21:59 

Об образе А.В. Суворова, а точнее - о лаже, которая его окружает

Суворов, конечно, личность в российской истории легендарная, оплетенная кучей анекдотов и мифов, поэтому пишут про него порой тако-ое...
И большинство перлов, как ни странно незамеченными перекочевало из советских времен, хотя мы их сейчас, вроде бы, старательно опровергаем.
Кстати, я очень уважаю личность и деятельность Суворова, так что, если я пишу про него не в духе панегирика, то только оттого, что взялась поспорить с теми, кто его хвалит немного не за то, за что следовало бы.



Поехали:

Лажа первая и наиболее глупая - от рядового до генералиссимуса.
В XVIII веке было принято записывать дворянских детей в полк еще младенцами, чтобы к совершеннолетию они стали офицерами. Суворов же начинал службу совершенно иначе - поступив рядовым. Что позволило ему хорошо узнать простых солдат.
читать дальше

Лажа вторая - добрый барин
Суворов никогда не чуждался общения с простыми людьми. Сочувствовал крепостным крестьянам, отлично видя и понимая их нужды, и в своих имениях всячески старался облегчить им жизнь.
читать дальше

Лажа третья - простой круг общения
Ему претили пустота, тунеядство, самодовольное чванство и лесть придворных. Офицеры-дворяне лишь пожимали плечами, видя как Суворов запросто присаживался на привале у костра и беседовал с рядовыми солдатами.
читать дальше

Лажа четвертая и самая распространенная - переворот в военном деле
Косной линейной тактике XVIII века и нескончаемым маневрам Суворов противопоставил решительное наступление и штыковой бой колоннами. Прусской муштре - высокий боевой дух и сознательность низших чинов. Это была революция в военном деле.
читать дальше

Лажа пятая - победоносная суворовская школа
Прошли годы. Любимый ученик Суворова - Кутузов - сумел нанести поражение армии Наполеона, вторгшейся в Россию.
читать дальше

@темы: история, статьи - мое

URL
Комментарии
2008-09-02 в 22:05 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
Лажа вторая - добрый барин
Моё добавление:
подгулявших крестьян он заставлял в мороз купаться голыми в проруби (или обливал холодной водой, что-то вроде того)

огромное спасибо, весьма интересно

2008-09-02 в 22:15 

Wein, Weiber, Waffen
В XVIII веке было принято записывать дворянских детей в полк еще младенцами, чтобы к совершеннолетию они стали офицерами.
За что уважаю столь нелюбимого почитателями Суворова Павла - покончил он с этой практикой, да и со многим другим бардаком в армии.

А когда Пугачева разбили до его прибытия, сказал не «слава богу - не довелось пролить русской крови», а «жалко - не успел».
Хех. На мой взгляд, так совершенно нормальная реакция с его стороны :)

Если учесть, что Суворов при Екатерине имел дело с турками или польскими конфедератами, то его противостояние равному по качеству (не путать с количеством!) противнику можно ограничить одним 1799 годом.
Согласен. Не так уж много он против французов и показал.

умением заставить солдат держаться на пределе.
Кстати, не факт, что хорошо. Потерять множество солдат на марше ради того, чтобы одержать частную победу - ...

2008-09-02 в 22:15 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Лажа вторая - добрый барин
Ну тут ты к советским историкам придираешься:) Даже в моей детской пафосной книжке про Суворова был рассказ о том, как он своих крепостных женил - по росту построил и так поженил:)) Я помню офигевала от такого.

2008-09-02 в 22:22 

Пишу за фидбэк.
Да, как всё вывернуто забавненько...
А про достоинства наравне с багами - будет? :shuffle:

2008-09-02 в 22:58 

Фриц фон Нармо, kate-kapella, ну то, что Суворов делал с крепостными это такие мелочи в сравнении с кем похуже из тех же времен :) Хотя со свадьбой строем, конечно, жесть.
А вот о том, что он был большой гуманист в отношении бедных крепостных я честно-честно только что прочитала в старой советской энциклопедии, с которой и вдохновилась на написание статейки.

Rittmeister
За что уважаю столь нелюбимого почитателями Суворова Павла - покончил он с этой практикой
Да, в этом вопросе мне тоже очень понравилось, как он устроил гвардии смотр и вычеркнул всех неявившихся :D изящно и четко

Кстати, не факт, что хорошо. Потерять множество солдат на марше ради того, чтобы одержать частную победу - ...
Да я не о том, а о всеми отмеченной стойкости в бою суворовского солдата. :) Кстати, что-то я такое припоминаю из итальянского похода про экстремальную пробежку по жаре, но никак не могу вспомнить подробностей... Вы об этом?

А против французов Суворов показал в Италии в общем-то очень даже немало. Можно считать, что отвоевал Италию обратно и Наполеону пришлось в 1800 начать почти с нуля.

