13:26 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Меня тут озадачили насчет потрындеть о стихосложении. Я честно трындю.
Поскольку я в этом деле профан и любитель, не более того, ничего суперумного не скажу, но соображения имею, вот они дальше и высыпаны. Сэм, это примерно то. что я тебе когда-то излагала.


Я пошла посмотрела определения. Нашла вот такое:
Стих - художественная речь, организованная делением на ритмически соизмеримые отрезки.

Уж куда, казалось бы, общЕе) и то – есть еще верлибр и стихи в прозе.
Человечество изобрело стихи в незапамятные времена. Не сомневаюсь, что одновременно с языком вообще. Как только люди научились говорить, некоторые из них заговорили стихами. Вот тут возникает занятный вопрос – зачем это нужно? Люди очень много напридумывали вокруг стихов. Верно, что текст, порезанный на небольшие смысловые куски, легче запоминается, и тем более – если в этих кусках есть повторы. Отдельных слов или звуков, не суть важно. Верно и то, что в таком виде некоторые момены текста оказываются дополнительно подчеркнуты паузами – и усиливается эмоциональное восприятие.
Но кроме того, есть еще и ритм, который действует, так сказать, помимо мозга. Отсюда магическое воздействие стиха, кстати. Не знаю насчет "солнце останавливали словом, словом разрушали города", но зубную боль до сих пор заговаривают в стихотворной форме.
Моя информация грешит неполнотой, и тем не менее. Обратите внимание на детский фольклор. Помните у Чуковского в «От двух до пяти» - про «Эку пику дядя дал»? ребенок немедленно уловил в строке хорей и начал бегать с ней, радостно ее выкрикивая. Вскоре смысл слов потерялся вообще, осталось «эки-кики-диди-да», но смысл фигуранта не волновал, главное – ритм.
В детсадовском фольклоре как минимум десятилетиями – может быть, и дольше, но за десятилетия отвечаю, - живут дурацкие стишки, смысл в которых – дело десятое, зато железный размер и четкая рифма. Все помнят –

«Обезьяна Чи-чи-чи
Продавала кирпичи.
Надоело продавать –
Улетела под кровать.
Под кроватью пусто,
Выросла капуста,
А в капусте бегемот
Отмечает Новый год».

Очаровательная бредятинка, в которой размер и рифма победили смысл еще лет пятьдесят тому назад)) В моем детстве была эта обезьяна Чи-чи-чи, и в детстве моих детей. Причем это то, что дети передают друг другу сами, без участия взрослых. А вот эта древность?

«Внимание, внимание,
Говорит Германия,
Сегодня ночью под мостом
Поймали Гитлера с хвостом».

