Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
17:34 

Дознание 2. Призраки Винтерфелла

Лилули
Фандом: ПлиО/Игра престолов,
Размер: макси
Персонажи: Теон, Рамси, Джон, Кислый Алин, Атлас, Мелисандра, Тормунд, Уолда, ОС, дозорные, одичалые и другие
Пейринг: Рамси/Теон, Джон/Атлас, Рамси/Мелисандра, Рамси/Уолда
Жанр: джен, детектив, агнст, слэш, гет, экшн
Описание: продолжение "Дознание" - сюжет полностью связан;
Поручение богов, несчастье с другом и собственная страсть толкают героев в путь, и им суждено будет встретиться.
Рейтинг: в основном 17, но кое-где 21
Статус: 17/17 глав, закончен


1. КУДА ВЕДУТ ВСЕ ДОРОГИ
2. ОБЕТЫ И ДОЛГИ
3. СУМЕРЕЧНОСТЬ
4. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ
5. ЖЕЛАНИЯ ЛЮДЕЙ И БОГОВ
6. КАПКАН
7. НА КОРОЛЕВСКОМ ТРАКТЕ
8. ЛОВУШКА
9. НАТЯНУТАЯ ТЕТИВА
10. ВОЗВРАЩЕНИЕ
11. ЕГО ЖЕЛАНИЕ
12. ВИНТЕРФЕЛЛ
(Рисунок от Shugister)
13. НОЧЬ ПРИХОДИТ ТЕМНА
14. ПРИЗРАКИ
15. НАВСТРЕЧУ
16. ВСТРЕЧИ И СТОЛКНОВЕНИЯ
17. ТЫ - МОЙ
ЭПИЛОГ

запись создана: 21.11.2014 в 21:48

@темы: "ПЛиО", "фанфик", "Теон", "Рамси", "Джон"

URL
Комментарии
2015-01-15 в 08:42 

Гет с Рамси! Я давно мечтала об этом. Прелесть такая. Даже не убил после)))))

URL
2015-01-15 в 08:58 

Shugister
К сожалению, у меня сейчас острая нехватка времени, но я хочу сказать, что я читаю и очень рада, что фик пишется!

2015-01-15 в 09:24 

redraccoon
нехватка хромосом * 3
в общем - да
но Теон исключение)

2015-01-15 в 09:58 

ron y miel
ох, как же Рамси замаялся в одиночку со своими внутренними демонами..
классная глава, спасибо тебе!

2015-01-15 в 11:30 

Лилули
Гость, Shugister, *Janos*, спасибо вам за поддержку *____*
rotspecht, но Теон исключение) - в смысле Y у него в наличии или есть целлюлитик от перебора женских гормонов)
Eagre, на счет Рамси я согласна, но на мой взгляд, тогда писать в динамике не о чем. Разве что короткие зарисовки для массирования кинков. Глобально все написано у Винил в двух вариантах и как мимикрирует и как возвращается к самому себе в благодатной среде. Вся идея Дознания в отношении Рамси - это найти несуществующий 0,001 процент способности меняться и поглядеть.... Чистый эксперимент
Я вот, например, считаю, что люди очень даже способны менять, если психически здоровы - и даже последние иногда.
Проблема, правда, в том, что чаще меняются в худшую, а не лучшую сторону...
А насчет Теона
А Теон - умница, но он ведом импульсами, внушаем, и принципов даже на уровне "хочунемогу" у него нет. Такие легко заражаются чужими чувствами и способны их отзеркаливать, это одна из основ их выживания.
буду откровенна. Такое писать в моей ветке - это делать мне больно.
Я прекрасна знакома с этим взглядом и знаю, что его разделяет большинство на фанклубных площадках типа Reek@Ramsy Теон наполнен Рамси до краев, живет им - полное слияние - виктим и его хозяин и т.п.. Но я не просто не разделяю, для меня это жуткий селфхарм, и это одна из причин, почему я там редко бываю. Не стремлюсь делать себе больно.
Свое видение Теона я дофига как много описывала в 12 году на 7kindom/ Но не суть.
В моих фиках Теон - другой и уж точно не симплициссимус виктимного разлива.
Когда вы так пишете, то моя позиция, на которую я извела столько буковок в фиках либо не очевидна, либо вы смотрите на нее свысока.
Ваше право, но, пожалуйста, не здесь. Этот момент в отношении Теона я воспринимаю очень и очень эмоционально, вот уже полдня буквально наматываю сопли на кулак, вместо работы.)