Botan-chan
М-м, ну, может быть, что-нибудь и напишу... не знаю :)

URL
2008-09-02 в 23:03 

Arin Levindor
Где много света, там гуще тень..
А пленного Пугачева не просто повез в клетке, но приказал связать, «чтоб не буянил».
Абсолютно правильно. Пугачев то ведь не крепостной крестьянин,стянувший отрез сукна из барского амбара

2008-09-02 в 23:13 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
За что уважаю столь нелюбимого почитателями Суворова Павла - покончил он с этой практикой, да и со многим другим бардаком в армии. Павел вообще был великий человек. К тому же, при нём выдвинулось немало хороших и талантливых офицеров из низов - в свою личную гвардию он отбирал лучших и преданных. И, что особенно, хорошо - он ввёл единые стандарты для артиллерии.

2008-09-02 в 23:14 

Чем вообще интересно отношение Суворова к пугачевщине, так это тем, что во всех других случаях Суворов относился к противнику гораздо уважительнее и гуманнее. Так что вот он кто главгад по-суворовски. В принципе, совершенно закономерно, если не пытаться натянуть на Суворова шкуру из чуждой идеологии.

URL
2008-09-02 в 23:21 

Фриц фон Нармо, ой... нет, великие императоры все же обычно не заканчивают, как Павел I. Железное ИМХО :)

URL
2008-09-02 в 23:24 

Квадрик
Её Квадричество
Очень интересно.
Я, правда, по невежественности, половины "лаж" и "баек" про суворова и не слышала ))Тем забавнее, как Вы их развенчиваете. Читаю само заблуждение - и думаю, "надо же было такое сочинить про дядьку". ))

2008-09-02 в 23:24 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
Artemiz значит, Цезарь тоже не был великим? :)

2008-09-02 в 23:28 

Квадрик, а это я вдохновилась, прочитав статейку в детской энциклопедии 1967 года, а потом припомнила, что я еще читала про Суворова :)
но про №1 и №4 гарантирую, что их можно встретить в доброй половине статей о Суворове
№3 - тоже вещь вредная. Я вот когда-то долго не знала, что Суворов был такой же интеллектуал и знаток военного дела, какой чудик-солдатик и отрицатель учебников.

URL
2008-09-02 в 23:31 

Фриц фон Нармо э-э, я чуток неверно высказалась))) Цезарь это узурпатор в Древнем Риме. От него спасали республику. А вот Павел все-таки законный монарх XVIII века, когда убить монарха - жуткое преступление.

URL
2008-09-02 в 23:32 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Фриц фон Нармо
Хороший император - может быть, но великими так просто не становятся. Чтобы стать великим, надо много сделать. Цезарь завоевал половину тогдашнего цивилизованного мира.

Artemiz
Случаем не детская энцикопедия по истории? Такая, в оранжевой обложке? Если она, то это жесть, конечно:))) Меня она впечатлила в свое время тем, что там история развивалась без королей. Ну то есть короли были, но только для того, чтобы подавить очередное восстание, а потом опять исчезали в неизведаные дали.

2008-09-02 в 23:35 

kate-kapella у меня обложка имеет болотно-коричневый цвет. Добра этого томов 12-15 по всем наукам (точно не знаю) Москва, "Просвещение", 1967 год

URL
2008-09-02 в 23:38 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Она самая!
О, ностальгия по детству... как меня эта энциклопедия до белого каления доводила:)))

2008-09-02 в 23:41 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
kate-kapella прошу прощения, тут яне совсем точно высказался!
Действительно, скорее хороший. Но мог бы быть великим. Были шансы.
Artemiz кстати, самый наизаконнейший! Он должен был стать императором ещё в1762-м.
Он вобрал в себя всё самое лучшее от отца и от матери, имхо.

2008-09-02 в 23:44 

Да... не знаю, как остальное, а томик истории - чудной :D
И все-таки, я сейчас заглянула в статью о Суворове в книжечке «100 великих военачальников». Издано в 2000 году, а прославления революционного вклада в историю, победоносной школы и простоты-чудачества почти те же самые.

URL
2008-09-02 в 23:44 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Фриц фон Нармо
Но мог бы быть великим. Были шансы.
Вполне возможно, задатки были.
Кстати, вы не читали Волконского "Гамлет XIX века"?

2008-09-02 в 23:45 

Кстати, я даже знаю, над чем посмеяться от души. У меня есть две таких книжки: русская и американская. Если сравнить там состав этой сотни... :D
Завтра выложу, если будет время.

URL
2008-09-02 в 23:49 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
:gigi: Слушай, а хотелось бы посмотреть. И заодно глянуть, кого же ни те, ни другие не включили.
Интересно, и много ли там американцев... особенно таких, которые воевали где-нибудь кроме собственных внутренних войн.

2008-09-03 в 00:00 

kate-kapella там 17(!) американцев
причем, Вашингтон назван первым полководцем всех времен и народов

URL
2008-09-03 в 00:10 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
И почему я не удивлена?
Хотя нет, я удивлена, я ожидала величайшим полководцем... ну Гранта, что ли. Вашингтон безусловно великий человек, но чтобы великий полководец...