Мои ребята притащили этот стишок из детского сада, как и я в свое время, при том что они, дети перестройки, про Гитлера до того и не слыхали. Возможно, сейчас уже ходит версия без Гитлера, не знаю) вот пойдут в детский сад мои внуки, узнаем.
Я к чему. Детсадовский возраст – время активнейшего освоения мира. Язык дети начинают осваивать раньше, но в возрасте «от двух до пяти» этот процесс идет вовсю и постепенно затухает уже в школьном возрасте, когда все тонкости языка впитаны. Дальше продолжается накопление словаря, но уже не в таком бешеном темпе.
Малышам стихи нужны как воздух - они на стихах осваивают язык.
Так вот, граждане поэты, высокое искусство – высоким искусством, но полагаю, что все мы тут, от безнадежных графоманов до Пушкиных и Бродских, - инструменты. Мы инструменты для развития языка.
Каждый, кто сочинял стихи, зависал надолго, подбирая правильное слово. Каждый знает, как точное, правильное слово бьет поддых, вышибает из автора восторженное: ух ты, ай да Пушкин, ай да сукин сын... конечно, при этом работает и смысл – в отличие от безымянного автора стишка про обезьяну Чи-чи-чи, смысл нашего брата волнует, и еще как... но! Случалось ли вам такое: ставить на место слово, которое тут во всех отношениях прекрасно, правда не это я имел в виду... а впрочем... черт, а смысл-то появился новый! Ну и так далее – вплоть до «какую штуку удрала моя Татьяна: она замуж вышла». Отсюда же растут корни ахматовского «рифма – это крылья».
За себя скажу – иногда полезно отключить мозг и дать ему набредить в заданном размере фигню. Бывает, что из фигни всплывает нечто.
Но. Почему я сразу начала с неполноты моей информации.
У нас язык, отлично приспособленный для силлаботоники. Ударения в словах бывают в любом месте, конструкция предложения мягкая – переставляй слова почти сколько душе угодно, язык позволяет. Что наши дети с младенчества чувствительны и к ритму, и к рифме – спасибо языку.
Мне очень было бы интересно узнать, что вопят, бегая, малыши, в родном языке которых ударения жестко привязаны к началу слов, или к концу, или еще куда. Дети, в языке у которых нельзя поменять местами слова без изменения смысла. Дети, в языке у которых все члены предложения одновременно изменяются по роду и числу. Ну и так далее. Что вопят между собой японские дети – если в культуре вообще нет рифмованного силлаботонического стиха? Я не знаю)
Мне-то кажется, что ритм тут первичен, и что детский фольклор все равно подстроится под подпрыгивающий шаг ребенка, у которого хорошее настроение: он же не может сидеть на месте, он может только прыгать и вопить. Рифма – вероятно, только с потерей смысла. Ну смысл тут никого не интересует.
И еще о ритмах и размерах.
На самом деле стихи завязаны на музыку – возможно, сильнее, чем это осознается. Дело не в том, что некоторые стихи - это тексты песен, дело в общей настроенности на ритм. Все знают о том, что хороший стих музыкален, однако же есть верлибры, да? Просто там другая музыка. У нас уже несколько столетий музыка четко ритмизована. Раз-два-три, раз-два-три... каждый, кого учили музыке, знает: в начале нотной записи любого музыкального произведения проставлен размер. Три четверти, четыре четверти, да хоть шесть восьмых – но как только оно проставлено, дальше вся музыка пошла в этом ритме, железно его выдерживая, варьируется мелодия, а ритм все это держит. Но есть другие музыкальные культуры, основанные на сменах ритма. Африканские барабаны играют ритмом, а не мелодией. У меня есть версия насчет победы верлибра над рифмованным ритмическим стихом (не у нас, у нас по-прежнему правит бал силлаботоника, - но по всем Европам): в какой-то момент западная культура осознала, что существует еще и джаз, и кинулась осваивать новые горизонты. И пока осваивает.
Каждый хороший поэт хорош именно тем, что он не похож на предшественников. Если он повторяет тех, кто писал до него, он тонет в культурном слое. Остаются вершины, и все они разные. Каждый поэт – экспериментатор. Он осознанно – а часто и неосознанно – в погоне за правильным словом меняет словоупотребление. Есть поэты, ставящие именно эксперимент во главу угла Обериуты были сплошь словоиспытателями, например. Или вот Брюсов, скажем, который часто писал стихи из соображений – вот в этой форме я еще не отметился, щас мы ее... У меня есть знакомый, который радостно сообщает: написал стишок, в котором вот эдаких хитрых конструкций больше, чем у кого бы то ни было, рекорд! Спортивный подход) стихи при этом хорошие. Играют на аллитерациях. Конструируют монстров в экзотических размерах. Но и тот, кто не заморачивается такими вещами – все равно подбирает слова в поисках самого-самого.
Стихи – правильные слова на правильных местах. Кто определяет это место, кроме интуиции автора? Ну если бы дело было только в авторе, читатель-слушатель не соглашался бы, что место и выбор слова правильны. Поскольку он это дело улавливает, значит, есть общее правило, внятное и автору, и читателю – и это правило установлено свыше языком. Вот здесь нужно сказать именно так! Ух ты, я не думал, что можно сказать так, а он смог – и оказалось, что иначе и нельзя...
Язык с благодарностью впитывает результаты наших экспериментов, и это движет его дальше.
Разумеется, не только поэты движут язык; разумеется, он живет за счет всех, кто на нем говорит, и большинство этих языкотворцев не складывают слов в столбик. И вообще язык движется языковыми ошибками)) Но поэт в некотором смысле на переднем крае. И кроме того - он виден окружающим и вызывает цепочку подражаний. Начиная просто с прямого цитирования.
Еще к слову. Все знают, что песня, ушедшая в народ, может заметно отличаться от исходного авторского текста. Что-то язык принял с благодарностью. А кое-какие изыски ему не понравились и стесались от употребления. Выпали длинноты (знаете, насколько на самом деле длиннее известной песни текст про Стеньку Разина, который кидался княжной в воду? Раза в два, кажется. И половина слов там другие, не те, которые все знают). Сгладились шероховатости, неудобные для произнесения. Иногда на этом происходит потеря смысла вплоть до идиотизма – но главное, как уже было сказано, ритм. Он побеждает все.