URL
2015-01-15 в 14:18 

redraccoon
в смысле Y у него в наличии или есть целлюлитик от перебора женских гормонов)
у Теона вообще хромосом нет, как и у Рамси
они выдуманны
поэтому Теон гнется во все стороны, а Рамси хитрожопо подстраивается и манипулирует

2015-01-15 в 14:20 

А мне нравится ваш Теон. Больше всех других, пожалуй. Он самый каноничный, кмк. У Винил еще хорошо, но ваш - мой хэдканон. Так что не расстраивайтесь и пишите-пишите). Мы терпеливо ждем.

URL
2015-01-15 в 14:52 

redraccoon
Я прекрасна знакома с этим взглядом и знаю, что его разделяет большинство на фанклубных площадках типа Reek@Ramsy Теон наполнен Рамси до краев, живет им - полное слияние - виктим и его хозяин и т.п.
я кстати, так не думаю
Теон, конечно, виктим, и наполнен Рамси до краев, только вот это Рамси его наполнял насильно
изначально он у Теона вызывал омерзение
да и полного заполнения не стало, в итоге, когда Теона "сбежали"
Рамси просто не хватило времени

при этом, я считаю, что Теону нужно встретиться с ним в сюжете еще раз, закрыть все их совместные гештальты
а Рамси просто встреча с Теоном не поможет, там нужно серьезную коррекционно-воспитательную деятельность вести... с препаратами...

так что Теон это не просто сосуд, которые наполнили
у него своя воля есть и амбиции свои
другое дело, что он нигде не может прижиться, и все его душит морально или физически
такая Неточка Незванова в Вестероссе

2015-01-15 в 14:53 

redraccoon
я опять какую-то ересь несу
в голове все так складно было

2015-01-15 в 17:13 

Eagre
Лилули, Я не имела ввиду что он виктимен или безволен. Он более чем самостоятелен и без Рамса вполне способен прекрасно прожить. И его изменчивость это своего рода плюс, дай ему возможность, он прекрасно сработался бы и со Станнисом, и с кем угодно другим. Другое дело, что в этих изменениях он постоянно теряет себя.
Он человек совершенно другого склада нежели Рамс или Нэдд или Джон. Никакая идея не будет над ним иметь такой власти, чтобы жертвовать ради нее, и не важно, желание это быть лордом или долг-честь.
А с Рамси они оба вполне автономны и составляют часть мира друг друга, но не весь этот мир уж точно. Ведь и с Рамси не все так просто. Он все же сын своего отца, который при своей привязанности к жене, без особых раздумий принесет ее в жертву, если так будет надо для благополучия дома.

2015-01-15 в 18:28 

Лилули
rotspecht, я кстати, так не думаю
Теон, конечно, виктим, и наполнен Рамси до краев

я тебя обожаю) пять баллов. - я так не думаю, что я так думаю *____*
Думаешь, думаешь)). Мы можем менять слова, но суть останется. Она видна в твоих рисунках. Последний раз я видела то, что на ДР Leniana. У тебя потрясающий талант: каждая линия, цвет, штрих - и точно в яблочко образа. Там в позе Рамси такая уверенность, такое собственничество и в Теоне та самая заполненность до краев. Но я все-таки пас, не в состоянии переваривать все то. Физически плохо. Может потому, что свобода для меня высшая ценность (даже превыше любви), а тут она так ощутимо уничтожена.
Eagre, если нет принципов даже на уровне ""хочунемогу" и ты живешь отзеркаливанием чужих чувств и в изменениях теряешь себя - то ты именно безволен, поскольку не к чему эту самую волю прикладывать. Ты хуже чем безволен, ты практически не человек, а паразит - нет своего "я", можешь приспособиться то к одним условиях, то к другим и выжить всегда.
Да, ладно, я не рвусь никого переубеждать. Просто прошу поберечь моих собственных тараканов (точнее одного - остальное можно разнести по бревнышкам)))
Гость, спасибо, мне, конечно, это чертовски приятно))

