Четверг, 17 июля 2008
08:39 

все записи пользователя в сообществеSavva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Пишет Gorvin:
17.07.2008 в 01:03


Интересные ТЗ на "Собачье сердце"
который раз убеждаюсь
что персонажи, через слово поминающие "Шариковых" и "Швондеров" на самом деле книжку Булгакова не читали. А если и читали - то через вполне определенные очки, надетые поднявшими эту книгу на щит интелями-шестидесятниками второй генерации.

О том что Шариков ни разу не является "воплощением образа победившего пролетариата", я уже писал. К сожалению не могу найти в ЖЖ ссылку на текст в котором кто-то весьма подробно разбирал научный контекст романа, а именно - тот момент что сам сюжет "Собачьего сердца" отражает модную в то время идею что путь к "человеку будущего" лежит через евгенические эксперименты.

Ну да ладно. Сегодня мы поговорим о светлом образе Швондера.



читать дальше

URL
Комментарии
2008-07-17 в 09:52 

~Алхимик
Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Из текста выходит, что Булгаков - певец революции какой-то...

URL
2008-07-17 в 10:15 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
~Алхимик Что значит "певец революции"? Но и контрреволюционного пафоса у него и в помине нет. Булгаков - весьма талантливый автор и вполне объективен в своих описаниях действительности. :) Профессор-то нормальный фашист по-сути. Уж как это можно не заметить. А аналогии Белой гвардии и фашистов вообще довольно распространены.

URL
2008-07-17 в 10:28 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Кстати, российские фашисты-сатанисты;) сразу приняли профессора за своего : Более того, совершенно не обязательно описывать в литературном произведении что-либо, напрямую относящееся к сатанизму - скажем, роман Булгакова "Собачье сердце" более соответствует сатанинскому мировоззрению, чем его же "Мастер и Маргарита". Суть не в словах, а в образах. И профессор Преображенский, несмотря на несоответствие "типичному сатанисту" - поступает как сатанист практически во всех случаях, описанных в романе, исключая только интеллигентское непротивленчество.(С)
www.warrax.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/14...

У Варракса даже отдельнвя статья есть по этому поводу, не попадается что-то сегодня. :)

URL
2008-07-17 в 10:36 

~Алхимик
Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Savva Тут нет крайностей, это и не "контрреволюционный пафос" , но нет и обличительных речей, осуждающих "барина новой формации"
С точки зрения подопытного пса или понаехавшего в город крестьянсва, Профессор - злодей и фашист, с точки зрения медика вовсе нет.

URL
2008-07-17 в 10:48 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
~Алхимик А я медик, но с псом согласен. :)

URL
2008-07-17 в 11:01 

~Алхимик
Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
Savva А я медик, но с псом согласен.
Какое совпадение- я тоже , но с псом не соглашусь :)

URL
2008-07-17 в 11:10 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Гм. А такие признаки, как социальный шовинизм и эксперименты в области евгеники вас не смущают? Да и об диантологии профессор будто и не слыхивал. А вы как медик в какой области трудитесь, если не секрет?

URL
2008-07-17 в 13:25 

Black Queen
Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
1.Булгаков ничего про фашизм не знал. Уже с этой точки зрения рассуждения автора статьи выглядят шатко. А о евгенике и улучшении человеческой породы тогда кто только не заботился. Между прочим, целью революции, с точки зрения тех интеллигентов которые ее поддержали, было именно улучшение человеческой природы. Вообще многие разочаровались в русской революции именно потому, то ждали революции духа, а вышло сами знаете что.

2.Да, среди белых многие выступили на стороне фашизма. А многие - на стороне России. Средства собирали, между прочим, укрывали беженцев, вообще помогали, чем могли. Хотя и жили в Европе, под оккупацией, жизнью рисковали, между прочим, за Родину, давно потерянную. Давайте о них тоже забывать не будем. Не делится мир на красное и белое, на белое и черное, на фашистов и нормальных людей.

3.Если уж рассматривать ценностные ориентиры романа сквозь призму восприятия пса, то не будем забывать, что он совсем не любит пролетариев, да и Швондера при первой встрече собирался "взять повыше сапога за подколенное сухожилие".

4.Ну и наконец последний абзац. Граждане, это профанация. Не терпит история сослагательного наклонения - что за "бы... бы". Не было ничего, да и быть не могло, иначе белые одержали бы победу еще в первом заходе. А так - был РОВС, был внезапно умерший Врангель, были "исчезнувшие в Париже при таинственных обстоятельствах" Миллер и Кутепов, были Краснов и Шкуро, и многие другие, кто ушел с фашистами, попал в плен и был повешен... не нам их судить, в общем... а о том, чтобы они не могли ничего предпринять, благородные красные рыцари позаботились заранее.

URL
2008-07-17 в 14:49 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen
1. Знал Булгаков про фашизм или нет совершенно не важно. Важно то, что он удачно описал именно тот тип людей которые встали на сторону фашизма или из взглядов которых фашизм и вырос. Не будем забывать, что в глазах профессора и еврей Швондер и карикатурный пролетарий Шариков, да и любой другой пролетарий - существа изначально неполноценные. Не будем забывать, что Шарикова профессор просто убил "когда он уже был человеком". Нормально это, особенно для врача? Меня раздражает низкий культурный уровень некоторых людей, мне их убить?

2. Как это мир не делится на фашистов и нормальных? А с кем Россия воевала во Вторую Мировую? А кто в Германии особенно усиленно боролся с коммунистами и со всеми левыми вообще? Не фашисты?

3. Я рассматриваю роман через призму своего восприятия, как и любой другой человек. Поверьте, восприятие у меня далеко не собачье.

