Зверская трава в неожиданной упаковке

2012-01-06 в 19:54

Contessina

Sub rosa

Плохой мальчик хорош :crazylove:

URL

2012-01-06 в 19:59

Artemiz

Contessina,
Ну, в таких вещах плохие мальчики почему-то всегда выходят симпатичнее. :crznope:

URL

2012-01-06 в 20:00

Moraine

Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне

Я как раз в свое время прочитала "Первое правило волшебника", поэтому сериал у меня не пошел категорически, хоть много кто мне его и рекламировал.

URL

2012-01-06 в 20:07

Artemiz

Moraine,
Думаю, после книги у меня бы он тоже не пошел. Потому что как экранизация это свинство, а абстрагироваться от прочитанной книги, глядя сериал, тяжелее, чем от увиденного сериала - читая книгу.

URL

2012-01-06 в 21:22

klekettle

fear no evil

какие смешные)) надо запомнить. Описание прекрасное)))

URL

2012-01-06 в 22:10

canto_et_spero

Лю с дрыном

А мне никогда плохие мальчики не нравятся, даже если они обаятельные.
То есть окружающие девочки говорят, что они вроде как обаятельные, а я в упор не вижу)))

URL

2012-01-06 в 22:52

Artemiz

canto_et_spero,
А я грешу этим делом. (кстати, плохих девочек я люблю не меньше, чем плохих мальчиков, хотя они, увы, редкий вид)

Если говорить о чисто внешней обаятельности, то плохих мальчиков обычно отличает более пафосный костюмчик (у меня большая слабость к официально-деловому стилю, а также к эффектным деталям вроде тех, которыми пестрит военная униформа прошлых веков) и часто более пафосный типаж внешности (в смысле такой, на котором эффектно будет смотреться пафосный костюмчик), что мне нравится.

Если говорить о привлекательности плохих ребят как личностей, то наверное, это у меня что-то вроде протеста против самой идеи черно-белого фэнтези (и не только фэнтези). Я в нем всегда начинаю из вредности благосклонно присматриваться не к той стороне.

~~А, может, мне просто ближе идея завоевать мир, чем спасти его, хм?... надо подумать...~~
Кстати, до сих пор не могу понять, почему со мной такого не бывает в опере (в фильмах и книгах сплошь) - видимо, музыка каким-то образом мешает ставить восприятие с ног на голову

URL

2012-01-06 в 22:57

canto_et_spero

Лю с дрыном

Я просто везде ищу для себя моральные идеалы. Мне много людей пытались объяснить, что для того чтобы интересоваться персонажем и даже любить его, вовсе надо принимать его моральные ценности или их отсутствие, но у меня это не работает.
Либо я готова видеть этого персонажа в качестве своего, ну допустим, друга, либо он мне неинтересен...
Тоже не знаю, почему так. Наверное, я слишком этик.

URL

2012-01-06 в 23:18

Artemiz

canto_et_spero,
Либо я готова видеть этого персонажа в качестве своего, ну допустим, друга, либо он мне неинтересен...
Не, мне вообще не свойственно никаких персонажей - ни плохих, ни хороших - представлять людьми рядом с собой. Себя я, заглядывая к ним в гости, забываю дома. Этику тоже забываю дома. С собой беру только воображение и желание испытать чужие эмоции - и полетели.

URL

2012-01-06 в 23:32

canto_et_spero

Лю с дрыном

Artemiz увы, я без этики никуда.
То есть в определённом типе литературы автора, допустим, она вообще не интересует, никак, ни со знаком плюс, ни со знаком минус, но если где-то о ней говорить вообще можно, я радостно за это цепляюсь )

URL

2012-01-07 в 00:19

Artemiz

canto_et_spero,
А почему «увы»?