2008-09-03 в 00:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz Чем вообще интересно отношение Суворова к пугачевщине, так это тем, что во всех других случаях Суворов относился к противнику гораздо уважительнее и гуманнее. Так что вот он кто главгад по-суворовски. В принципе, совершенно закономерно, если не пытаться натянуть на Суворова шкуру из чуждой идеологии.
А натягивание "чужой идеологии" больше всего и вредит историческим героям. Потому что вместо живых, талантливых, неординарных людей появляются манекены, куколки с лубочных картинок.
За статью спасибо!

2008-09-03 в 00:18 

kate-kapella, ну тов. М.Л. Лэнг думал-думал, как бы рассортировать полководцев. И придумал! По вкладу в историю. Таким образом у него затесались в великие полководцы, что тоже оригинально, например, Клаузевиц и Жомини. А Вашингтону соответственно ура за независимость США.
(Хотя я бы по такому принципу, наверное, начала с Гитлера)
Дурацкий все же принцип оценки именно полководцев... - не специфичный к военному делу.
Хотя сравнивать Наполеона с Цезарем, например, вообще задача дико неблагодарная, с какой точки зрения ни возьмись... И зачем только автору понадобилось ранжировать народ? :D

URL
2008-09-03 в 00:23 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
kate-kapella нет, но спасибо за рекомендацию.

Надеюсь, американцы не забыли Гудериана и Жукова?
Если забыли - ничего удивительного.

2008-09-03 в 00:28 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Клаузевиц и Жомини
:buh:
И зачем только автору понадобилось ранжировать народ?
Как зачем? Чтобы поставить на первое место Вашингтона:))

Фриц фон Нармо
Волконского вообще рекомендую. Незаслуженно забытый в советские времена автор. Но в 90-е его несколько раз издавали. Еще "Мальтийскую цепь" у него же советую, там тоже про Павла есть. Он Павла особенно любил, хотя в принципе обо всех императорах писал либо хорошо, либо ничего:)

2008-09-03 в 09:22 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Best of @Diary.ru и участвует в Конкурсе на лучшую запись недели.

2008-09-03 в 10:47 

Я дура-мне есть, что вспомнить
Artemiz
но про №1 и №4 гарантирую, что их можно встретить в доброй половине статей о Суворове
А ведь такие грубые ляпы.. :small:

2008-09-03 в 13:42 

Wein, Weiber, Waffen
Павел вообще был великий человек.
Вот только был большим спасителем Европы от гидры революции. Что интересно - абсолютно задарма, рыцарь фигов :)

А вот Павел все-таки законный монарх XVIII века, когда убить монарха - жуткое преступление.
Не такая уж и абсолютная была монархия в России - без одобрения со стороны влиятельных дворянских фамилий не то, чтобы очень развернутся. А Павел своими полезными (без кавычек) нововведениями обидел привыкшую к вольнице гвардию, где эти самые товарищи и служили.

Ему бы вообще стоило разогнать эту гвардию куда подальше и набрать новую из верных армейских полков :)

2008-09-03 в 19:14 

Rittmeister
ну, набрать новую гвардию, а старую послать куда подальше, пытался Петр III - Екатерине на радость. :)
Дворцовые перевороты, конечно, картину абсолютизма сильно портят. И все равно отношение к монарху было уж точно на порядок трепетнее, чем у древних римлян ко всяким военным диктаторам.

Оле-Лукойе
Думаете такие грубые? Что-то я даже удивляюсь, как легко мне верят, что это, действительно, лажа.
Вот, например, отрывки статьи из википедии:

«Полководческая деятельность Суворова оставила глубокий след в истории русской армии. Последователь Петра I и ученик П. А. Румянцева, Суворов воспитал плеяду замечательных русских полководцев и военачальников, среди которых наиболее выдающимися были М. И. Кутузов и П. И. Багратион.
...
Суворов оставил огромное военно-теоретическое и практическое наследие, обогатил все области военного дела новыми выводами и положениями. Отбросив устаревшие принципы кордонной стратегии и линейной тактики, Суворов разработал и применил в полководческой практике более совершенные формы и способы ведения вооружённой борьбы, которые намного опередили свою эпоху и обеспечили русскому военному искусству ведущее место.
...
Суворов оказал значительное влияние и на иностранную военную мысль. Русский военный историк Ф. Н. Глинка в «Кратком начертании Военного журнала» (1877) писал: «Теперь уже ясно и открыто, что многие правила военного искусства занял Наполеон у нашего Суворова. Этого не оспаривают сами французы; в этом сознаётся и сам Наполеон; в письмах из Египта, перехваченных англичанами, он явно говорит Директории, что Суворова до тех пор не остановят на пути побед, пока не постигнут особенного его искусства воевать и не противопоставят ему его собственных правил».»


Что-то похожее я читала очень много раз. Это в общем-то доминирующая русская оценка суворовского вклада в военную историю.
Кстати, ох как Румянцев с Суворовым не ладили между собой, пока последний был под началом первого! А тут тоже в ученики попал...