4. История не терпит сослагательного наклонения?! В каком веке вы заканчивали институт, если не подозреваете о таком методе исторического исследования как "альтернативная история"?] Тойнби - ее основатель:
ru.wikipedia.org/wiki/Тойнби
Одна из самых известных его работ - эссе "Если бы Александр не умер тогда..."
artema.fopf.mipt.ru/lib/toinbi1.htm
Есть ещё про Филиппа и Артаксеркса
www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/T...
Хех! Сейчас это метод весьма сильный!:rotate:
Даёте!
Вот забавная популярная статейка: excalibur1.narod.ru/stat/mf4-alt.htm

А вот, извольте, статейка одного из динозавров Белого движения И. Ильина про национал-социализм:
iljinru.tsygankov.ru/works/vozr170533.html

И как он вам? Хорошая альтернатива развития России и исхода Отечественной войны?

URL
2008-07-17 в 16:17 

Black Queen
Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Savva

1. Да действительно, кому какое дело, что там Булгаков написал. Не знаю, в каком веке вы закончили институт, если не знаете, что литературное произведение вне исторического и культурологического контекста не рассматривается. Когда Томас Мор писал свою Утопию, он понятия не имел, что какие-то идиоты когда-нибудь попытаются воплотить ее в жизнь. Когда Ницше писал свои труды, он понятия не имел, что когда-нибудь ими воспользуются фашисты. Они писали в духе веяний своего времени, вот и все. И обвинять их в чем-то - крайне неумно. Вы бы еще Булгакова идеологом фашизма назвали.

2.Да вот, представьте себе, не делится. И среди фашистов, знаете ли, нормальные люди попадались, а среди коммунистов - сволочи похлеще любого эсэсовца. Такая вот незадача.

3.Прочитайте еще раз мою фразу, только внимательно и не торопясь. Пожалуйста.

4.Я, знаете ли, человек необразованный, филолог, чего уж там. Но пять лет назад, когда параллельно с филологией готовилась на истфак поступать, нам так говорили. Мы завтрашний день предугадать не можем, где уж нам историю осилить. Не смешите, Бога ради. "Могло бы быть..." Могло. Но не стало. И не станет никогда уже. Для компаративистики подойдет, но брать эти "если бы да кабы" в качестве мерила ценностей людей, о которых мы ничего не знаем...

P.S.Мне жаль, но моих аргументов Вы не опровергли.

URL
2008-07-17 в 16:57 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen Вы моих контраргументов либо не прочли, либо не поняли.;)
1. Да действительно, кому какое дело, что там Булгаков написал Не передёргивайте. Не спорьте со своими фантазиями.
2. В вашем представлении фашист может быть нормальным положительным человеком? Хм. Это уже вопрос морали.
3. Лучше вы прочитайте не торопясь все свои фразы. :)
4. Филологу историческая наука не указка, конечно. Но она есть, имеет свои положения и методы, признанные мировым сообществом. ;)

URL
2008-07-17 в 18:35 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Уточню на всякий случай, ибо грешен мутностью изложения.
Знал Булгаков про фашизм или нет совершенно не важно. Важно то, что он удачно описал именно тот тип людей которые встали на сторону фашизма или из взглядов которых фашизм и вырос. Не будем забывать, что в глазах профессора и еврей Швондер и карикатурный пролетарий Шариков, да и любой другой пролетарий - существа изначально неполноценные. Не будем забывать, что Шарикова профессор просто убил "когда он уже был человеком". Нормально это, особенно для врача? Меня раздражает низкий культурный уровень некоторых людей, мне их убить?
 Имеется в виду убийство именно Чугункина/Шарикова, возникшего в результате эксперимента, т.к. пес Шарик в моем понимании совсем другая личность, да и с ним обращались сурово.

Black Queen Если вы хотите рассматривать произведения в историческом контексте, то просто необходимо владеть методами исследования в истории и применять их самостоятельно, иначе вы рискуете стать жертвой "промывки мозгов" ВУЗовскими госслужащими - гуманитарные науки, увы, слишком связаны с политикой и сочинения в этой области наполнены ложью. Извините, если обидел, я по жизни хам. :pirat:

Что идиотского в попытке воплотить в жизнь Утопию? И откуда вам известны мысли Мора, Ницше и т. п. ? Откуда вы знаете, чего они хотели, о чем мечтали и для чего писали свои книги?

URL
2008-07-18 в 15:24 

Альма?
Люди мечтают наполнить дом вещами, а душу - впечатлениями. Я грежу о пустоте. Я сердце глупца...Простор - моя пища. Путь без цели и без причины (с)
Уважаемый Savva, с большим интересом прочитала Ваше эссе. Во многом я с Вами согласна. Да, критика повести "Собачье сердце" в основном, довольно скучна, потому что в русле перестроечных и в принципе либеральных идей превращает профессора Преображенского в жупел российской интеллигенции. Да, уже набило оскомину бездумное повторение фразы про разруху.... Идея о том, что, приди белые к власти, они бы тоже много народу передушили прекрасно иллюстрирована старым фильмом. Помните: "Опять власть сменилась..." - и старик стягивает буденовку...