URL
2015-01-15 в 19:55 

redraccoon
я тебя обожаю) пять баллов. - я так не думаю, что я так думаю *____*
вот видишь
я же говорю, что в голове все так логично было, а в словах - чушь выходит

кстати, про рисунки у меня оправданий нет
видимо так и есть, как на рисунках
все глубоко в нутри сидит, а на поверхности мораль и толерантность

наконец то прочитал главу
отличная, конечно, что и говорить
о главе

спасибо

2015-01-15 в 21:17 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
Лилули, меня та же тема кстати сквикует. Думаю, именно потому, что абсолютное доверие, жертвенность и способность к самоотдаче я считаю высшими отношенческими ценностями. Попытка получить это насильственным путем уродует всех участников.

2015-01-15 в 22:55 

ron y miel
Лилули, Vinylacetat, согласна с вами.
единственное, в новой части Рамси немного огорчает своей тягой к прежнему Вонючке, который сидит на цепи, в лохмотьях. Он постоянно зациклен на этом образе. И вряд ли он сможет измениться. Если не хочешь новых отношений, то и не сможешь получить это, просто не заметишь, тут же скатишься на старое.
Как-то недавно скачивала книгу про мужскую агрессию, но не успела дочитать. Там много интересного есть.
"Можно ли помочь мучителю измениться

Мучитель не меняется оттого, что ему стыдно, оттого, что он вдруг прозрел, или услышал глас божий.
Он не меняется, увидев страх в глазах своих детей или почувствовав, что они не хотят с ним общаться. На него не снисходит озарение, что его партнерша достойна лучшего обращения. Из-за того, что мучитель сконцентрирован на себе, и получает явные преимущества, контролируя вас, он может измениться, только если сам почувствует, что должен измениться. Поэтому единственное, что можно сделать – это поставить его в ситуацию, когда у него нет другого выхода. Иногда, после долгой работы и существенных изменений, мотивация мучителя может стать более внутренней. Но для начала процесса нужен внешний толчок. Или партнерша требует изменений и обещает уйти, или суд требует изменений и обещает посадить в тюрьму. Мужчины, которые приходили в группы сами по доброй воле, всегда покидали программу через несколько недель.

• Вы не можете заставить или хотя бы помочь мучителю измениться. Вы можете создать контекст для изменений, а остальное зависит только от него.
• Вы – главный судья тому, изменился ваш партнер или нет. Не позволяйте никому выносить суждения за вас.
• Мучитель не изменится, «работая над своим гневом», если не проделает гораздо более сложную работу над своим видением себя и мира.
• Поставьте во главу угла ваши собственные интересы и интересы ваших детей
• Привычка унижать партнершу – как ядовитое растение с большой корневой системой. От него нельзя избавиться, выкорчевав отдельные ветки или излечив какие-то симптомы. Из тех же корней вырастет новое, и корни эти – то, как мужчина воспринимает отношения между партнерами."