URL

2012-01-07 в 00:21

canto_et_spero

Лю с дрыном

потому что таких как я мало ))) чаще я наталкиваюсь на твой подход. и потом, когда мои представления о жизни, убеждения, вкусы, взгляды расходятся с представлениями-вкусами-взглядами собеседника, я всегда чувствую себя ущербной (

URL

2012-01-07 в 00:36

Artemiz

canto_et_spero,
~~Так ведь «таких как я мало» это отличный повод для нарциссизма)))~~ Мне определенно не приходит в голову считать ущербной ни себя, ни тебя из-за расхождения взглядов.

URL

2012-01-07 в 01:17

Kriemhild von Tronege

с арбалетом в метро

Чудное описание! Если будет возможность - обязательно гляну, мне как фанфикеру доставляет неимоверно сама идея...

canto_et_spero, я-то логик, и "У Маргариты была страсть к людям, которые делают что-либо первоклассно" :alles:

Поэтому меня цепляет эффективность действий персонажа и его сображалка. Если он страшно умный - всё ему прощу

При этом авторов, которых не волнует этика - не понимаю ни разу.
Но, кажется, автор сценария на этих темах не заморачивались ;-)

URL

2012-01-07 в 01:27

canto_et_spero

Лю с дрыном

Artemiz И правильно, не надо считать себя ущербной! ~~Это мой родной таракан)~~
Kriemhild von Tronege Авторы очевидно на этих темах не заморачивались, но если я вижу обсуждения "хороших и плохих", то сразу же туда бегу.

URL

2012-01-07 в 01:58

Kriemhild von Tronege

с арбалетом в метро

canto_et_spero, этот таракан между нашими домами кочует

Про хороших и плохих - у меня вот есть вредная привычка следовать завету К.С.: "Играя плохого, ищи, где он хороший, и наоборот". В жизни я стараюсь руководствоваться только первой частью совета, но в творческих делах... Поиски правдоподобия, жизненности и образности иногда заводят не туда

Полагаю, это вообще одна из проблем искусства.
Не совсем в тему, но. Кто-то выдал афоризм, что наша эпоха изучает зло, вместо того, чтобы учиться добру.

URL

2012-01-07 в 02:13

Artemiz

Kriemhild von Tronege,
Поиски правдоподобия, жизненности и образности иногда заводят не туда

Точно!

А уж если, как тут, создатели сериала постоянно занимались наглым подкидыванием поводов заняться именно этим...

URL

2012-01-07 в 13:11

canto_et_spero

Лю с дрыном

"Играя плохого, ищи, где он хороший, и наоборот". Я вот верю в светлых и добрых людей. Не без недостатков, не без каких-то...эээ...серьёзных faults, которые позволили бы их записать в злые.
Поиски правдоподобия, жизненности и образности иногда заводят не туда меня не заводят
Не совсем в тему, но. Кто-то выдал афоризм, что наша эпоха изучает зло, вместо того, чтобы учиться добру. - так это наша проблема, и с этой надо что-то делать)))
Я не знаю, вот, Кримхильда, а если бы ты ставила "Тень" Шварца - ты бы сделала Учёного трусоватым жадным предателем? А Тень - благородным? Этому бы весь текст сопротивлялся.
~~Теперь я понимаю, откуда берутся современные театральные перевёртыши, которые очень не люблю.~~

URL

2012-01-07 в 16:25

Artemiz

canto_et_spero,
так это наша проблема, и с этой надо что-то делать)))
Сейчас я скажу циничную вещь: думаю, что дело в неумении людей ценить привычное. Чтобы народ интересовался добром (я сейчас имею ввиду под словом «добро» право людей на жизнь и самореализацию), оно не должно быть обыденностью. А когда вокруг понимаете ли цивилизация, мир, свобода, безопасность, образование, искусство, здоровье, сытость и все это каждый день для всех за весьма скромные общественные усилия... А всеобщего счастья при том как не было, так и нет.

Страдают моральные ориентиры, угу.

Но, по-моему, лучше интерес ко злу, чем обыденность зла. Ядерная война, хана прогрессу, чума, голод и крепостное право, конечно, были бы эффективным лекарством от проблемы (можно было бы снова винить в несчастьях не нас самих, а Зло и верить в Добро), но лучше не надо.

