23:33 

О существовании чувств.

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
Чувства, выраженные каким-либо образом (словами, структурами, действиями) содержат в себе логические категории.

Например:
"ЛЮБОВЬ — высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта"
Имеем следующие категории: "высокая" - количественное сравнение, "степень" - степень (или мера), отношение, "объект среди" - одно/многое, "центр" - пространство (ограниченная непрерывность), объект, субъект и также по категории на каждое оставшееся слово.

А чувства никак не выраженные - это ничто, иллюзия.
Следовательно чувственность есть развитая логика.

Замечания от urashima и Indra с моими ответами:
1.
urashima : Подозреваю, что самые глубокие чувства я, как и большинство людей, пока не смог выразить и возможно не смогу их выразить до смерти. Но это не значит, что их нет!
Aks1 :
Но если все, что можно выразить не является чувствами, а чувства выразить нельзя, то это значит, что чувств объективно не существует. Потому что объективно существующим признается только то, что существует для всех людей, тогда как чувства существуют только внутри индивида и не выразимы, следовательно другие индивиды не могут "коснуться" их.
Мало того, чувства объективно не существуют и для сознания самого индивида. Мы не "видим" чувств и не можем выразить их в мыслях, т.к. любое выражение перестает быть чувством, поэтому мы не можем удержать их в своем сознании.

2.
urashima : [Выражение про любовь - это] совершенно логичное выражение, но из него совершенно не следует, что "любовь логична"
Indra : Твои измышления неверны в самом своем корне. Дело в том, что ты разбираешь понятия чувства «любовь» по определению, которое было сделано на основе логики, конечно же и безусловно в каждом слове этого определения будет сиять логика. Фактически, так будет с любым определением, ибо они все делаются на основе логики и измышления.
Aks1 :
Вы правы, но из этого следует, что мы не знаем, что такое любовь как чувство. А то, что мы называем любовью - есть мысль.
То есть мы не знаем, как выразить ее, и значит, не можем передать ее значение. Поэтому никто не гарантирует, что моя любовь не будет ненавистью или страхом для другого человека.
Мало того, скорее всего это говорит, о том, что у нас вообще нет возможности сравнить чувства разных людей.

Впрочем, это не значит, что чувств вообще не существуют.
Скорее это значит, что у нас есть два выбора:
1. Либо мы считаем, что чувство не мысль и тогда мы ничего не можем о нем сказать и оно остается абстракцией вещи-в-себе.
2. Либо мы можем что-то сказать о чувстве, но тогда чувство - это мысль.

PS

URL
Комментарии
2011-07-15 в 00:48 

urashima
shiro-itten
По-моему, ты "заблудился в трех соснах"... Младенец не может хоть сколько-нибудь адекватно выразить (а зачастую и осознать) всё разнообразие своих чувств, так что же, у него их нет? Взрослому человеку в разные моменты жизни, то удается, то не удается выражать одно и то же чувство, нелепо же говорить, что в половине случаев этого чувства нет только потому, что у тебя нет его возможности зафиксировать?

Ты пытаешься отбросить свой опыт и изображать из себя робота, что ли?

Фраза же "объективно существующим признается только то, что существует для всех людей" вообще начисто выносит мозг. Назови хоть одну категорию, хоть что-то, что существует для всех людей!