Однако давайте попробуем быть объективными. Любого человека, чего уж там... не то что литературного героя можно свести к одной-двум чертам, позитивным или негативным. Мне кажется, Вы несклько демонизируете образ профессора весьма оригинально лояльны к Булгаковским коммунистам.
По моим ощущениям, "Собачье сердце" - повесть провокация, шарж... В ней, мне так кажется, Булнаков все же симпатизирует "последним из могикан" старого режима. И во многом утрирует черты характера и тех, и других. Вы упрекаете профессора в том, что он продался. Я не совсем согласна. Он остался верен науке, а вы сами, как врач, даывали клятву, в том, что будете помогать всем, даже не симпатичным людям. Более того, какой выбор был у него? Пойти на баррикады? Закрыться в своей квартире? Как не сотрудничать с властью, когда она везде? Когда эта самая власть рискует торгнуться в твою спальню. Для него, скорее, было бы противоестетсвенным пойти на официальную государственную службу. Я не хочу оправдывать Преображенского, но его монастырская жизнь, как мне кажется была чуть ли не единстывенным выхождом... Вспомните, историю Н. Гумлева, который выступал перед матросами и кричал, что он монархист. Да, может быть - это красиво, но это фанфаронство... Мне кажется, самый достойный выход -это продолжать заниматься своей работой.
Объясните, почему вы связываете евгенику с фашизмом. Мне кажется, нельзя путать схожие явления. Это ведь было идеей "витавшей в воздухе"... Те, кто занимался наукой приняли ее, как мне кажется, не задумываясь о последствиях. Вы же знаете, что Маркс в свое время написа: "Только в одной стране нельзя применить мое учение - в России". Он ведь не знал, чем кончится... Его идея, как и всякая на бумаге, была гуманна и красива...
Время, описанное в романе - это время хауса.... А хаус ненавистеен всем...

URL
2008-07-18 в 15:43 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Альма? Я профессора не демонизирую, я рассматриваю его в историческом контексте. ;) А этот исторический контекст таков, что только политическое и военное бессилие вождей "последних могикан"старого режима, а также боевые дарования большевиков ;) позволили России избежать судьбы тех стран, где все-таки победила реакционная диктатура, а именно Германии и Италии. Именно способность таких Преображенских относится к некоторым социальным и национальным группам как к лицам второго сорта послужила одной из психологических и культурных предпосылок фашизма. Искренняя увлеченность практической евгеникой, на мой взгляд, многое говорит о характере человека, а именно - ныне живущих людей он считает неполноценными, расходным материалом эволюции, а не "венцом творения". Этот подход очень типичен для нацистских врачей-экспериментаторов.
А в принципе классик психологии Выготский правильно полагал, что читатель участвует в создании произведения, не меньше чем автор, и каждый увидит что-то свое: один необходимость "перестройки", а другой забавную повесть о "говорящей собачке". ;)

URL
2008-07-18 в 16:12 

Альма?
Люди мечтают наполнить дом вещами, а душу - впечатлениями. Я грежу о пустоте. Я сердце глупца...Простор - моя пища. Путь без цели и без причины (с)
Это верно.... читатель участвует в создании произведения, не меньше чем автор, и каждый увидит что-то свое: один необходимость "перестройки", а другой забавную повесть о "говорящей собачке".
Меня всегда забавляет, сколько рассказывает человек о себе, рассуждая о всяких отвлеченных вещах типа литературного произведения:hash2:

URL
2008-07-18 в 16:17 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Альма? Ну да, это работает как проективный тест и еще более информативно.:cow2:

URL
2008-07-18 в 16:47 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Savva Как мило у вас получается Швондер герой времени и Шариков - несчастная жертва, а Преображенский - злодей, а Булгаков вообще фашист. Можно говорить о том, что ученые ищущие лекарства и проитивоядия вообще убийцы и фашисты так как проводили эксперименты над животными, и наука вообще вредна так как требует понимаете-ли опытов над животными с частенько летальным исходом.
Что касается Швондера и других пролетариев, вы что действительно думаете, что уступи он им хоть одну комнату - его бы оставили в покое?
Слова Преображенского вырываются из контекста и тогда их можно повернуть как хочешь, он живет и работает в семи комнатах, работает, делает опыты, операции и т.д. А на счет гримас на операции, загляните под маску любому хирургу на сложной операции - и посмотрите как он будет страшен.
На счет контингента с которым он работает, кем бы был Преображенский лечи он всех за так - правильно, сельским врачем (это Булгаков уже проходил), а как это не прискорбно лекарства, оборудование и прочее тоже стоит денег и советской Росиии так просто этого было не достать, учитывая, что ваш обожаемый пролетариат крал все, что только под руку поподалось, и чего не успевал красть Швондер.
Не надо идеализировать Швондера, что он собственно такое - еврей, рвущийся к власти и ею упивающийся, он наслаждается правом вершить судьбы - вселять или подселять, отравлять жизнь людям или нет, а все эти собрания и песни нужны лишь для того, чтобы поддерживать в простых по сути пытающихся выжить людях надежду, на то, что потом в будущем у всех будет по семь комнат и икра. Да - заниматься образованием очень нужное дело, это если не перекраивать понятия под угодную идеологию, а Шариков по своемй невежеству и "животному строю психики" очень легко управляем, так же как и весь пролетариат в массе, поэтому его легко натравить на кого угодно и устраивать хоть каждый день революцию.
К тому же Преображенский ведь сам не родился профессором и мировым светилом, заметьте, он этого всего добился сам, без помощи какой-либо революции, так что не надо делать из него врага народа номер один! А что собственно сделал Швондер- подсуитился, прекрасно понимая, что если послужить тому, кто у власти что-нибудь от нее перепадет, он - тривиальный приспособленец, а вовсе не гонимый нуждой узник советской власти. Я вас уверяю были бы у власти белые, он бы неприменно попытался бы к ним присоседится.
Что касается Шарикова, то с его генетическим багажем ничего другого получится и не могло, и вы считаете, что профессор в этом виноват? Социальное неравенство было и будет всегда, и не стоит все сваливать на Преображенских того времени. Это было метафорическое изложение того, чтобы было если бы пролетариат пожил бы с интеллигенцией на равных.
Что-то вы однако не особо распространяетесь на тему жестокости самого Шарикова, его ненависти и злобе, страсти к дармовщинке, и о том как на него воздействует маленькая крупица власти?