2015-01-16 в 13:01 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
*Janos*, а про женскую агрессию таких книг не пишут? :-D

2015-01-16 в 13:16 

Лилули
rotspecht, рада угодить рамсиведу и рамсиводу)))

*Janos*, Рамси немного огорчает своей тягой к прежнему Вонючке - что поделать, мальчик сентиментален. не такое плохое качество - XD. и потом - настоящее дарит мало радости.
постоянно зациклен на этом образе. а мне кажется, что у него как раз появились и другие образы, которые он пока не может и не готов до конца отрефлексировать, не хочет)) А придется)))
Классно, что ты так всерьез в это вникла. Очень интересно) Вот это, по-моему, в точку - Мучитель не изменится, «работая над своим гневом», если не проделает гораздо более сложную работу над своим видением себя и мира.
Любой человек меняется только сам. Ну в случае с Рамси - были бы совсем не лишне медикаменты. И то не факт, что помогут.)

Vinylacetat, я с тобой и согласна и нет. В целом да, но не с этой триадой - абсолютное доверие, жертвенность и способность к самоотдаче
Не знаю, что ты понимаешь под жертвенностью. Если жертвенность - это отдача всего себя до конца, то - это своего рода форма порабощения. А любое порабощение - даже искреннее и добровольное уродует и дающего и принимающего. Принимающий жертву становится обязанным и разрыв отношении, которые вполне могут и изжить себя, становиться морально почти невозможным, а связь невыносимым напоминанием. Приносящий себя в жертву всегда и неизбежно "висит", что-то ожидает в ответ, серьезного и большого (не говоря уже о страшно уродливых формах как в "Похороните меня за плинтусом") - ответной жертвы и этим порабощает.
Я бы сказала что ключевыми ценностями отношений должны быть доверие, самоотдача и стремление к личной реализованности каждого - основой внутренней свободы (в этом нужно помогать друг другу). Тогда и великих жертв не понадобиться.))

URL
2015-01-16 в 13:30 

ron y miel
Vinylacetat, наверное есть))
откуда-то из психологии помню, что у девочек вообще с этим хуже, чем у мальчиков) психика сложная, нестабильная

2015-01-16 в 13:33 

ron y miel
Лилули, ну тогда это очень хорошо, что Рамс начал о чем-то новом мечтать)

2015-01-16 в 13:45 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
Лилули,
Приносящий себя в жертву всегда и неизбежно "висит", что-то ожидает в ответ, серьезного и большого
Ну так и отлично. Пусть ответ и будет серьезным и бОльшим. Так выглядит взаимная любовь.
Мне импонирует ситуация, при которой человек говорит: я не против, если ты отрежешь мне палец, хотя даже это не отражает в полной мере того, что я чувствую к тебе.)

Хотя и без взаимной нормально. "Я люблю, не нуждаясь в ответном чувстве" (с) Представь себе самурая, который служит своему дайме. Есть такой принцип вассалитета, так и называется - "свобода в служении".
Что касается разрыва, напоминаний и т.д. - надо просто уметь преодолевать, понимая, что сюжет изжит. Например (вот это реально пиздец болезненно) если дайме - недостойный человек и не заслуживает того, что ему дарят, или не в силах принять ответственность. Можно только воспринять случившееся как личную инициацию и стать ронином.) Именно ронин - непобедимый воин. Потому что терять вообще нечего.

2015-01-16 в 13:46 

#Mouse#
I`m not an idiot. Not completely.
Внесу свои пять копеек: мне тоже Теон не кажется таким классическим виктимом, ни в первоисточнике, ни, тем более, тут. Он виктимен в той же степени, что и Уилл Грэм (раз уж мы вспоминаем Доктора Лектера, хе-хе). То есть вопреки своей природе, по воле обстоятельств. В конце концов, если человеку отрубить ноги, он от этого не станет любителем ползать на животе. У него просто не будет выбора. Теон приспосабливается потому, что таков его способ выжить, потому что это стремление заложено в нас всех генетически.

Я бы сказала что ключевыми ценностями отношений должны быть доверие, самоотдача и стремление к личной реализованности каждого - основой внутренней свободы (в этом нужно помогать друг другу).

ППКС. Эта модель отношений, на мой вкус, наиболее гармонична. Другое дело, что представления о самореализации у каждого свои.