2011-07-15 в 01:08 

Святослав, на мой взгляд (конечно, глубоко субъективный), твоя основная ошибка (замеченная мною давно) состоит в том, что ты все пытаешься подогнать и вогнать в логику и ее определения. Разумеется, совершенству нет предела, это можно сделать достаточно серьезно и глубоко, но за-чем?.. Ты слишком боишься ошибок, поэтому пытаешься выстраивать какие-то цепочки умозаключений, объяснять все логически и т.д. Цель изначально блага и для тебя, и для окружающих тебя людей, я тоже люблю прибегать к логике как к средству приятному и необходимому в жизни. Однако порой ты переходишь в этом всякие границы - именно тогда, когда дело касается чувств. Есть то (опять же, повторюсь, на мой глубочайше субъективный взгляд!), что не поддается логическим объяснениям (в основном, когда-то для кого-то в каком-то случае), и среди этих вещей явно можно найти те, которые и не нужно объяснять, которыми просто наслаждаться и все. Есть среди них и те, которые пугают, приносят проблемы, - им, несомненно, надо искать объяснение и пытаться понять, как их можно предотвратить или избежать. Но! Вот поверь: сколько бы тебе ни виделось безмерно логичных в мире вещей, как бы тебе ни хотелось сделать в своей голове такими же логичными и остальные вещи, всегда найдутся те, которые будут выше рационального понимания как твоего, так и многих других людей... Чувства, по природе своей, несут куда больше иррациональности (по крайней мере, на первый взгляд), чем все остальное. Однако из этого не следует, что их нужно судорожно пытаться вгонять в рациональные рамки...
Во многих своих умозаключениях в этом посте ты, на мой взгляд, прав. Как и те, кто с тобой спорил. Но я вовсе не о том сейчас пытаюсь написать. Меня беспокоит только первопричина всего этого - твои страхи в связи с чувствами. Хотелось бы верить, что подобные рассуждения больше помогут тебе разобраться в себе, чем нанесут вреда, запутав и устрашив еще больше.

Вгонять чувства в рациональные рамки - это все равно, что делать подобное с Богом и верой в Него. Бог у каждого свой. Важно то, что живет в тебе. А в тебе всегда мысли бок о бок с чувствами: мысли о чем-то, мысли о чувствах, просто чувства... И их далеко не всегда нужно разграничивать. Зачем делить то, что едино (когда оно едино), если оно не приносит тебе проблем?.. Подобно тому, как мысль умирает на кончике пера, чувства, облекаемые в слова, точно так же способны если и не умереть, то многое в себе потерять, исказиться и быть неправильно понятыми. Если я говорю, что люблю тебя, если пытаюсь описать, что я вкладываю в понятие любви, ты, в общем-то, примерно понимаешь, о чем я, но ты никогда полностью не поймешь, пока не взглянешь на то, что я делаю день за днем, на мои поступки по отношению к тебе. Да и вообще каждый человек может сказать все, что угодно!.. Слова - это такая зыбкая опора, которой вряд ли стоит слепо верить...

Я написала много, что-то по делу, что-то нет, но хотелось бы, чтобы ты услышал меня. Призываю только лишь к тому, чтобы ты знал, что всему есть предел, что есть вещи священные, вгонять которые в логические рамки есть пустая трата времени и сил твоего ума, что жизнь куда шире, чем вся Гегелевская рациональность... и проще, порой намного проще, чем видится нам. Я не отрицаю логику и рациональность, я лишь говорю, что они имеют свои границы применимости, как и всё на этой земле. Я не говорю, что чувства - основа всего сущего и нужно полагаться только на них. Я говорю лишь о мере, о равновесии в прибегании как к логике, так и к чувствам.
Если хочешь подробнее разобраться в чувствах и их природе, то опыт тебе в помощь.

Не вздумай отвечать сюда, утром охотно выслушаю тебя :)

2011-07-15 в 02:06 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
urashima
Еще раз, я не говорил про отсутствие объективного существования, а не вообще про отсутствие существования, и только в том случае, если под чувством подразумевать что-то не познаваемое мыслью.
Я же утверждаю, что чувства, также как и научные утверждения, выражаются логическими категориями, поэтому чувства не противоречат логике.

Теперь детально:
Младенец не может хоть сколько-нибудь адекватно выразить (а зачастую и осознать) всё разнообразие своих чувств, так что же, у него их нет?
Младенец выражает свои чувства своими действиями. И мы можем наблюдая за его действиями спекулировать относительного того, какие чувства у него были. Какие на самом деле они есть и есть ли, мы не знаем и не знает он сам. И мы, и он сам во взрослом возрасте, смотрим на известные факты и строим гипотезы относительно основания этих фактов (его действий), на основе чего заключаем, что были (или не были) те или иные чувства.
Таким образом, утверждением о том, существует ли чувство или нет - есть результат мыслительной деятельности, само определение чувства - тоже мысленное и больше в понятии чувства ничего (кроме мыслей) нет.