Ну и на сладкое. Из всего сказанного следует, что чувствительность к слову – это инфантилизм. Ничего не поделаешь) се ля ви. Чувствительнее всего к слову дети, причем они - все поголовно, в отличие от взрослых.
Ну что же делать) Способность обучаться тоже инфантилизм. Известно, что великие открытия в точных науках делаются молодыми. За гуманитарные не скажу – информации мало, я не спец)) а в точных науках золотой возраст исследователя – до тридцати и даже меньше. Есть, конечно, исключения, не без того, и все же.
В юности многие пишут стихи. Потом перестают. И только безнадежно впавшие в детство продолжают, продолжают, продолжают...

@настроение: :mosk:

@темы: размышлизм

URL
Комментарии
2010-12-05 в 18:09 

Mask_and_Mirror
Hau mikola!
Прекрасно написано =)

2010-12-05 в 19:13 

Idiots Lantern
такая интеллектуальная и дружелюбная порода, что уживется даже с крокодилом (с)
Ну вооот, кот. Расстроил меня своим "до тридцати" ))))
А вообще, хорошо написано, да!

2010-12-05 в 20:15 

Idiots Lantern
такая интеллектуальная и дружелюбная порода, что уживется даже с крокодилом (с)
...а ещё я вспомнил - Бродский говорил, мол, не надо писать музыку на хорошие стихи. Хорошие стихи - сами музыка.
Но тем не менее, пишут. И иногда хорошо. А если ещё оно хорошо исполнено...)

2010-12-05 в 21:09 

Nan_says
Хорошо написано! Это та лекция для клуба?
Не знаю, инструмент ли развития языка, или игра языка от его полноты и избытка, - но про первичность ритма согласна. А что кричат японские дети, я, увы, не выяснила; зато умные ученые говорят, что феномен рифмы сейчас начали открывать японские рэпперы...

2010-12-05 в 21:37 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Mask_and_Mirror Мррр, спасибо))

cherubino_amoureux Ну есть же исключения)) везде есть. Есть такие, кто продолжает и продолжает)))
Насчет музыки на хорошие стихи - в общем, я скорее согласна с Бродским. Музыка задает дополнительный эмоциональный настрой, который из невыдающегося стиха может сделать гениальную песню, но из очень хорошего стиха часть смыслов за счет этого может уйти. Спрятаться за музыкой) но на самом деле это отдельные жанры, и оба хороши по-своему.

Nan_says Если бы я умела говорить, как пишу) я произнесла примерно половину, ну фиг с ним. Вроде понравилось)
О! японцы осваивают рифму, мы осваиваем верлибр... класс))

URL
2010-12-05 в 22:00 

Idiots Lantern
такая интеллектуальная и дружелюбная порода, что уживется даже с крокодилом (с)
AnnetCat Да я в общем тоже скорее согласен с Бродским)

2010-12-05 в 22:10 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
URL
2010-12-05 в 22:12 

okichi
"... цель высшая моя -чтоб наказанье преступленью стало равным..." (с) П.Андерсон
AnnetCat Спа-сибо!
Прочитала с та-а-ким удовольствием! )
Прочитала бы и продолжение, абы такое случится

2010-12-05 в 22:31 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
okichi О) на здоровье))
Если однажды меня посетит мысль - я ее скажу)) но, если честно, это я напридумывала уже довольно давно, просто повод случился повторить. Не теоретик я))

URL
2010-12-06 в 09:21 

Из всего сказанного следует, что чувствительность к слову – это инфантилизм.
Способность обучаться тоже инфантилизм.
эксперименьтируете?
в погоне за правильным словом меняет словоупотребление.
)) согласитесь), инфантилизм и детство - это несколько ) различные понятия
) ну и без идиотизма), никак не обойтись)
кстати), нет желания вообще по одному слову " идиотизм" поговорить-пописать?