URL
2008-09-03 в 19:14 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
kate-kapella спасибо :)
Rittmeister
Что интересно - абсолютно задарма, рыцарь фигов по вашему, бескорыстие - плохое качество? :) я так не думаю. Это только поднимает его в моих глазах.
У тамплиеров был девиз - "Не нам, не нам, но Имени Твоему, Господи, слава!" Павел был верующим человеком, возможно, он всё это делал не для себя, а во славу Господа. Наш философ цитировалнам книгу "Самодержавие духа", где Павел и его сын Николай оцениваются весьма позитивно.

2008-09-03 в 19:27 

Фриц фон Нармо, бескорыстие это плохо для монарха, которому надо думать о выгоде государства, а не о своем рыцарстве. Власть и мораль.... м-м, не всегда хорошо стыкуются. :)
ИМХО, что-то вроде идеального для монарха сочетания корысти и благородства куда ближе к тому же Фридриху Великому, который при всех своих анти-макиавеллиевских замашках на бескорыстного рыцаря ни разу не тянет. Зато где Пруссия была до него и где стала после него?
А вот из монархов, страдающих рыцарством, иногда выходят и Карлы Двенадцатые.

URL
2008-09-03 в 19:52 

Wein, Weiber, Waffen
по вашему, бескорыстие - плохое качество?
Для рядового жителя - замечательное, для правителя, отвечающего за миллионы рядовых жителей - отвратное. Тут вопрос в приоритетах.
Напомнить, за что Николай Первый признал себя "самым глупым Российским Императором"?

2008-09-03 в 20:55 

Видите ли, Фиппс, модно то, что носишь ты сам. А немодно то, что носят другие (с)
Artemiz ну, да, признаю свою неправоту.
Про фридриха полностью согласен. Хотя, один раз он повоевал бескорыстно - в 78-м, за сохранение независимости Баварии. при этом он НИЧЕГО не получил. Зато Бавария не досталась Австрии.
Всё же, правитель иногда может быть рыцарем.
Зато, при Павле в состав РИ добровольно вступила Грузия, которая желала уберечься от иранских завоевателей. Мирно, сама.
Rittmeister и почему же?

2008-09-03 в 20:59 

Wein, Weiber, Waffen
и почему же?
В общем и целом - за восстание в Венгрии в 48м. И того, что случилось несколько лет после :)
Так что спаситель Европы получил по заслугам.

2008-09-04 в 17:37 

Я дура-мне есть, что вспомнить
Artemiz
Думаете такие грубые?
Для меня - грубые: дата зачисления Суворова в армию известна - 1742 год - и при сопоставлении с годом рождения она дает возраст зачисления его в армию(12-13 лет), разницу между рядовым обычной армии и рядовым Семеновского полка лейб-гвардии я знаю, и письма к Потемкину, и письма к сослуживцам, и письма местным знакомым - соседям-дворянам, и воспоминания о нем его крестьян(записанные его старшей дочерью - Натальей "Суворочкой") я читала, с деяниями Фридриха и Наполеоно знакома.. :)

2008-09-04 в 17:57 

Оле-Лукойе, ну, если рассуждать так, то да :)

URL
2008-09-04 в 18:17 

Я дура-мне есть, что вспомнить
Artemiz
Ну, если вопрос "какой полководец лучше" - вопрос относительно спорный ;), то остальные - в основном факты биографии, подтверждаемые разными и достаточно многочисленными историческими источниками. Ошибки в них - это, в моем представлении, грубые ляпы, м? :shuffle2:

2008-09-04 в 18:31 

Оле-Лукойе, ну факты там по большинству есть и за и против, только что-то спрятано, а что-то раздуто :D Ведь общался же суворов с солдатами? - общался. А Кутузов служил под его началом? - служил. А в словосочетании «рядовой гвардии» слово «рядовой» присутствует? - присутствует :D
Получается обычная такая нормальная пропаганда)))

URL
2008-09-04 в 20:33 

Я дура-мне есть, что вспомнить
Artemiz
Ну да, ну да..пропаганда. :-D
Поэтому возраст зачисления в армию и различия между между рядовым обычной армии и рядовым лейб-гвардии Семеновского полка - да ну их... :-D
И письма к Потемкину - туда же.. :-D
Кстати, письма Суворова в музеях не выкладывали из тех же соображений..хотя они есть. ;)

2008-09-07 в 10:51 

То что можно сделать завтра - отложи на послезавтра. У тебя появится два лишних дня выходных.
Я смотрела передачу про Суворова и была неприятно поражена тем, какой он был семейный деспод, как ненавидел, унижал и обижал свою жену.

