторы тем более вправе просить Вас вести себя уважительно по отношению к собеседникам
Вправе попросить - но не потребовать. Более того, я НЕ нарушаю Правил Битвы, поэтому действительно, не вижу здесь повода для дискуссии.

2011-07-14 в 18:37 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
повторяю: одно из правил Битвы гласит:
Спорные вопросы модераторы Битвы решают по своему усмотрению.

Я не нарушала ни правил Битвы, ни тем более правил Албанских чтений..

На Битве модератор Вас попросил использовать при общении элементарные слова - признак уважения к позиции собеседника. До этого в этой же теме Вы попросили собеседника не использовать при общении с Вами другие слова - и собеседник согласился. Может быть, Вы поддержите этот похвальный пример?

Дальнейшее продолжение этой дискуссии будет считаться пререкательствами с модератором. Такое поведение на любом ресурсе чревато предупреждением.

2011-07-14 в 18:40 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
svetlana_ste На Битве модератор Вас попросил использовать при общении элементарные слова - признак уважения к позиции собеседника. До этого в этой же теме Вы попросили собеседника не использовать при общении с Вами другие слова - и собеседник согласился. Может быть, Вы поддержите этот похвальный пример?
А, так это была просьба модератора?
Очень жаль, но я буду общаться на Битве так, как предусмотрено Правилами Битвы. Не больше и не меньше.
Хотите иного - меняйте Правила.

2011-07-14 в 18:50 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
но я буду общаться на Битве так, как предусмотрено Правилами Битвы. Не больше и не меньше.


Цитата из правил:
Мат, оскорбления и высказывания, имеющие целью провокацию участников к неконструктивным высказываниям, запрещены.

К такому относится:


"К такому относится" не означает, что в списке перечислены все случаи, напр., провокации участников к неконструктивным высказываниям. Поэтому существует еще одно правило:

Даже самые лучшие правила не в состоянии предсказать все спорные и конфликтные ситуации. Поэтому в неоднозначных случаях окончательное решение остается за модераторами.

Как только модераторы Битвы решат, что в Ваших высказываниях содержится провокация участников к неконструктивным высказываниям, Вы получите предупреждение. Вам объяснили, как сделать так, чтобы гарантированно не получить такое предупреждение. Дальнейшее зависит от Вас. Повторяю, можно обходиться и без ИМХИ, если высказываться не слишком категорично.

2011-07-14 в 19:00 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
svetlana_ste ни одно мое высказывание не было направлено на провокацию участников к неконструктивным высказываниям, более того, мы отлично общались по теме конкурса и никаких проблем и претензий ко мне участники не высказывали.
Кстати говоря, предупреждений о том, что мои высказывания якобы имеют цель провокации участников к чему-либо мне никто не выносил - и я хотела бы посмотреть на того, кто сумеет доказать, что в моих высказываниях такая провокация содержится (а таки с меня может статься и оплатить филологическую экспертизу моих текстов и текстов моих собеседников, дабы мы реально увидели кто тут кого и на что провоцирует).

Поэтму я предлагаю прекратить эту дискуссию и оставить попытки принудить меня изъясняться так, как вам приятно читать, но как меня не обязывают изъясняться ни правила Битвы, ни сетевой этикет, ни нормы общения, принятые в социуме.

2011-07-14 в 19:04 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

я обратилась к Вам просьбой, правда? Вам очень трудно дается, что здесь не место для вендетты?

2011-07-14 в 19:07 

svetlana_ste
Модераторское.

KatrinMort
предупреждений Вам не делал никто. Вам дали совет - точно так же, как Вы дали совет одному из участников этой дискуссии. Если Вы прислушаетесь к этому совету, Вас никто не сможет обвинить в провокации собеседников. Уважение к чужому мнению, даже если с ним не очень согласен, - это неотъемлемая часть любой дискуссии. А проявлением уважения как раз и служат волшебные слова, которые я упоминала.

2011-07-14 в 19:09 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago А я вам ответила, что разговариваю со своими собеседниками так, как они разговаривают со мной - это правило меня еще никогда не подводило, и таки оно является квинтэссенцией справедливости. Не вижу повода делать исключение для кого бы то ни было. Хочется человеку устраивать представление в теме своей команды -ну так я не против.

2011-07-14 в 19:11 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
svetlana_ste Если Вы прислушаетесь к этому совету, Вас никто не сможет обвинить в провокации собеседников.
Да меня и так в этом обвинить нельзя.