Взрослому человеку в разные моменты жизни, то удается, то не удается выражать одно и то же чувство, нелепо же говорить, что в половине случаев этого чувства нет только потому, что у тебя нет его возможности зафиксировать?
Но как ты отличаешь одно чувство от другого? И то, что вообще хоть какое-то чувство имеется?
У тебя есть внутренний опыт (набор данных, так сказать) и сопоставляя его с твоими представлениями и знаниями ты ЗАКЛЮЧАЕШЬ, то такое-то чувство сейчас испытываешь. Иногда, ты не знаешь наверняка. Кажется, что ты спокойно принял решение, но спустя некоторое время понимаешь, что боялся и потому не решился пойти дальше. Кажется, что любишь человека, а на самом деле лишь радуешься тому, что на тебя кто-то обратил внимание, тешишь свою гордыню. И т.д. Как отличить одно чувство от другого?

Назови хоть одну категорию, хоть что-то, что существует для всех людей!
Количество, причина, целое и т.д.
Хотя они существуют не для всех людей, а для всех людей, живущих в обществе, которое привило им эти категории в процессе социализации.

URL
2011-07-15 в 02:19 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
WingedM
А в тебе всегда мысли бок о бок с чувствами: мысли о чем-то, мысли о чувствах, просто чувства... И их далеко не всегда нужно разграничивать.
Вообще-то, как раз об этом и пост [который ты невнимательно прочитала =) ].
А именно о том, что чувства и мысли - есть одно как часть сознания, а природа сознания мысленная.
И я выступаю против противопоставления мыслей и чувств.

И соответственно, точно также я не "вгоняю чувства в рациональность". Скорее наоборот, я снимаю противоречие между рациональным и иррациональным. И то и другое описывается категориями, просто в иррациональном противоречие более выражено, чем в рациональном. Но противоречие - это тоже категория. Поэтому мыслящее сознание замыкается на себя и не может из себя выйти.
Про замыкание сознания у меня даже был пост с картинкой тут где-то

URL
2011-07-15 в 07:20 

Святослав, я внимательно читаю. Не думай, что тебя всегда легко понять. :) Как и меня. Как и любого другого человека. В своем комменте я об этом тоже упомянула.

2011-07-15 в 10:26 

Бледный
Вера и верность!
Я вынес их этого поста замечательное определение: любовь - это ненависть! :laugh: Теперь всегда буду его использовать.

2011-07-15 в 10:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
То есть мы не знаем, как выразить ее, и значит, не можем передать ее значение. Поэтому никто не гарантирует, что моя любовь не будет ненавистью или страхом для другого человека.
Мало того, скорее всего это говорит, о том, что у нас вообще нет возможности сравнить чувства разных людей.


Казалось бы - да. Однако, большинство понимает о каком чувстве идет речь под тем или иным словом. Конечно, договорились это все называть с помощью логики, однако само чувство образуется в мозгу без ее помощи. Критерий же существования чувства - то, что мозг людей очень схож. И не смотря на мелкие различия, чувства таки довольно похожи (у большинства психически здоровых людей). Иначе не было бы столько песен о любви, в котором она прямо не упоминается, но почти всем понятно о чем идет речь. Таким образом чувства - субъективизм не отдельного человека, а многих людей, что и делает их реальными.
Фактически - я считаю чувства особенностью строения человеческого мозга, сознания. С одной стороны - они являются частью объективной реальности только через выражение, как Вы и говорите. С другой стороны - они принадлежат каждому человеку, а значит познаваемы.
"Объект Х вызывает энергетические всплески в таких-то нейронах у объекта Y". Однако, субъективно для объекта Y вычисления не происходит, т.к. большинство чувств являются не внутренней вычислительной операцией, а вводимыми данными. Дополнительной информацией к основным пяти чувствам, обусловленной строением подсознания.