2008-09-07 в 20:58 

Пелегрин, хм...
если я не ошибаюсь, то поначалу Суворов честно пытался сжиться с женой. Хотя это было сложно, т.к. оба отличались повышенной вредностью, к тому же у них был очень разный умственный уровень (Варенька, извините, глуповата была и без намека на образование), к тому же новоиспеченная г-жа Суворова не отказалась бы от кого-нибудь помоложе и посимпатичнее. И даже не отказалась.
А, когда жена наставила ему рога, Суворов, действительно, здорово этого не оценил и устроил скандал.
А вот на счет «деспот, ненавидел и обижал» ни разу не встречала)))

URL
2008-09-08 в 13:12 

То что можно сделать завтра - отложи на послезавтра. У тебя появится два лишних дня выходных.
А вот на счет «деспот, ненавидел и обижал» ни разу не встречала)))

Да. Так рассказывали. И что публично оскарбляли в деревню сослал в итоге. Я помню, что была крайне удивлена и озадаченна услышанным.
Но ведь сейчас передачи кто только не делает :))

2008-09-08 в 13:17 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
когда жена наставила ему рога, Суворов, действительно, здорово этого не оценил и устроил скандал.И что публично оскарблял и в деревню сослал в итоге.
Думаю, что эти два высказывания отлично дополняют друг друга:) Охотно верится - логично же:))

2008-09-08 в 14:48 

То что можно сделать завтра - отложи на послезавтра. У тебя появится два лишних дня выходных.
Да.
Вот только из той передачи я не помню, что бы жена ему изменяла. Вот ведь как - опустили один момент, и уже история исковеркана

2008-09-08 в 16:32 

Пелегрин, да вот так вот упустили один маленький момент... :D

URL
2008-09-09 в 23:54 

Vae Victis
По поводу 4го и 5го пункта. Тут не согласен категорически.Суворов действительно создавал новую тактику.А Наполеон потом взял его идеи и развивал
Поясняю - тактика 18 века нашедшая свой апофеоз в деятельности Фридриха 2го - это линейная тактика с упором на огневое воздействие.Превращение армии в машину для стрельбы.Заметим стрельбы неприцельной - просто стремились вымуштровать солдат так чтобы они стоя в линейном построении выдавали по 5-6 выстрелов в минуту из кремневок и задавить противника именно количеством этой стрельбы.
Тактика которую создавал Суворов принципиально противоположна.Цепи егерей - лучших стрелков действующих в рассыпном строю (абсолютно нетипичным для предыдущего периода).И действия основных сил построенных в колонны которые сближаются с противником под прикрытиями цепей егерей и дав буквально пару выстрелов в упор идут в штыковую атаку. Так воевал Суворов. И именно так следом за ним начал воевать Наполеон.Именно так побеждала французская армия.А следом повторили уж и все остальные.
.Так что в корне - тактика Наполеоновских войн - Суворовская по своему содержанию.

А вот насчет стратегии тут да. Суворов увы не успел реализовать все свои стратегические таланты в широком масштабе ибо большую часть жизни командовал небольшими силами.

Кстати при чем тут Суворовская тактика и Аустерлиц?Под Аустерлицем союзники попытались реализовать план копировавший действия Фридриха 2го при Лейтене. Глубокий обход крыла противника.Такая идея имела смысл при условии что противник достаточно пассивно обороняется (как собственно австрийцы при Лейтене). Но против активно атакующего центр позиции этот план привел к катастрофе. При чем тут Суворов??Будь он при Аустерлице он услышав такой план послал бы Вейротера и Александра куда подальше. В следствие чего либо получил бы возможность командовать войсками по своему усмотрению (и тогда битва шла бы ВООБЩЕ иначе) или его бы просто отправили в отставку очередной раз.А вот у Кутузова просто не хватило авторитета повлиять на упрямство Александра слепо доверявшего австрийским советникам..У Суворова наверно хватило бы хотя не факт.

А русский офицерский состав в ходе наполеоновских войн - действовал в целом неплохо когда ему не мешала тупость верховного командования.И заслуга Суворова в том что этот офицерский состав вообще был.

Отступал бы Суворов в 1812 году?А это зависит от его статуса. Если бы он был верховным главнокомандующим с неограниченной властью он бы вероятно собрал все войска заранее в один кулак и с этим кулаком бы нанес удар по главным силам Наполеона - решив войну генеральным сражением у границы.
Но учитывая личность Александра вряд ли он бы доверил Суворову полную власть. Так что отступление армии было прямым следствием ее бездарного разделения на части перед войной.Ну и конечно превосходства сил Наполеона.
Так что да -Барклай и Кутузов действовали не так как наверно действовал бы Суворов но не будем забывать что они оказались в положении врачей которым позволили приступить к лечению после того как больной уже чуть не помер совсем.
Воть.

2008-09-10 в 00:17 

Angerran, а я и не спорю, что егеря+колонна это не наполеоновское изобретение (впрочем, и не суворовское, если уж на то пошло), вопрос стоял о том, что Европа это оценила все-таки благодаря Наполеону, т.к. у Суворова не было такой возможности всем показать kuzkin's mother и убедительно доказать свои идеи. Так что на роль революционизатора военной мысли Суворов при всей своей гениальности не дотягивает - не судьба вышла.