2011-07-14 в 19:14 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

авторы не начинают с Вами разговора, Вы приходите в тему с отзывом и задаете тон, как ни трудно в это поверить;

2011-07-14 в 19:15 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
svetlana_ste

не надо, достаточно

2011-07-14 в 21:27 

aaivan
Ну что ж делать, придется гореть в аду (с)
Мне понравилась агитация. Не хочу влезать в дебри социологии, вполне допускаю, что с этой точки зрения не безупречно. Но я верю, что похожая листовка могла быть действительно выпущена Орденом Феникса. Они тоже были люди, и могли в чем-то и ошибаться, в том числе и в "точках воздействия" и т.п. ( (с) КатринМорт)

До рекомендательной части "Что делать" мне работа нравится без всяких оговорок. :)

KatrinMort Что касается воззваний к разуму, то взывать к нему с помощью листовок и плакатов - суть плохая идея, поскольку привлечение на свою сторону граждан осуществляется двумя методами:
- последовательным убеждением (в ход идут объемные материалы, типа нелегальных брошюр). Это как раз воззване к разуму.
- яркой наглядной агитацией, работающей на подсознательных страхах/желаниях, а также на архетипах и культурных стереотипах целевой группы.


На мой взгляд, эту листовку никак нельзя отнести к разряду "яркой и наглядной агитации". нет ни одной картинки, голый текст. Это как раз таки обращение к разуму :)

Прочитала всю дискуссию :lol::lol::lol: Это феерично, ИМХО :)
KatrinMort я редко согласна с вашим мнением, но в этом, даже не знаю как назвать, столкновении что-ли, я полностью на вашей стороне :five:

Специально для модератора: все вышесказанное ИМХО :lol:

2011-07-14 в 21:37 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
aaivan

спасибо за отзыв, я думаю, что автор отзовется отдельно :beer:

2011-07-14 в 22:22 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago мой отзыв корректен, личность автора не задевает. Я не смеюсь над работой и даже не сравниваю ее с другими работами - я высказываю первое впечатление, а потом делаю вывод, причем вывод абсолютно отстраненный. Автор, заметьте, не пришел с истерическими воплями о том, что ему что-то не нравится в моем отзыве на его работу, а wine_trying не начала меня учить, в какой манере мне вести дискуссию - автор и wine_trying были вежливы и в ответ получили вежливость. Тон любого диалога задают ДВОЕ человек, как бы в это ни было трудно поверить.

aaivan На мой взгляд, эту листовку никак нельзя отнести к разряду "яркой и наглядной агитации". нет ни одной картинки, голый текст. Это как раз таки обращение к разуму :)
Наглядная и яркая агитация может быть и в форме текста. Ну, знаете, вот стихи бывают очень яркими и агитирующими. Короткие воззвания, прокламации и т.п. тоже бывают яркими и запоминающимися.
Что касается обращения к разуму - тут все достаточно спорно. Понятно, что разум бывает всякий )

ну а насчет всего остального - :friend:

2011-07-15 в 00:26 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Действительно, надо было закончить на фразе "Хоть раз ответил "нет" - ты в опасности"
и было бы идеально. как верно заметила rakugan - избыточность агитматериала.

2011-07-15 в 00:51 

Орден_Феникса
aaivan
Спасибо за добрые слова!

барон де К.
Спасибо за обратную связь.

В общем, по итогам поступивших откликов понятно, что наиболее спорной представляется та часть, которая после "Что делать?"
Это будет учтено в процессе дальнейшей пропагандистской работы. :)

Автор очень ценит мнение всех, кто высказывается по существу. KatrinMort, вам спасибо за разбор.



Общее соображение: очень хочется побольше конструктива и поменьше негатива.

Автор

2011-07-17 в 18:54 

Levian
простейшество
совсем не понравилось :nope:
выглядит не как наглядная агитация ОФ, а с этим "что делать?" так и напрашивается: плюнуть на сопротивление и ДРАПАТЬ!

2011-07-17 в 18:58 

Орден_Феникса
Levian
Спасибо за мнение.
Автор надеется, что другие работы команды вам понравятся больше.

2011-07-18 в 23:44 

Galadriel
Assume nothing
Идея очень хороша, по-моему))

2011-07-19 в 05:50 

Орден_Феникса
Galadriel
Спасибо! :)

2011-07-27 в 23:29 

Ба_лерина
:vo: Лично я бы на такую листовку точно "клюнула" бы.

2011-07-28 в 14:35 

Орден_Феникса
Ба_ЛЕРинА
Спасибо, это самое приятное, что может услышать автор агитки! :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Битва за Англию

главная