2011-07-16 в 01:58 

lightvsdarkness
Психолог – человек, который смотрит на всех остальных, когда красивая девушка заходит в комнату.
Прочитал пост, все комменты не осилил.
Добавлю свои пять копеек:
1. Проводя аналогию с радио, можно сказать что все радиостанции одной модели могут излучать некий определенный диапазон. А мозг в основе своей у всех одинаков.
2. Тот или иной диапазон чувств принято называть теми или иными словами.
3. Насколько точно кто что понимает - тема для обсуждения. Но точно может.
4. Никто никогда не испытывает к одному объекту какого-либо одного чувства. Всегда смесь.
5. Чувства "аналоговы".
6. Они могут быть преобразованы в "цифру" - логику.
7. Что люди и делают время от времени, когда говорят о чувствах, осмысливают их или описывают. При этом часть информации всегда теряется. Потому что никому не нужно 100% качество.

Т.о., чувства существуют, переводить их не обязательно, у всех и так есть радиоприемники.

2011-07-17 в 00:48 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
BlameMe
Однако, большинство понимает о каком чувстве идет речь под тем или иным словом. Конечно, договорились это все называть с помощью логики, однако само чувство образуется в мозгу без ее помощи. Критерий же существования чувства - то, что мозг людей очень схож. И не смотря на мелкие различия, чувства таки довольно похожи (у большинства психически здоровых людей). Иначе не было бы столько песен о любви, в котором она прямо не упоминается, но почти всем понятно о чем идет речь. Таким образом чувства - субъективизм не отдельного человека, а многих людей, что и делает их реальными.
Да, это все верно. Но! Точно то же самое можно сказать и о логике.
Конечно, чувства отличаются от рефлексии, т.е. когда человек мыслит о мыслях.
Но если взять обычные категории без рефлексии.
Например, качество, количество, существование. Их одинаковое понимание разными людьми также объясняется либо близкой структурой мозга, либо одинаковым начальным (до года или даже раньше) воспитанием детей. В чем отличие от чувств?

Однако, субъективно для объекта Y вычисления не происходит, т.к. большинство чувств являются не внутренней вычислительной операцией, а вводимыми данными. Дополнительной информацией к основным пяти чувствам, обусловленной строением подсознания.
В соответствие с этим, можно сказать, что чувства отличаются тем, что они являются входами для неокортекса, тогда как категории логики соответствуют внутренней структуре неокортекса. Но, с другой стороны, это можно поставить под сомнение. Например, если человек боится змей (т.е. у него есть чувство страха), то это чувство вызывается только тогда, когда человек знает, что видит змею. А для этого его кора должна обработать материал базовых чувств и распознать в них образ змеи. Т.е. нельзя испугаться чего-то, если ты это что-то не распознал. Значит источник чувства - внутри?

URL
2011-07-17 в 00:55 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
lightvsdarkness
Ты тоже сравниваешь не "чувства и логику", а "непосредственное мышление и опосредованное мышление (рефлексию)".
Рефлексировать, действительно не всегда нужно. Для человечества в целом - всегда и везде.
Но каждый отдельный человек должен ограничить себя своей целью и принимать решение о рефлексии в соответствие с этой целью.

На счет того, что чувства существуют, ну скажем, наверное, вы правы. Хотя тут стоит еще подумать.
В любом случае, чувства существуют настолько же, насколько и логика. То есть:
1. Они не часть природного мир, и поэтому они не существуют непосредственно.
2. Но они выражаются в природном мире, и поэтому они существуют опосредованно.

URL
2011-07-17 в 12:02 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Например, качество, количество, существование. Их одинаковое понимание разными людьми также объясняется либо близкой структурой мозга, либо одинаковым начальным (до года или даже раньше) воспитанием детей. В чем отличие от чувств?
Я думаю - формой восприятия. Процесс обработки чувств не ощущается - мы получаем их вместе с входными данными. Процесс обработки логики ощутим - мы можем разложить все наши рассуждения по кирпичику. Конечно, можно попробовать выстроить логику появления тех или иных чувств, но это не будет четкое разложение, а скорее догадки. Именно поэтому чувства воспринимаются иррациональными - потому что их механизм не осознаваем напрямую.
По внешнему выражению логика и чувства в идеале не различимы. Иначе нельзя было бы симулировать чувства.

 [?]:
   

Change or Die

главная