Аустерлиц имелся ввиду просто как пример применения «ученичками» против Наполеона наступательной тактики, которую Суворов все же ставил во главу всего. Хотя, пожалуй, да, пример и не удачен, если вдуматься... Я подумала больше о моральном воздействии на непобедимую до того русскую армию, чем о конкретике боя.

А вот на счет 1812... нет, все-таки Суворов, который дошел бы до Бородино, это был бы уже не Суворов, а кто-то другой, сколько бы над ним не стояло Александров... Опять же идея подчинения противоречит утверждению о том, что Суворов послал бы Александра с Веройтером лесом. К тому же, Суворова бы только поддержали, если бы он в 1812 году был во главе русской армии и решил атаковать, ИМХО, учитывая, как Барклая-де-Толли и Кутузова ругали по началу за обратное.

URL
2008-09-10 в 00:39 

Vae Victis
Немного об определениях...
Тактика это управление частями подразделениями непосредственно на поле боя.Осуществляется офицерами и генералами -командирами батальнов полков бригад и дивизий
А стратегия - для условий наполеоники - это управление армией в целом.То есть передвижение армии на театре и общий план на сражение..Осуществляют ее буквально несколько человек- командующие армиями.

Если мы говорим о военной школе - для любого времени - это именно школа подготовки офицеров и обучение их тактике.В этом смысле Суворов действительно был новатором и сделал больше чем кто бы то ни было в свое время.И обученные им люди отлично воевали все наполеоновские войны.
А если говорить о стратегии - тут слово школа как бы мало применимо потому что стратегия это креатив. Как научные открытия. Этому нельзя научить. Мог Энштейн обучить своих студентов как делать открытия?Чтобы командующий был хорошим стратегом ему нужна не только школа но и талант опыт решительность короче масса факторов которые складываются..или не складываются.Это как божий дар или есть или нет.

Поэтому о суворовской школе в подготовке офицеров можно говорить.Но даже отлично подготовленные офицеры обречены на поражение если им приказывают выполнять идиотский стратегический план.
Аустерлиц Фридланд и начало 12 года это именно полная дурь в плане стратегии которая никак не компенсировалась никакой школой офицеров ни храбростью войск и вообще ничем.
Например в 20м веке немецкая тактическая школа была однозначно лучшей но и она проигрывала когда стратеги заводили армии в безвыходные положения..

Насчет того что Суворов не смог революционизировать военное дело лично - согласен. Он не был главой государства. Но Наполеон в своей революции использовал идеи Суворова.В чем в общем и заключается роль Суворова в военном деле.

План Вейротера под Аустерлицем это не наступательная тактика в стиле Суворова а хрень собачья...(других слов не нахожу).Ну в этом пункте мы вроде согласились.

Далее....До Бородино Суворов бы не дошел это верно.И до Аустерлица бы не дошел - тут собственно ключевой момент - реакция Александра на посыл нафиг которым Суворов бы безусловно отреагировал на вмешательство царя в военные дела. И тут у Александра было бы 2 варианта - либо вообще отстранить командующего или дать ему полную власть.В первом случае все было бы прекрасно а во втором - так же как и шло в реале.
По поводу 12го года....Я вроде ни про какую идею подчинения не говорил. Я имею в виду на какой момент Суворов оказался бы командующим?До начала войны- или после?Если до то все прекрасно а вот если примерно в тот момент как Кутузов - то есть русские армии уже разделены и Наполеон наступает вбивая между ними клин - ну тут Суворов даже при всей своей гениальности вынужден был отступить - не до Бородина конечно но до Смоленска - короче до момента когда армии бы соединились..

2008-09-10 в 10:02 

Angerran, хм... всегда думала, что стратегия это распланировать, куда и зачем идти, а тактика - как это делать в конкретной ситуации, в т.ч. общий план сражения. Ну ладно, это не суть важно)))

Про 1812, я думаю, мы сошлись на том, что Кутузов действовал не так, как действовал бы Суворов, окажись он там хоть в начале войны, хоть в середине. Вообще по другим принципам. Так что называть кутузовскую победу победой «суворовского ученика» что-то немного не то... Не говорим же мы, что Ганнибала победил Сципион - ученик Фабия Кунктатора. А получилось бы примерно то же, только наоборот.

А вот про суворовскую школу в подготовке солдат и офицеров - да, согласна. Та же "Наука побеждать" еще долго висела по всем казармам.

Позаимствовал ли Наполеон свою тактику именно у Суворова - вопрос)))
Все-таки те же егеря в рассыпном строю, к примеру, пошли от сербско-хорватских австрийских пограничников. Другое дело, что Австрия, загипнотизированная успехами прусской пехоты, быстренько начала все перенимать у Фридриха, хотя еще в 1720-30-х про прусскую систему обучения и построения говорили, что это что-то «ненатуральное». Штыковой удар (причем именно колоннами) французы несистематически пытались применить еще в конце XVII - начале XVIII. Тогда вообще время было такое - после замены пикинеров стрелками со штыком перепробовали все, не зная, во что бы удариться. Соответственно всяких разных примеров оставили великое множество.