URL
2008-07-18 в 18:28 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Shesu За что вы так ругаете пролетариат? Вы сами не наемный работник?;) "Разворовал, рвется к власти" - это эмоции, основанные отнюдь не на фактах. Что сделал Этот "класс-гегемон" за период своего 70-летнего нахождения у власти? "Разворовал" или создал мощную державу, достижения которой до сих пор проедают "новые русские" ? Вспомните электрификацию, индустриализацию, победу над фашизмом, полеты в космос и т. д. и т.п. Да и ваши собственные родители уж не Рюриковичи? Откуда такой апломб?
Где у меня Булгаков получается фашист? И вообще массу вещей вы мне приписали зря. ;)
На операциях я ассистировал в студенческие годы, не пугайте меня медициной - вы меня не знаете, а потому не представляете на сколько это смешно. :)
Об исторической ситуации описываемого периода, действующих законах и положении большинства людей у вас похоже представление самое смутное, а лекции мне читать лень - я этого наелся пять лет назад, преподом в универе. Так что не смешите меня пожалуйста.:)

Что касается Шарикова, то с его генетическим багажом ничего другого получится и не могло, и вы считаете, что профессор в этом виноват? Социальное неравенство было и будет всегда, и не стоит все сваливать на Преображенских того времени. Это было метафорическое изложение того, чтобы было если бы пролетариат пожил бы с интеллигенцией на равных.
 Вы понимаете, что несете? Похоже, что нет. У вас есть хотя бы азы знаний в области наследования интеллекта, его генетических аспектов и социальной психологии, причем на современном этапе? Вы сами фашистка чистейшей воды, деточка. И к тому же невежда. Вы пишите кислый бред.

URL
2008-07-18 в 18:54 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Savva Да и ваши собственные родители уж не Рюриковичи? Откуда такой апломб? А у вас он откуда, вы уж разберитесь либо вы говорите о произведении, либо о революции и роли пролетариата в ней. Кстати, а с чего вы взяли, что ваш обожаемый пролетариат - рюрики
И кстати, то ли вы читаете через строку, то ли вообще не вчитываетесь, я говорила конкрентно о персоналиях - это во-первых, во-вторых, народ у нас что не ворует? может живет некой благородной мечтой?
И вообще массу вещей вы мне приписали зря Что-то незаметно, если вы согласны с процитированной точкой зренияТак что не смешите меня пожалуйста. "Не считайте себя фигурой равной Черчилю")
Вы понимаете, что несете? Похоже, что нет. У вас есть хотя бы азы знаний в области наследования интеллекта, его генетических аспектов и социальной психологии, причем на современном этапе? "от осинки не родятся апельсинки", аргументируйте, а не переходите на личности
Вы сами фашистка чистейшей воды, деточка. И к тому же невежда. Вы пишите кислый бред. а вы без ярлыков и эмоций контраргументировать не умеете, или "лень, лекции читать"?)
Ей Богу смешно:)

URL
2008-07-18 в 19:45 

Антон Юрьевич
Great Blondino
Кто не видит, что Преображенский - отрицательный герой, ничего не понимает в литературе Булгакова.
Автор относится к нему, как и к Воланду, выставляя на передний план яркое и положительное, но сплетая всю фигуру героя из серых пакостных подробностей.
Вот Воланд - положительный или отрицательный герой?

URL
2008-07-18 в 19:45 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Почитал тут высказывания уважаемых медиков - вспомнил недавнего стоматолога и доктора Менгеле. Кстати, а доктор Менгеле он по вашему тоже персонаж положительный? Тоже "аристократ духа" навроде Преображенского?

А кто нибудь помнит Сиро Исии? Как вы считаете этот видный ученый и врач - тоже персонаж положительный?

URL
2008-07-18 в 19:50 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Антон Юрьевич Воланд - отрицательный персонад, батенька, он как бы - Диавол. Насчет "ничего не понимают в литературе Булгакова". Я бы с удовольствием ознакомился с вашими научными работами по этому вопросу. Или вы просто так воздух сотрясаете?

URL
2008-07-18 в 19:55 

Антон Юрьевич
Great Blondino
sir_Marius
просто так, конечно)
А то ни о чем дискуссия была. Я всегда был солидарен с Шариковым.
А вопрос по поводу Воланда был риторическим.

URL
2008-07-18 в 20:02 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Антон Юрьевич ну ладно, тогда мы не гневаемся :)

URL
2008-07-18 в 20:03 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Ну вы сравнили Воланда с Преображенским...
Преображенский - человек, и не пытайтесь сделать из него изверга, приписывая ему то, что вам нравитьсяАнтон Юрьевич
Воланд - Одна из высших сил

URL
2008-07-18 в 20:08 

Антон Юрьевич
Great Blondino
Shesu
ну глупо было бы просто сравнивать, я лишь указал на авторский подход к отрицательным героям. А начет доктора в посте все правильно написано.

URL
2008-07-18 в 20:10 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Антон Юрьевич Так вы скажете, что Менгеле и Преображенский одним миром мазаны?

URL
2008-07-18 в 20:13 

Антон Юрьевич
Great Blondino
Shesu
Господь с вами, Булгаков писал роман, когда Менгеле пешком под стол ходил.
Преображенский - это скорее Богданов, наверное.