Опять же, если говорить о любви, то самым красивым и самым страшным мне кажется чувство Рамси (с поправкой на его патологии, конечно). Чистая потребность, инстинкт, очищенный от социальных условностей, обоюдоострое лезвие.
Очень интересно, как изменится Рамси (а ему, как и Теону, придется, если он хочет выжить).

2015-01-16 в 13:57 

#Mouse#
I`m not an idiot. Not completely.
Vinylacetat, я не против, если ты отрежешь мне палец, хотя даже это не отражает в полной мере того, что я чувствую к тебе.)

Вы говорите с точки зрения того, кто просит отрезать палец или того, кто палец отрежет?

2015-01-16 в 14:02 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
#Mouse#, лично я? Я сейчас про модель говорю.
Выше я же написала про взаимность и не-взаимность. Это может быть и обоюдная точка зрения.

2015-01-16 в 14:08 

Лилули
Vinylacetat, это, конечно, все дико романтично. И я чувствую себя жутким прозаиком, по тем не менее:
я не против, если ты отрежешь мне палец, хотя даже это не отражает в полной мере того, что я чувствую к тебе.)

во-первых, разве это жертва? Это проверка чувств, прости, не более. Потом пальцы резать надоедает или они заканчиваются)))
Жертва - это годы, точнее жизнь, потраченные во имя другого и его интересов, желаний.
Как тебе скучнейший вариант: я не против жарить 35 лет жизни картошку для тебя и стерилизовать квартиру, чтобы ты был биг боссом.
Или я не против, что ты трахаешь еще пятерых, иначе ты не чувствуешь себя реализованным и реально крутым, а я хочу, чтобы ты был счастлив.
Вот это уже жертвы. А романтики нет)
Представь себе самурая, который служит своему дайме. Есть такой принцип вассалитета, так и называется - "свобода в служении".
мне кажется, это вообще не отношения. Служба дайме - это как родине и обществу. Долг. Посыл - отдать свою жизнь заложен изначально. И никакой обратной связи, только одна сторона. То есть не то чтобы не-взаимность, а второй стороны как личности по сути - нет, лишь идея личности, достойная или нет.
То, что жертва - это рабство - видно глобально по самой великой религии. Распятие Христа во имя человечества - создало основу для самого великого порабощения умов.

URL
2015-01-16 в 14:12 

Лилули
#Mouse#, Другое дело, что представления о самореализации у каждого свои.
ну да, каждая формула имеет изъян. Нет универсальной таблетки)
то самым красивым и самым страшным мне кажется чувство Рамси
не уверена, что вижу красоту, скорее все сметающую силу
Мне стыдно признаться, но я похоже, единственный из этой достойной компании, кто не смотрел сериал о Лекторе:facepalm:

URL
2015-01-16 в 14:16 

#Mouse#
I`m not an idiot. Not completely.
Vinylacetat, Выше я же написала про взаимность и не-взаимность.

Верно, вы сказали про невзаимность со стороны дайме, и возможности, которые она дает (личная инициация в качестве ронина).

Мне было бы очень интересно узнать, видите ли вы аналогичные возможности для дайме, в случае, если его чувство будет невзаимно? (я хочу, чтобы ты позволил мне отрезать себе палец) В первом варианте The Wall Рамси умер, мне интересно, мог бы быть иной путь при сохранении прочих условий?

2015-01-16 в 14:41 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
Лилули,
во-первых, разве это жертва? Это проверка чувств, прости, не более.
Это то, чем ты это делаешь. Касается всех вещей и действий. Если в процессе человек переживает катарсис111, сабспейс или религиозный экстаз - одно дело, если использует это как метод давления на другого - другое. Зависит только от собственного отношения и отношения к другому человеку. Для меня, например, в исполнении разных людей одни и те же вещи выглядели по-разному, потому что на кого-то мне было плевать, а на кого-то - нет.