URL
2008-09-10 в 14:17 

Vae Victis
ну одно дело нетипичные и однократные примеры каких то действий а другое дело единая система с упором на именно такие действия.
можно предположить что аркебузеры строились в линию и в 16м веке но линейная тактика как система все таки создается ГУставом Адольфом в 20х годах 17 века.

2008-09-10 в 20:19 

Angerran, угу, хотя тут опять же вопрос упирается в то, что на Густава-Адольфа, раскрыв рот, смотрела вся Европа, и подражали именно ему. (Кстати, если мне не изменяет память, то Густав-Адольф изобрел вроде бы не растянутые боевые построения и максимальный огонь, а маневренность и взаимодействие разных родов войск?)
А вот, что Наполеон свистнул свою тактику у Суворова... Очень может быть, что дошел сам до того же самого, т.к. о Суворове он вряд ли хорошо знал до 1799. Опять же французы после революции волей-неволей еще до Наполеона отошли от линейной тактики, т.к. энтузиазма у них было больше, чем выучки, а для эффективной линейной тактики надо солдата муштровать, муштровать и еще раз муштровать.

Кстати говоря, а ведь в войнах с Турцией линейную тактику особо и не применяли. Либо компактно окапывались и окружали это дело рогатками, либо как раз строились в каре и колонны.

URL
2008-09-10 в 21:50 

Vae Victis
Густав Адольф изобрел много чего даже кожаные пушки. Но ориентация на максимальный огонь и сокращение числа пехоты вооруженной холодным оружием пошла именно с него.Это и было началом линейной тактики....

В войнах с Турцией использовали ОГРОМНЫЕ каре численностью вплоть до дивизий.А Суворов использовал маленькие батальонные...разница колоссальная.

2008-09-14 в 20:14 

Angerran, хм... а вообще, у вас под термином «тактика линейная» понимается широкий растянутый в ширину строй и максимальный огонь?
А про Суворова ну куда-то у нас спор вообще ушел не в ту сторону))) Ну да ладно - я пофлудить люблю :) Угу, каре разные - согласна))) Но они больше похожи между собой, чем каре и линия. Хотя это опять же имеет уже мало отношения к вопросу о том, был ли Наполеон злобным плагиатором, при том подло не написавшим о Суворове ничего хорошего :D
Наполеон, правда, кажется, был больше заморочен на стратегии, чем на тактике, учитывая, что он вовсю нахваливал Тюренна, принца Евгения и Фридриха, которые воевали по-линейному.

URL
2008-09-14 в 22:39 

Vae Victis
дискуссия и вправду уехала не туда а все потому что кто то тут слишком уж эмоционально воспринимает слово "заимствовал" как "содрал и злостный плагиат".
военное дело это не художественная литература. тут нет плагиата. бывают ситуации когда у разных армий схожие проблемы и схожий путь к их решению. к этому пути идут долго кто то придумал одно кто то другое. идеи буквально витают в воздухе бывает так. но кто то один умный взял и соединил все идеи в одну систему так что получился великий рулез. и все остальные начинают делать так же . потому что шли по тому же пути.Это не значит что они 100 процентов содрали - у них были свои идеи на ту же тему поэтому и пришли к тому же заимстовав что то. Это не значит - плохо . .Поэтому копирование тут не носит как в литературе оттенок тупости. Заимствовать новые идеи как раз Это как раз хорошо и умно.И наоборот глупо это когда люди ничего не заимствуют и пытаются использовать старую тактику которая больше не работает.А тот кто их смог заимствовать с большим эффектом тот молодец)

2008-09-14 в 22:47 

Angerran, тут даже не в заимствовании дело, т.к., действительно, не литература же. А в том, что Наполеон про Суворова ни слова похвалы не написал. Как и большинство его историков. А если при этом считать, что Наполеон учился тактике на суворовском примере, то получится как-то некрасиво...

URL
2008-09-14 в 22:54 

Vae Victis
А они вообще про кого то из наших что то хорошее писали?что то не помню
1799 для них это вообще позор. даже хуже 12го. потому что 12й можно списать на Генерала Мороза.

2008-09-15 в 00:36 

Angerran, ну порой да))) Если из военно-исторического, то, например, Петра Первого и русскую армию нахваливали Евгений Савойский и Мориц Саксонский. Тот же Суворов в 1799 году вызывал у итальянцев и австрийцев бурю восторга, и, как грибы, повылазившие книжки о нем были некоторое время европейскими бестселлерами.

URL
2008-09-15 в 01:28 

Vae Victis
Я про Наполеона и его апологетов.Где они хвалили русских генералов своего времени?