URL

2012-01-07 в 16:30

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

Плохой мальчик хорош
Contessina, как и всегда!
Я так Вас понимаю)
Мне всегда нравятся те, кого подлые неблагородные автора сделали "плохим". Они всегда несчастные, а я люблю страдающих героев. И ревнующих, о да! *кровожадно*

URL

2012-01-07 в 16:37

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

Artemiz, в общем, я хочу этот сериал))

URL

2012-01-07 в 17:28

canto_et_spero

Лю с дрыном

Мне всегда нравятся те, кого подлые неблагородные автора сделали "плохим".
Lontananza Disperata Твой традиционный взгляд, кривоватый, на самом деле. автору ли не виднее, каков его герой?
Мне это напоминает толкинистов-чкашников, которые любят менять плюс на минус. "Я там был, всё видел, всё было не так" - очень кривая и больная позиция.
У нас преподавателя нарратологии однажды спросили:
- Что делать, если человек видит то, чего нет в тексте?
- Объяснить. Спокойно и обстоятельно. Несколько раз. Потом заставить перечитать текст.
- А если он всё равно упорствует?
- Что тут сделаешь...к доктору тогда!

Этот преподаватель, конечно, личность своеобразная и несколько эпатажная; кроме того, есть подходы, прямо противоположные тому же нарратологическему, например, тот же Барт со своим "автор умер". По Барту текст пишет читатель, более того, каждый читатель пишет свой текст, и самое главное там - т. н. удовольствие от чтения, которое Барт называл "эротическим", то есть эмоциональным, и которое заключается в том числе и в фантазировании по поводу текста.

Но во времена Барта (расцвет вроде на 50е годы 20 века) ещё не было такого зверского количества трэшефанфиков, и боюсь, что он говорил вовсе не о них )))

На мой взгляд, граница фантазии где-то всё-таки должна соблюдаться. Особенно там, где у автора зло и добро чётко видны.

Artemiz Да, я согласна, увы, это действительно во многом из-за обыденности. Но лучше, действительно, интерес ко злу, чем обыденности зла.

URL

2012-01-07 в 19:22

Artemiz

canto_et_spero,
Я тоже думаю, что «я знаю, КАК все было НА ДЕЛЕ, а автор ВРЕТ» это дурацкая позиция. Я люблю почитать фанфики типа взгляда с другой стороны, но только, пожалуйста, с сохранением всех описанных автором фактов и подменой лишь их интерпретации.
Есть у меня привычка искать, в чем плохие ребята тоже люди, но я это делаю так, чтобы ничего не шло вразрез с каноном. И, кстати, обычно при том вовсе не пытаюсь утверждать, что плохие ребята хорошие - мне достаточно легкой неоднозначности. Я могу проигнорировать авторскую оценку персонажа (если у автора есть такая привычка развешивать ярлычки, а не предоставлять читателям думать, кто прав, а кто виноват), но не факты деяний этого персонажа, описанные автором.

Сложнее, правда, в ситуации, когда, как со «Звездными войнами», допустим, долгое время был вроде как законченный канон, фанаты радостно домыслили его вглубь и вширь, а автор взял да и состряпал спустя два десятка лет приквелы, где все НЕ ТАК. Вот тут я еще могу понять позицию «автор врет». Но не так, как отрицание канона происходит у толкиенистов в ЧКА.

Lontananza Disperata,
Нет, правда, «подлые неблагородные автора» это перебор.

В конце концов авторы - наше все, которым мы обязаны этими персонажами.

Кстати, я бы сказала, что плохие ребята в этом сериале довольно-таки счастливые фактом своего злодейства и ни к кому не ревнуют. Наверное, тебе не понравится. Хотя парочка моментов в духе «Ты всегда думаешь обо мне худшее, а у меня вообще-то ЧУВСТВА есть» имеется.