URL
2008-07-18 в 20:31 

Маньяковский
Мы целуем - беззаконно! - над Гудзоном ваших длинноногих жен. ©
А я вообще считаю, что Преображенский - Абрикосов...

URL
2008-07-18 в 23:23 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
ФеликсЪ Дзержинский По-моему Роковые яйца были написаны раньше, Абрикосов - разгон

URL
2008-07-18 в 23:35 

Маньяковский
Мы целуем - беззаконно! - над Гудзоном ваших длинноногих жен. ©
Shesu Абсолютно точно...Но там, кажется, был Персиков...

URL
2008-07-19 в 00:07 

Gorvin
Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Cвои 5 копеек: во-первых, не надо забывать, что Чугункин/Шариков - не пролетарий (рабочий на производстве), а мелкий уголовник, люмпен. И ведёт себя, как обнаглевший гопник, за что и страдает в итоге. Очень показательно, что никто из критиков приведённых в основном посте ТЗ не обратил внимание на эту подробность - все кинулись защищать белых и ругать пролетариат , который якобы всё разворовал.
Во-вторых, Преображенский, как минимум, недальновиден, если не сказать хуже: проводит эксперимент, не думая о последствиях его успеха. Не тянет на гиганта мысли, но вот левые приработки и манипулирование системой управления - освоил в совершенстве. Плюс самоуверенность, элитизм и презрение ко всем, кто ниже по общественному положению. Редиско, а Борменталь - верный ученик и вёл бы себя так же, если бы мог.
Ну, Шариков - карикатурен.
Сочувствие вызывает разве что Швондер: маленький человек, вынужденный выполнять тяжёлую и неблагодарную работу. Нигде не показано, как он что-то ворует или использует служебное положение в личных целях, так что не надо передёргивать.

Так вы скажете, что Менгеле и Преображенский одним миром мазаны?

Пожалуй, что так: Преображенский вынужден был ограничиваться собаками, а вот у Менгеле были подопытные люди в большом количестве.

Утверждение, что Булгаков не знал о фашизме, малодостоверно: Муссолиниевский марш на Рим - 1922 г., примерно описанное в повести время. Пресса тогда уже работала. Не верю, что Булгаков не знал о событиях в крупных европейских странах.

Возможный вывод: Преображенский - носитель протофашистской идеологии.

URL
2008-07-19 в 00:56 

Gorvin
Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Вдогонку (там ниже матом, поэтому убираю под кат):

Деятельность не описывает по той простой причине, что Преображенский это — карикатура на двух негодяев и шарлатанов сразу.

Первый прототип — Богданов, основатель Института Крови (впрочем, этот хоть и в параллель своему шарлатанскому лечению всего чего угодно переливаниями крови таки создал донорское движение и собственно службу переливанияс банками крови) — это по его "высоким связям" прокатился Булгаков.

А второй жулик - практиковавший "омоложение" в смысле лечения сексуальной дисфункции как раз пересадками половых органов обезьян Сергей Воронов, долго бегавший по Европе после Революции и отловленный "благодарными пациентами" и посаженый в тюрьму в конце концов в Швейцарии.

Поэтому для Булгакова Преображенский это исключительно отрицательный герой, козёл в белом халате, жулик от медицины. И лишь невежды, не понимающие контекста того времени могут принимать его за "светило".
haeldar.livejournal.com/1432606.html?thread=276...

читать дальше

URL
2008-07-19 в 13:54 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Gorvin Верные дополнения и уточнения. Шариков - действительно люмпен, его профессия - игра на балалайке в трактире, к тому же он алкоголик. Он, безусловно, принципиально отличается от современного заводского или офисного пролетариата. Однако необходимо заметить, что его состояние есть следствие отнюдь не врожденных генетических дефектов, а его социального положения.
Собравшимся же здесь начинающим Менгеле рекомендую больше времени уделять изучению генетики, социологии, психологии и психиатрии, как российских, так и западных - тогда не придется позориться, желая выглядеть интеллектуальной элитой. А заодно и узнать значение термина "пролетариат". Вдруг выяснится, что либо вы сами, либо ваши друзья и родные принадлежите именно к этой, ограниченной в правах и возможностях, социальной группе.

URL
2008-07-19 в 15:31 

Shesu
Shesu
"Сражались мы неоднократно С неправдой ненавистною, Но часто нам мешала правда, Земная маленькая правда Правда, да не истина!"
Однако необходимо заметить, что его состояние есть следствие отнюдь не врожденных генетических дефектов, а его социального положения. вот уж нет, социальное влияние нельзя сбрасывать со счетов, но уж извините, никогда не поверю что у него в Роду не было ни алкоголиков, ни уголовников, ни просто человекообразных паразитов.
Gorvin Кто передергивает? Я говорила о персоналиях: Швондер - еврей, а они - приспособленцы, и служили любому строю, хотя на сомам деле они служили и будут служить только себе, естественно, в каждом правиле есть искоючения, но Швондер на жертву ну никак не тянет
По поводу того пролетариата, что показан в повести (если забыли, мы вроде о повести говорим)это простые люди, пытающиеся выжить и, которым настойчиво внушают, что это их власть и она все для них сделает, но никто из них никогда не задумается о том, что их гнев и недовольство, да и они сами всего-лишь инструмент, за счет своего невежества, ведомости инстинктами и крайней управляемости. Потом я сказала о том, что они наверняка воровали - так всегда было.
А Преображенского вы вообще заретушировали фашизмом, а меж тем его собственные слова свидетельствуют о том, что он заботился об улучшении человеческой природы, о евгенике, и его операция богатым развратником всего-лишь вынужденная жертва (да, как не пафосно звучит), для того, чтобы заниматься тем, чем нравиться, то что произнесет пользу в итоге. А как вы в тех условиях будете стовить эксперименты не используя трупы, крыс, мышей, бездомных собак, обеэьян, да - это не позитивная часть науки, но другого до изобретения моделей не было, да и сейчас многие продолжают ставить эксперименты на животных, потому, что никакая искусственно созданная ткань и обладает тем широким функционалом, что и натуральная ткань. Вы - медики, а рассуждаете как в средние века, по вашему науку развать надо и лечить всех кровопусканием?