2008-09-15 в 20:04 

Angerran, а, ну да, с этим хуже :D

Хотя... определенно наши историки никак не меньшие любители ругать чужих полководцев. Иногда, как что почитаешь, так никто, кроме русских, воевать не умел. По 18 веку, так просто ужас))) Читаешь наше о Европе: застой, маразм, скукотища. Начинаешь вникать глубже - оказывается, все не так страшно.
Особенно меня в этом плане удивила морская война. Сколько я перечитала в русских книжках о том, что флотоводцы 18 века робко и безмозгло следовали букве дурацкой инструкции! (вроде постройте корабли в четкую линию, атакуйте с наветра, а если у вас больше кораблей, чем у противника, то выведите «лишнее» из линии и т.п.) И даже честно верила, раз столько раз повторяется. А потом я купила книжечку "Морская война в век паруса", где это все разобрано подробнее пяти страниц на эпоху - вот открыла для себя Америку))))

URL
2008-10-17 в 21:05 

Vae Victis
вот еще что..
А когда Пугачева разбили до его прибытия, сказал не «слава богу - не довелось пролить русской крови», а «жалко - не успел». А пленного Пугачева не просто повез в клетке, но приказал связать, «чтоб не буянил».
данное утверждение откровенное гонево. учитывая сколько оный пугачев и его ребята отправили на тот свет дворян и чиновников (причем довольно зверскими способами) любому дворянину и слуге императрицы было самое естественное желание в свою очередь отправить на тот свет оного пугачева ...для дворянина этот пугачев разбойник и убийца.а таковых в любой стране казнили смертью безотносительно какой они национальности...Так что непонятно с чего вдруг Суворов должен жалеть что ему не пришлось пролить крови воров и разбойников....

2008-10-17 в 21:11 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Angerran
Странный подход. Нет, он конечно был нормален для Суворова - все-таки человек 18 века, когда характерен был классовый подход ко всем вопросам. Но как-то сейчас такое видеть странно.
Восстание ведь тоже не на пустом месте началось, и дворянство расплачивалось за собственные же ошибки и преступления.
И гражданская война (а любое восстание - это мини гражданская война) всегда ужасна именно тем, что в ней воюют граждане одной страны. Потому подавление восстаний никогда не остается в исторической памяти как победа, такие эпизоды в карьере военноначальников и политиков стараются не вспоминать.

2008-10-17 в 21:15 

Vae Victis
За ошибки и преступления дворянства расплачивалось не только те кто в них был виноват а кто попало...Пугачевцы не особо разбирались кто там добрый барин а кто нет.Вешали и все.Всмысле мужчин вешали а с женщинами еще всякие разные вещи делали....
А у Суворовых кстати крепостных тыщ 10 было.И если б он скажем в момент восстания был бы не при армии а в каком нить своем поместье в той зоне его б тоже вполне могли повесить.Не глядя что он герой и все такое....
А конкретно для военного подавить вооруженный бунт это работа. Не такая пафосная и достойная как борьба с внешними врагами но в общем нормальная такая работа.Которой никто не стесняется особо.Конечно гордится нечем но сожалеть о пролитии крови тоже было бы странно.

2008-10-17 в 21:41 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Angerran
А это всегда так. Если классовый подход, то каждый отвечает за все престпления своего класса. Если позволяют "своим" вести себя так, что поднимаются восстания, надо помнить, что и отвечать будут все - и преступники и соучастники.

не особо разбирались кто там добрый барин а кто нет.Вешали и все.
Хватало примеров, когда дворня и даже крестьяне сами прятали своих бар от восставших. Так что, не все так просто.

И если б он скажем в момент восстания был бы не при армии а в каком нить своем поместье в той зоне его б тоже вполне могли повесить.Не глядя что он герой и все такое....
Если бы он меня замуж по росту выдавал, я уж не говорю о более серьезных вещах, мне тоже было бы плевать, герой он там или не герой. Сомневаюсь, что под плетьми может сильно утешать мысль, что приказавший тебя выпороть барин - герой, великий политик или гениальный писатель.

Конечно гордится нечем но сожалеть о пролитии крови тоже было бы странно.
А я вот не вижу странного в сожалении о пролитой крови. Даже о пролитой крови врагов и то нередко сожалеют, а уж тем более нет ничего праздничного в убийстве своих граждан.

2008-10-17 в 21:41 

А я, кстати, и не говорила, что для Суворова ненормально жестокое отношение к Пугачеву :)
Это же был пример того, что Александр Васильевич думал об угнетенном крепостном мужике. А думал он, ясное дело, что сидеть тому под ярмом и не рыпаться.

URL
2008-10-17 в 22:04 

Vae Victis
"Если бы он меня замуж по росту выдавал," а если бы не барин выдавал то выдавал бы отец по поводу того что они друзья с отцом жениха....и тоже выпорол бы за непослушание.
по своему хотению в любом случае не получилось бы.

2008-10-17 в 22:35 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Angerran
Не думаю, что по таким отцам лили искренние слезы.

Artemiz
А думал он, ясное дело, что сидеть тому под ярмом и не рыпаться.
Ага

А где-то там далеко...

главная