URL
2010-12-06 в 09:27 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Гость Не очень поняла, что вы хотите услышать об идиотизме)))
Детство - это детство, инфантильность - это инфантильность, и что? )))

URL
2010-12-06 в 09:43 

Из всего сказанного следует, что чувствительность к слову – это инфантилизм. очень спорное утверждение. ) Ну а если принять его за ) истину в последней инстанции), то какое же инфантильное солнце, не говоря уже о городах)
"солнце останавливали словом, словом разрушали города",

URL
2010-12-06 в 09:50 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Гость если принять его за ) истину в последней инстанции) - о, никто не предлагает принимать сие за истину в последней инстанции, тем более я))
какое же инфантильное солнце, не говоря уже о городах - а это не следует из того, что чувствительность человека к слову - проявление инфантильности, никоим образом))) вот просто никак))

URL
2010-12-06 в 20:30 

Кирж
"С тех пор, как Гуттенберг изобрел печатный станок, молодежь пошла не та. Уткнутся в книгу - никакой духовности.» Никола Флавийский, 1444 г.
AnnetCat Ооо, великолепно, Аннет). Можно, я тоже немного потрындю)?
Детсадовский возраст – время активнейшего освоения мира. Язык дети начинают осваивать раньше, но в возрасте «от двух до пяти» этот процесс идет вовсю и постепенно затухает уже в школьном возрасте, когда все тонкости языка впитаны. Дальше продолжается накопление словаря, но уже не в таком бешеном темпе.
Малышам стихи нужны как воздух - они на стихах осваивают язык.
Это да, великий Хомский, автор порождающей фонологии и кучи всяких сложных штук, о которых рассуждать не берусь, считал так же - тут я ударяюсь в краткий пересказ, что до 6 лет у ребенка формируется - усваивается форма правил. То есть, я подразумеваю родной язык. После 6 лет научить человека языку, если, например, его по каким-то причинам не научили, практически невозможно. То есть ребенок учится говорить и строить абсолютно правильные конструкции на своем родном языке. При этом постепенно выправляя ошибки. То есть, если он сначала гооврит с ошибками на родном языке, то потом эти ошибки выправляются и он может отличить правильное сформулированное предложение от неправильного.
Тут я приведу - ну пожааалуйста))) - немного о работе Хомского и языке, дабы не быть голословной:
www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvis...
Собственно, к чему это я? Но мне все-таик кажется, что в более взрослом сознании, сюжет идет все-таки сначала. То есть, если ребенок сочиняет действительно просто так, рифмуя и не имея перед собой никакой цели и никакой задумки, то взрослый так почти уже не может. Даже когда ты садишься и думаешь, а напишу - ка я чего-нибудь, то все-таки надо знать, о чем ты пишешь. Даже замечание Пушкина относится все-таки не к самому стихосложению, а к сюжету. Тут автор, порой, действительно не властен.
Мне очень было бы интересно узнать, что вопят, бегая, малыши, в родном языке которых ударения жестко привязаны к началу слов, или к концу, или еще куда. Дети, в языке у которых нельзя поменять местами слова без изменения смысла. Дети, в языке у которых все члены предложения одновременно изменяются по роду и числу. Ну и так далее. Что вопят между собой японские дети – если в культуре вообще нет рифмованного силлаботонического стиха? Я не знаю)
Ну, я думаю, понятие "считалка" и " колыбельная" есть во всех языках мира, все зависимости от языка. Думаю, вопят точно так же. Во французском ударения привязаны к концу слова, но стихосложение там равито прекрасно, иногда даже когда поется песня, то произносятся непроизносимые окончания, с теми же ударениями, все замечательно выходит.
Мне-то кажется, что ритм тут первичен, Мне тоже так кажется. Есть множество песенок, например, так же французская про Братца Якова, там рифмы нет, есть ритм и... мелодичность, если так можно выразиться.
Интонация тоже очень важна. Как и тональность. Мне кажется - правда, тут я утверждаю голосовно, что в том же китайском, где 4 тона произнесения слова, это должно как-то обыгрываться. Где -то на башорге я видела китайскую пословицу на три строчки, состоящую из одного слова, где собственно, смысл менялся от тона.
Все знают о том, что хороший стих музыкален, однако же есть верлибры, да? Просто там другая музыка. У нас уже несколько столетий музыка четко ритмизована. Раз-два-три, раз-два-три... каждый, кого учили музыке, знает: в начале нотной записи любого музыкального произведения проставлен размер. Три четверти, четыре четверти, да хоть шесть восьмых – но как только оно проставлено, дальше вся музыка пошла в этом ритме, железно его выдерживая, варьируется мелодия, а ритм все это держит.
Вспомнилась мне история нашей культорологички, о шпионе, закинутом в Японию, который прокололся на том, что во время какой-то церемонии попросту не смог маршировать в нужном ритме - мозг был уже приспособлен к другому ритму и попапсть он просто не мог.
Надо ещё учитывать, что рифма, в общем-то, тоже относительно недавнее изобретение человечества. У тех же древних греков рифмы не было, у них все зависело от длины полустроф и ещё много чего. У римлян, насколько я помню, тоже. Латинский стих был построен на как раз том, что чередовались долгие и короткие гласные с опредленной периодичностью, но рифмы как такойвой не было. Это только в средневековой Европе появилось " Гаудеамус, игитур..."
Да, и если мне память не изменяет, у нас тоже рифма появилась достаточно поздно, в русской литературе...
Есть ещё и аллитерации, но тут уж я совсем не вправе обсуждать, поэтому лучше промолчу).