URL
2008-07-19 в 15:58 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Shesu Среди профессуры человекообразных паразитов полно, поверьте мне. ;), а алкоголизм - это болезнь с наследственной предрасположенностью, но поражает не только пролетариат, как сами понимаете. ;) И место больным не в бомжатнике, а в больнице.
По наследованию интеллекта прочитайте хотя бы это:wolf-kitses.livejournal.com/64034.html#cutid1
Вообще попробую найти в сети хорошее пособие по социальной психологии с большим количеством экспериментальных данных, увы, боюсь что ваши неолиберально-фашистские воззрения не получат поддержки у современных ученых. ;)

URL
2008-07-19 в 16:01 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Гм, в сети не попадается, найдите в библиотеке, а то так жить нельзя;) : Эллиот Аронсон "Общественное животное". Вам разве не давали в институте? Вроде всем сейчас рекомендуют.

URL
2008-07-19 в 16:22 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Оффтопну маленько. :pink: Недавно посетил родной городок и встретился с бывшими своими коллегами, где в юности работал на "скорой" и в кое-каком стационаре. Так вот, процент алкоголиков 2-ой ст. среди них практически равен 100, на настоящий момент. Они что, все генетически дефектные туда подбирались? Кстати, это теперь и по положению, и по мировоззрению - классические пролетарии.:) Жисть штука сложная...

URL
2008-07-19 в 16:22 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Оффтопну маленько. :pink: Недавно посетил родной городок и встретился с бывшими своими коллегами, где в юности работал на "скорой" и в кое-каком стационаре. Так вот, процент алкоголиков 2-ой ст. среди них практически равен 100, на настоящий момент. Они что, все генетически дефектные туда подбирались? Кстати, это теперь и по положению, и по мировоззрению - классические пролетарии.:) Жисть штука сложная...

URL
2008-07-19 в 21:26 

Black Queen
Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Savva Что идиотского в попытке воплотить в жизнь Утопию? И откуда вам известны мысли Мора, Ницше и т. п. ? Откуда вы знаете, чего они хотели, о чем мечтали и для чего писали свои книги?

Ммм... если уж на то пошло - откуда Вам известно, что было бы, если бы... (ну и дальше все Ваши "если бы да кабы")? Давайте уж тогда без двойных стандартов...
А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает.

гуманитарные науки, увы, слишком связаны с политикой и сочинения в этой области наполнены ложью
Да не только гуманитарные, почему так сразу - можно и про естественные вспомнить, про генетику там с кибернетикой и прочее... а мозги нам (и вам) каждый день промывают, и вы тоже их другим людям промываете, и я... нормально это. Вся человеческая история - это большая промывка мозгов.

Кстати - те, кто ищет у Булгакова отрицательных и положительных персонажей... эммм... как бы помягче выразиться... демонстрируют этим низкий уровень своей литературоведческой компетенции. "Плохой-хороший - это мы оставили в третьем классе".

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь. А если так, то и спорить как-то... неконструктивно и бессмысленно.


Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство.

URL
2008-07-20 в 01:31 

Gorvin
Тролль, лжец, ёбарь-террорист
вот уж нет, социальное влияние нельзя сбрасывать со счетов, но уж извините, никогда не поверю что у него в Роду не было ни алкоголиков, ни уголовников,

ни просто человекообразных паразитов.

Новое слово в зоологии :lol:

Это почему же? Вполне допустим вариант, при котором Чугункин ребёнком переехал с родителями из какой-то среднерусской деревни в город на заработки; родителям платили мало, а вкалывать приходилось очень много, поэтому он предпочёл случайные заработки, опустился и пристрастился к выпивке. Булгаков ничего не сообщает о его семье, поэтому у вас нет оснований обвинять его родителей в уголовщине и алкоголизме.

? Я говорила о персоналиях: Швондер - еврей, а они - приспособленцы, и служили любому строю, хотя на сомам деле они служили и будут служить только себе,

Конформизм - неизбежное последствие жизни в обществе: кто хочет жить среди людей, должен приспосабливаться к существующему общественному устройству. Ещё пара вопросов к вам: кому/чему в первую очередь служат гои? Кому/чему следовало служить евреям в России 1920-х? Почему им не следовало делать того, что они делали?

По поводу того пролетариата, что показан в повести (если забыли, мы вроде о повести говорим)это простые люди, пытающиеся выжить и, которым настойчиво внушают, что это их власть и она все для них сделает, но никто из них никогда не задумается о том, что их гнев и недовольство, да и они сами всего-лишь инструмент, за счет своего невежества, ведомости инстинктами и крайней управляемости.

Напоминаю: в повести не показаны промышленные рабочие/технические специалисты. Подробно показан люмпен Чугункин/Шариков, очень бегло - прислуга Преображенского. ВСЁ. Масштабные экстраполяции на столь ограниченном материале просто неуместны.

Вы - медики, а рассуждаете как в средние века, по вашему науку развать надо и лечить всех кровопусканием?

Развать - звучит почти как "попячтса": столь же бессмысленно :tease3:
Я - не медик, а юрист и повидал достаточно шариковых в современном мире. Но идея принудительного улучшения человеческого рода, распространённая в 20-х, внушает мне отвращение.