Вот это уже жертвы. А романтики нет)
Да нет, почему. Тоже романтично. Нет особой разницы. У людей границы в разных местах. Кому-то проще резать пальцы, чем жарить картошку.) Кому-то сама постановка вопроса о пальцах неприятна. Кому-то это слабо. Кто-то просто любит себя калечить, а любовь тут не при чем. Меня жареная картошка интересует меньше, чем самураи. Если у кого-то наоборот - это их право как свободных людей.)

С другой стороны, не надо так буквально воспринимать слова про самураев. Это те образы, которые мне нравятся. Я ими мыслю и такие категории мне ближе, чем вещи, которые многими воспринимаются как обыденные. Но термины можно поменять, главное эмоциональный посыл.

То, что жертва - это рабство - видно глобально по самой великой религии. Распятие Христа во имя человечества - создало основу для самого великого порабощения умов.
Мне нравится религия. Особенно те версии, которые содержат концепцию жертвы. Великого лосося индейцев гопи очень котирую, например. Он дохнет, когда идет на нерест, и кормит собой долину.)

#Mouse#,
Рамси с Теоном тут вообще не при чем. Я же сейчас про любовь, а не про принуждение. С насилия ничего хорошего начаться не может.

С другой стороны, сценарий, похожий на то, о чем я говорю сейчас, я описывала в модерн-аушном фичке. Там как раз насилия не было. Вот так как раз пример не взлетевших отношений с глубоким уровнем доверия и дайме-мудаком. Но в декорациях жареной картошки, без мечей, плащей и всего такого. Хотя рыцарской модели отношений там тоже не состоялось бы. XDD Теон действовал не сознательно, просто болтался в проруби и не понимал, что с ним происходит.

2015-01-16 в 14:56 

Лилули
Vinylacetat, я тебя поняла)
Добровольное порабощение для тебя экстаз почти религиозный, нечто возвышающее и очищающее. Стяжание...
для меня непереносимая клетка, душная камера. палец я отрежу только во имя спасения кого-то)) и чье-то порабощения ради меня вызовет только одно - отвращение и желание побега. Свобода для меня ценность перехлестывающая даже любовь. То есть любовь не дающая свободы таковой не является.
Забавно, я могу очень и очень много работать, но ни за какие деньги по временному регламенту. Делала две попытки - еле выжила. так что ронин из меня не выйдет))

URL
2015-01-16 в 15:01 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
Лилули, не знаю, может быть, я как-то понимаю свободу иначе? Я тоже рассматриваю ее как высшую ценность, в том числе выше любви. Свобода — в том, чтобы делать все, что угодно. Работать по регаламенту и без, любить или нет, причинять боль себе или другим или не делать этого, уходить или оставаться. Воля сделает любой выбор правильным, все дела. Плюс согласие всех участников и ясное представление о том, что они делают и зачем.
Насчет пальцев... нууу, "По ту сторону принципа удовольствия" и все такое. XD Активное страдание - обратная сторона наслаждения.) Резать себе пальцы - приятнее, чем кажется на первый взгляд.)) Серьезно, много есть таких людей. Чисто ради процесса.

2015-01-16 в 15:10 

Лилули
Vinylacetat, кстати, христианство я тоже люблю, но иначе.
Мне кажется изначально оно о свободе и любви, потому что нет в Новом завете предписаний и регламентов для организации праведной жизни, как у иудеев или мусульман. И никаких тебе кодексов Бусидо. И цель жертвы Христа - освободить от первородного греха и дать свободу выбора каждому. Люби и строй жизнь вокруг чувства и дальше ты свободен.
А цепь порабощений выстроена вокруг жертвы самой церковью - т.е. людьми.
А отдать свою жизнь можно, но по чувству, а не выбору служения.
ну как-то так)))

URL
2015-01-16 в 15:12 

Vinylacetat
мои люди пойдут в бой за шлюхой
Лилули,
отдать свою жизнь можно, но по чувству, а не выбору служения
Какая разница? В смысле, служение - это же и есть чувство, иначе зачем оно. Прекрасная дама, все дела. Или сюзерен.

   

Лавочка разных разностей

главная