2010-12-06 в 22:59 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Кирж Тут, видимо, идет взаимная подкачка. Детский фольклор впитывает образцы из колыбельных и прочего окружения, так что общий языковой фон сказывается несомненно, наверно, до изобретения рифмовки и детишки не вопили в рифму? не знаю)) но ужасно интересно было бы узнать. Меня потому так и занимает вопрос, что вопят японские дети - у них очень развита игра в оттенки написания, которой начисто нет у нас по причине алфавита, но я ничего не знаю об устной традиции. Письменную худо-бедно представляю, а устную?
Про прекрасных китайцев у меня вообще полный провал в представлениях. Как звучат по-китайски китайские стихи, я вообще не представляю. Только в переводе - а сколько теряется при переводе с такого далекого от нас языка? Песни по-китайски мне еще попадались, а стихи? ы...
Французы, когда дело доходит до песен, прекрасно управляются со своим "неудобным" языком, но в стихах, которые не песни, у них, насколько я знаю, царит силлабика))
Эх, тут бы порыться... есть чего копать, в принципе, наверняка же вопрос изучен вдоль и поперек.

URL
2010-12-07 в 10:05 

Mask_and_Mirror
Hau mikola!
ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
Внизу ссылка на аудио)) enjoi

2010-12-07 в 10:38 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Mask_and_Mirror Какая прелесть)))))

URL
2010-12-07 в 14:52 

Mask_and_Mirror
Hau mikola!
Ага))) я в первый раз долго челюсть подбирала)))

2010-12-07 в 15:14 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Наш язык таких штучек не позволяет) окончания и суффиксы выдают части речи...

URL
2010-12-07 в 15:29 

Idiots Lantern
такая интеллектуальная и дружелюбная порода, что уживется даже с крокодилом (с)
окончания и суффиксы выдают части речи...
*не выдержал* Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка (с) )))

Пошёл по ссылке. Поржал. Пошёл по ссылкам дальше.
Особенно вот это ru.wikipedia.org/wiki/James_while_John_had_had_... впечатлило как англиста. )))

2010-12-07 в 16:32 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
cherubino_amoureux Глокая куздра само собой) а также Калуша, которая сяпала по напушке и увазила бутявку)))
had had had - круто, да) я б не решила задачку))

URL
     

Дневник AnnetCat

главная