А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает.

Он много чего показывает: например, что в условиях примерного равенства сил капиталисты проигрывают войны коммунистам. А ещё по какому-то странному совпадению резкий рост благосостояния рядовых жителей глобального Севера произошёл после Второй Мировой Войны, в числе победителей которых был СССР. :tease3: Так что извольте конкретизировать позицию - или признайте, что это не аргумент.

Да не только гуманитарные, почему так сразу - можно и про естественные вспомнить, про генетику там с кибернетикой и прочее...

Однако F=ma, а Волга впадает в Каспийское море независимо от политического режима в некой стране. В естественных науках зависимость от текущих полит. установок гораздо слабее (но учёные, как и все остальные, борются между собой за доходы и привилегии, учитывая полит. ситуацию и оперируя принятым полит. языком).

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь.

Традиционный приём "бой с чучелом" :tease3:

Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство.

По-вашему, постановка литературного произведения в социальный контекст эпохи, когда оно было создано, и анализ персонажей с учётом тогдашних реалий - политиканство? Можно, конечно, рассмотреть сферического Борменталя в вакууме. Но скучно.

URL
2008-07-20 в 04:39 

Savva
Savva
Какой-такой павлын-мавлын?
Black Queen А идиотского - не мне объяснять, исторический опыт показывает. Какой исторический опыт конкретно? Поясните.
откуда Вам известно, что было бы, если бы... (ну и дальше все Ваши "если бы да кабы") Все мои "если бы да кабы" являются предположениями и основаны на понимании общих закономерностей исторического процесса, его философских, экономических, политических, научно-технических, военных и иных аспектов. Ваши же предположения высосаны из пальца.

Кстати - те, кто ищет у Булгакова отрицательных и положительных персонажей... эммм... как бы помягче выразиться... демонстрируют этим низкий уровень своей литературоведческой компетенции. "Плохой-хороший - это мы оставили в третьем классе".

Ну а если уж Вы считаете, что фашисты - все поголовно исчадия Диавола, а коммунисты - ангелы небесные, то, пардон, это действительно вопрос морали и фундаментальных взглядов на жизнь. А если так, то и спорить как-то... неконструктивно и бессмысленно
Если "плохой-хороший" вы оставили в третьем классе, то, вероятно, вопросы этики вам недоступны и рассуждения о "хороших-плохих" фашистах-коммунистах вряд ли будут понятны. Но напрягитесь: человек придерживающийся фашистких взглядов не может быть положительным с точки зрения той этической системы взглядов, которых я придерживаюсь, еще проще: он - сволочь, и сволочь именно по определению. :) И особые споры мне тут действительно ни к чему. ;) Что касается коммунистов, то тут возможны вариации...

Ну и это, люди... вы, в конце-концов, ТЕКСТ обсуждаете. Художественный. А не исторический трактат. Проявляйте хоть какое-то уважение к творческой составляющей, а то развели тут политиканство. Вы так ратовали за исторический контекст, демонстрируя при этом историческую/политическую дремучесть, что просто тянет вести "разъяснительную работу".;)

URL
2008-08-02 в 19:06 

Black Queen
Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Gorvin Он много чего показывает: например, что в условиях примерного равенства сил капиталисты проигрывают войны коммунистам. А ещё по какому-то странному совпадению резкий рост благосостояния рядовых жителей глобального Севера произошёл после Второй Мировой Войны, в числе победителей которых был СССР. :tease3: Так что извольте конкретизировать позицию - или признайте, что это не аргумент.

"Капиталисты" - это кто? Белая армия? Вы примерный ее состав сами вспомните, или мне назвать? Про "глобальный Север" - пардон, сие понятие мне незнакомо. глобальный - это как? Арктика?


Однако F=ma, а Волга впадает в Каспийское море независимо от политического режима в некой стране. В естественных науках зависимость от текущих полит. установок гораздо слабее (но учёные, как и все остальные, борются между собой за доходы и привилегии, учитывая полит. ситуацию и оперируя принятым полит. языком).
Рада за вас, однако это не освобождает вас, даже как медиков, от возможности совершать ошибки, чего-то не знать или же неправильно трактовать. И уж тем более не добавляет способности мыслить объективно. Все мы люди.

Традиционный приём "бой с чучелом"
Если Вы считаете, что люди, у которых восприятие жизни полярно разное, могут продуктивно беседовать, мне жаль. Вашего времени жаль.

По-вашему, постановка литературного произведения в социальный контекст эпохи, когда оно было создано, и анализ персонажей с учётом тогдашних реалий - политиканство? Можно, конечно, рассмотреть сферического Борменталя в вакууме. Но скучно.
Не утрируйте. Вы в данный момент не анализом персонажей занимаетесь, а живых людей обсуждаете. Откуда вы в романе живых людей выкопали - это уже к вам вопрос, но в литературном произведении, если оно конечно литературное произведение, а не чтиво, живых людей не бывает, бывают только персонажи, которые существуют по законам данного конкретного текста. А вы их вынимаете из текста и суете напрямую в исторический контекст, уже особо и не интересуясь тем, что именно сказал о них автор. Понимаете, не "хотел сказать", как вас в школе учили, а именно сказал. Нет, я вижу, что вы цитаты из текста приводите, и это похвально весьма, но дело в том, что булгаковский текст позволяет рассматривать и абсолютно другие трактовки. Не только вашу и "официальную". В этом и состоит ценность данного текста как художественного произведения. И очень глупо пытаться его сводить к какой-то одной трактовке. Сам текст не позволяет. Целиком только, а не в виде кусков.