URL

2012-01-07 в 19:37

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

canto_et_spero,
да, пусть, моя позиция "кривовата". Но я ее держусь.
Вообще-то, я даже против крайностей. Нет абсолютно "черных", как и абсолютно "белых" персонажей. Они все неоднозначны, со своими достоинствами и недостатками. Они живые люди, и каждому не поздно исправиться. Да, автору, конечно, виднее - но герой тоже человек. А не "хороший парень" или "злодей".

URL

2012-01-07 в 20:29

Artemiz

Кстати, маленькое пояснение по поводу того, что я имела ввиду, говоря, что можно подменять интерпретации, но не факты.
Вот, скажем, на примере этого сериала.
Есть факт: до злодея дошло пророчество (пророчества в этом мире магические и исправно сбываются), что в одном городке в определенное время родится герой, который поднимет восстание и победит; злодей, не зная, кто именно этот предсказанный герой, приказал убить всех младенцев в городе.
Можно тут нафантазировать, что злодей обрадовался поводу поубивать, дико возгордился деянием, искупался в крови и приказал заспиртовать трупики и поставить шкафчик с банками у себя в личном музейчике, чтобы каждое утро любоваться и вдохновляться. Можно уверять, что злодей выбрал меньшее из двух зол ради жестокой необходимости заботы о мире и порядке в государстве, но вообще-то жутко страдал, что пришлось. Но нельзя уверять, что злодей не приказывал убивать всех младенцев в городе, а за него это по собственной инициативе сотворил местный злой чиновник, или что дети вообще умерли от эпидемии и никто их не убивал - это все враги придумали.
И купающийся в крови, и хотевший выбрать меньшее из зол злодей могут быть тем самым персонажем, которого мы видим в сериале, но не совершавший описанного поступка злодей это уже другой персонаж. Нельзя симпатизировать тому другому и утверждать, что симпатизируешь этому.
Вот в таких рамках я вижу разумные возможности обеления/очернения образов.

URL

2012-01-07 в 20:58

Kriemhild von Tronege

с арбалетом в метро

canto_et_spero, Я не знаю, вот, Кримхильда, а если бы ты ставила "Тень" Шварца - ты бы сделала Учёного трусоватым жадным предателем? А Тень - благородным? Этому бы весь текст сопротивлялся.
:wow2:

А я разве агитировала за такое? да Боже упаси! Станиславский имел в виду как раз те свойтсвенне всем людям недостатки, которые делают из идеального образа живого человека, вот и всё.
То же самое касается отрицательных персонажей. Тут примеров множество вплоть до "канарейки Гиммлера", и это помогает понять персонаж и сграть его, или написать о нём. Но это вопросы творчества, а не восприятия - актёр полностью оправдывает сволочь, которую он играет (что имел в виду и Станиславский), а зритель видит такую натуральную, настоящую сволочь, что мерзко становится.
Сама не люблю перевёртыши - но если они железно обоснованы, замотивированы и не прут против источника, я ещё могу их оценить

Artemiz, Чтобы народ интересовался добром (я сейчас имею ввиду под словом «добро» право людей на жизнь и самореализацию), оно не должно быть обыденностью
Совершенно справедливо!

URL

2012-01-07 в 22:29

canto_et_spero

Лю с дрыном

Lontananza Disperata но где-то категорические оценки можно давать. взять хоть того же Толкина или ту же "Тень", о которой я вспомнила выше

URL

2012-01-07 в 22:49

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

canto_et_spero, но здесь-то не Толкин.
Тем более, кстати о птичках. Там хоть и категорично, но... вспомни процитированную Хильдой фразу Станиславского. Я верю в такой вариант.

URL

2012-01-07 в 23:02

Artemiz

canto_et_spero,
Категорические оценки у Толкиена?
Н-ну, не факт. Точнее по «ВК», пожалуй, да, все очень категорично. Но, помнится, мое воображение после знакомства с «Сильмариллионом» искренне поразил тот факт, что эльфы так же морально несовершенны, как и люди, а Саурона кое-кто с далекого уютного островка мог бы при желании устранить одним пальцем. Как-то это не очень вяжется с той трактовкой событий, которая изложена в «ВК» - порождает крамольную мысль о тексте «ВК» не как объективном беспристрастном зеркале событий, а как об эльфийской пропаганде.

URL

2012-01-07 в 23:10

canto_et_spero

Лю с дрыном

Artemiz
Моргот, извини, с падшим ангелом сравнивался. Это позиция самого Толкина.
Эльфы морально несовершенны, да. (Хотя среди них есть тот же Финрод, допустим)
Но Саурону и Морготу вообще нет оправдания от слова вообще.
Я читала письмо Толкина, где он говорит об этом.
И для меня, кстати, текст Сильмариллиона в большей степени чем ВК является показателем того, что для Толкина всё-таки зло и моральные оценки существовали, и никакой релятивизм тут не применим.
Да, в том письме он говорил, что и на светлой стороне случались такие вещи, как поступок Боромира, к примеру. Совершенства нет. Но абсолютную агрессию Саурона и Моргота оправадать нельзя вообще ничем. Так что права защищаюся сторона. По определению.
Черт, это письмо было в удалённом жж, а сейчас найти мне его трудно - я не помню номер.
PS: Господа, вот только не надо про Толкина, пожалуйста, а?
Я в своё время так пострадала от чкашничества, что, ээээ, эээ, мягко говоря неадекватно реагирую на любой релятивизм.

URL

2012-01-07 в 23:11

canto_et_spero

Лю с дрыном

И никто с далёкого островка Моргота одним пальцем устранить не мог.
Это противоречило бы метафизике мира.

URL

2012-01-07 в 23:24

Artemiz

canto_et_spero,
Ладно, не будем про Толкиена. Я ни капли не сомневаюсь, что для него эта история об абсолютном зле и абсолютном добре. Просто для меня именно что «автор умер» и читатель волен видеть в тексте все, что хочет, не оглядываясь на то, что хотел сказать автор.

ЧКА меня ни разу не радует. :protest:

Если бы я взялась сочинять взгляд с вражьей стороны по Толкиену, то у меня это все равно было бы про кровожадных орков-каннибаллов (потому что они в мире Толкиена есть как факт), а не про утипуси_милашек_темных_эльфов (потому что это, извините, отвлеченные фантазии по мотивам).

URL

2012-01-07 в 23:30

canto_et_spero

Лю с дрыном

Утипуси милашки тёмные эльфы - это самое поганое, что только может быть )))
Да, я поняла твою позицию и она очень адекватна.
Извини меня за излишнюю горячность.
Просто для меня есть авторы, которые всё же не умерли - типа того же Толкина. В конце концов, он меня к вере привёл.
(И да, абсолютное добро для Толкина как для христианина - Господь. То есть в тексте Сильмариллиона - Эру. Аболютного зла нет, есть ноль, отсутствие добра. (Это позиция Августина))

URL

2012-01-07 в 23:39

Artemiz

canto_et_spero,
Нет-нет, пусть не будет никаких обид.

Пойду подумаю про ноль. Это интересно. Мне казалось, что у Толкиена +1 и -1, а не 1 и 0. Надо переварить мысль. :hmm:

URL

2012-01-07 в 23:40

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

canto_et_spero, вот именно, абсолютное Добро - только Господь. И его святые.
Но редко когда герой романтизма свят, но идеален он почти всегда.

URL

2012-01-07 в 23:44

canto_et_spero

Лю с дрыном

Lontananza Disperata Да я сейчас и не про этот сериал ) И не про нищщасный романтизм, хотя идеалы там...своеобразные.
Я просто хотела сказать о том, что всё-таки есть люди, которые к святым приближаются)
И я очень люблю про них читать.
Сформулировалось, вот)))
Artemiz а про +1 и ноль - из того же письма. Я тоже долго переваривала.