Savva
Какой исторический опыт конкретно? Поясните.
Возьмите любую революцию. Ну и потом - откуда, по-вашему, антиутопии появились?

Все мои "если бы да кабы" являются предположениями и основаны на понимании общих закономерностей исторического процесса, его философских, экономических, политических, научно-технических, военных и иных аспектов. Ваши же предположения высосаны из пальца.
Да что Вы говорите. Хорошо, а мои предположения основаны на профессиональном умении вчитываться в текст. На знании биографий. На владении документально зафиксированной информацией. Теперь по количеству пафосных слов мы примерно сравнялись. А то я даже как-то удивляться начала, что же такого гения истанализа занесло в медицину.

Если "плохой-хороший" вы оставили в третьем классе, то, вероятно, вопросы этики вам недоступны и рассуждения о "хороших-плохих" фашистах-коммунистах вряд ли будут понятны.
Безусловно, этика заключается в том, чтобы поделить мир на плохих и хороших, а потом всех плохих поставить на колени и зверски убить. Рыдаю и посыпаю голову пеплом - мне никогда не постичь таких вершин морали и нравственности.

Что касается коммунистов, то тут возможны вариации...
А вот представим на секунду, что, с точки зрения моей или чьей-то еще этической системы, коммунист - сволочь, и сволочь по определению. Что с этим делать будем?

Вы так ратовали за исторический контекст, демонстрируя при этом историческую/политическую дремучесть, что просто тянет вести "разъяснительную работу".;)
"Дремучесть", пардон, не приму, ибо неаргументировано - где я факты перевирала? Субъективность - пожалуй, но, в контексте нашей беседы о фашистах, это нельзя считать недостатком, ну или по крайней мере этот недостаток присущ нам обоим.
Что же касается исторического контекста - я уже объяснила выше, что героев вынимать из текста и засовывать в исторический контекст - филологически неграмотно (если хотите - ваша филологическая дремучесть, уж простите за заимствование). Исторический контекст необходим для того, чтобы понимать, о чем писал автор. А уж для того, чтобы понять, что именно он написал, следует опираться на текст и только на текст. А тексты Булгакова можно интерпретировать столь разнообразно, что полагать, будто вы нашли истину - неумно. Очень напоминает ситуацию в литературоведении сразу после появления психоаналитического направления - тогда все тексты стали рассматриваться через призму учения Фрейда, и зачастую это доходило до абсурда, хотя в теории все выглядело вполне логично. К литературе нельзя подходить только с историческими мерками, как бы хороши они ни были, потому что это неизбежно начинает вызывать натяжки и искажения, на почве того, что у текста все равно свои законы.

URL
2008-08-02 в 19:51 

Gorvin
Тролль, лжец, ёбарь-террорист
"Капиталисты" - это кто? Белая армия?

Ну, белая армия существовала на деньги Антанты, получала от нее оружие и давала весьма неприятные для России гарантии той же Антанте. Деникин, например, уступал Франции доходы от железных дорог и 2/3 кавказской нефти... Но вообще-то я имел в виду нацистскую Германию и ее союзников.

Про "глобальный Север" - пардон, сие понятие мне незнакомо. глобальный - это как? Арктика?

Есть такой термин в политологии: подразумеваются сравнительно развитые и богатые страны, расположенные в северной части мира, включая США, Канаду, ЕС, Японию, СССР/Россию.

Возьмите любую революцию. Ну и потом - откуда, по-вашему, антиутопии появились?

Все революции совершались против крайне несимпатичных с ТЗ этики социальных групп, успевавших не только вызвать широкую и глубокую ненависть к себе, но и загнать общество в системный кризис. Сами виноваты в том, что с ними делали после победы революции, т.к. были бы поумнее и поскромнее - нашли бы выход, а так - сами не могут управлять и другим не дают. И напоминаю: революция всегда предполагает отстранение от власти и влияния в обществе (любой власти и влияния, включая неформальное) прежнего правящего класса. Тот не хочет уступать (ибо привык жить за чужой счёт) и прибегает к насилию - отсюда террор.
Что касается антиутопий, то это ИМХО - помесь ужастика и буржуазной пропаганды, не более того.

Если Вы считаете, что люди, у которых восприятие жизни полярно разное, могут продуктивно беседовать, мне жаль. Вашего времени жаль.

Тогда непонятно, что вы здесь делаете, если считате, что не способны продуктивно беседовать со мной. :conf3:

. Нет, я вижу, что вы цитаты из текста приводите, и это похвально весьма, но дело в том, что булгаковский текст позволяет рассматривать и абсолютно другие трактовки. Не только вашу и "официальную". В этом и состоит ценность данного текста как художественного произведения.

Давайте обсудим вашу трактовку и отойдём наконец-то от политики.

Хорошо, а мои предположения основаны на профессиональном умении вчитываться в текст. На знании биографий. На владении документально зафиксированной информацией.

Пафос Атакует! До сих пор вы предпочитали общие рассуждения и давили на эмоции :-/

Безусловно, этика заключается в том, чтобы поделить мир на плохих и хороших, а потом всех плохих поставить на колени и зверски убить.

Это ваши слова, а не мои или Саввы. :tease3:

Исторический контекст необходим для того, чтобы понимать, о чем писал автор.

Согласен.

А уж для того, чтобы понять, что именно он написал, следует опираться на текст и только на текст.

Т.е. литературные тексты создаются независимо от конкретных исторических условий, взглядов автора на стоящие перед обществом задачи, авторских вкусов и предпочтений? :conf3:

URL
 [?]:
:    

•Сообщество любителелей творчества Булгакова и Достоевского•

главная