URL

2012-01-07 в 23:47

Artemiz

Lontananza Disperata,
Кажется, до меня не доходит, что ты имеешь ввиду под противопоставлением святости и идеальности.

URL

2012-01-07 в 23:50

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

canto_et_spero, я тоже люблю читать про людей, которые к святым приближаются.

Artemiz, всего лишь его и имею в виду.

URL

2012-01-07 в 23:53

Artemiz

canto_et_spero,
И я очень люблю про них читать.
О я, кажется, знаю как приписать своей этике +1 в твоих глазах: мой любимый герой Сильма Финрод и как раз по этой причине.
Хотя я в Сильме еще Феанора очень люблю. За гордыню и бунт. Эх, не вжисть не прикинуться мне белой и пушистой без обмана и недомолвки...

Ну, если вдруг чисто случайно

тебе попадется письмо, я бы, почитала про нолик. То есть, как это выглядит в христианской философии я представляю, но у Толкиена мне пока что кажется, что зло не просто рушит добро, но и имеет активную творческую созидательную позицию с обратным знаком.

URL

2012-01-07 в 23:55

Artemiz

Lontananza Disperata,
Кого «его»? :emn:

Так, видимо, мне спать пора - туплю я, сорри. И меня два дня не будет в сети - поездка.

URL

2012-01-08 в 00:03

canto_et_spero

Лю с дрыном

Artemiz Ой, мне всегда так приятно, когда попадается ещё кто-то, кто любит Финрода)))

URL

2012-01-08 в 00:51

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

Artemiz, противопоставление.

URL

2012-01-11 в 09:15

Artemiz

Lontananza Disperata,
противопоставление.
Э, нет, до меня не доходит не это.
«Но редко когда герой романтизма свят, но идеален он почти всегда.»
Это значит, что идеальность (в смысле идеальность = близость к совершенству) героя в романтизме выражается вовсе не в том, что можно было бы назвать святостью?
Или под идеальностью ты имеешь ввиду не совершенство, а условность? То есть, что герой не свят (потому что не моральное совершенство), но тоже является условным крайним выражением определенных человеческих качеств, а не реалистичным человеком, как и тот, которого можно было бы считать святым?
Или что-то еще?

canto_et_spero,
Ой, мне всегда так приятно, когда попадается ещё кто-то, кто любит Финрода)))
Хм, по-моему, его вообще трудно не любить.

URL

2012-01-11 в 12:41

Lontananza Disperata

Vivremmo insiem, moremmo insiem! (c) Verdi - "Don Carlo"

Это значит, что идеальность (в смысле идеальность = близость к совершенству) героя в романтизме выражается вовсе не в том, что можно было бы назвать святостью?
Именно. Идеализированные герои - не святые, а Мерисью.
Святые внушают своими поступками уважение и преклонение, а идеализированные герои романов - только фразу К.С. "Не верю!".

То есть, что герой не свят (потому что не моральное совершенство), но тоже является условным крайним выражением определенных человеческих качеств, а не реалистичным человеком, как и тот, которого можно было бы считать святым?
Вот, ты сама ответила на свой вопрос.
Или что-то еще?
Нет, это все. Всегда поражалась твоему умению выражать мысли: четко, емко, конкретно. Тоже бы так хотела научиться, но планка слишком высока - ты же Робеспьер.

URL

2012-01-11 в 12:57

Artemiz

Lontananza Disperata,
Всегда поражалась твоему умению выражать мысли: четко, емко, конкретно.
Думаю, в данном случае я этого умения не проявила.

Иначе я не ухитрилась бы сформулировать через «или» два разных варианта, так, чтобы ты мне ответила «да» на оба сразу.
Ну ладно, может, я и криво переспросила, зато по ответу до меня наконец-то доперло, что ты имела ввиду))))

URL

Зверская трава в неожиданной упаковке

А где-то там далеко...