31-ое число, а значит снова Триумфальная площадь. Сегодня было около 2000 человек, причём было видно, что спустя некоторое время после начала акции на пятачке перед Пекином не хватало места и народ...

2010-10-31 в 21:24

«Мы не делаем ничего великого, – написала однажды мать Тереза, – мы делаем мало, но с великой любовью».

читала интервью с Шевчуком. Он как-то не очень положительно отзывался об организаторах этих акций. Не помню точно формулировку. Но вроде как он приходил, потому что думал, что это действительно люди, которые стремятся к свободе, а увидел нечто другое..
Конечно, хотелось бы самой хоть раз побывать. Но блин, в нашем безумном мире не знаешь кому и чему доверять..

URL

2010-10-31 в 23:50

Jetar

All animals are equal, but some animals are more equal than others

я уверен, они искренне верят в те идеалы,
А я вот уверен в обратном. Во всяком случае, идеалами честности и справедливости участники этого митинга регулярно пренебрегают.

К примеру:
Сегодня было около 2000
Хотя разрешение было на 800. Ну, там ещё марши на белый дом после окончания митинга, оскорбления милиции в оцеплении и прочая, прочая, прочая.

Да, кстати, а как на маленьком пятачке возле Пекина уместилось столько людей? Давки не было?

URL

2010-11-01 в 03:03

Trotil

Хотя разрешение было на 800.
Это отнюдь не означает, что митинг разрешено слушать только восьмистам человек, а 801-тому - уже нельзя. Эта цифра лишь условно характеризует предельную заполняемость выделенной территории. Милиция пустила столько, сколько посчитала нужным. Там ведь было ограждение. Давки не было, почти все были на площади, насколько я могу судить. Численная характеристика была дана исходя из выделенного пространства, его хватило почти на всех.

Ну, там ещё марши на белый дом после окончания митинга, оскорбления милиции в оцеплении и прочая, прочая, прочая.

А там было несколько митингов. В частности, были какие-то маргиналы с флагами, которые на территорию не пошли, а тусовались в стороне. Кто они такие, не знаю. Непосредственно на площади я их не видел (флаги). Были и лимоновцы, они тоже собрались где-то в стороне. А что касается марша на белый дом - мне и самому интересно, что это было, ибо я сам пошел на белый дом после окончания, вернее я пошел на Садовое кольцо, на ближайшую остановку троллейбуса в сторону Арбата. После того, как я дошел, долго ждал троллейбуса, прошло минут 25 после окончания, но никакого шествия я там вообще не видел, хотя идти там минуты 2-3 от силы (ближе, чем к метро). Так что за это время могли прийти на площадь кто угодно, хоть псевдофутбольные фанаты какие-нибудь... То, что, такое мероприятие притягивает хулиганов - определенно, соглашусь. Видел, что справа ЗА ограждениями бросили дымовую шашку (в середине митинга по времени). Но на территории митинга было спокойно, люди стояли спокойно и внимательно слушали.

И да, повторюсь, последний абзац заглавного сообщения о чести и справедливости относился к тем, кто пришел поддержать на митинг стратегии 31. То есть к тем, кто прошел через ограждение и стоял перед сценой, рядом со мной. А другие... Взять того, что с шашкой. Он ведь не поддержать идеи пришел. Для этого шашка не нужна. И на территорию не пошел, к нам. У того свои цели были. Я за таких не в ответе и мой абзац к ним не относился.

URL

2010-11-01 в 21:04

Jetar

All animals are equal, but some animals are more equal than others

То, что, такое мероприятие притягивает хулиганов - определенно, соглашусь.
Более того, по трансляциям в твиттере и на каспаров.нет и создавалось впечатление, что хулиганов там большинство. Не считая того, что один из организаторов митинга - лидер нацболов.

последний абзац заглавного сообщения о чести и справедливости относился к тем, кто пришел поддержать на митинг стратегии 31.
Ты действительно считаешь, что "Стратегия 31" имеет что-то общее с честью и справедливостью? То, что люди, жаждущие чего-то большего и имеющие некую гражданскую позицию, отличающуюся от нынешнего политического курса, приходят туда и то, что они искренни в своих намерениях, я не сомневаюсь. Но таких, увы, меньшинство и приходят они на этот шабаш исключительно потому что других альтернатив ему нет. Почему шабаш? Потому что нарушать законы, чтобы выступить в их защиту - это как минимум нелогично и непоследовательно. А риторика организаторов и окружающих их лиц вообще не поддаётся никаким логическим объяснениям. Чего стоит только подпись в твиттере у одного из главных активистов Солидарности - "Интеграл европейской элиты". Я плакал, когда прочитал.

URL

2010-11-01 в 21:29

Trotil

Более того, по трансляциям в твиттере и на каспаров.нет и создавалось впечатление, что хулиганов там большинство.

А я рассказываю личные впечатления, а не по трансляции. Возможно, транслировались как раз те неофициальные митинги, а я говорю про тот, который был согласован с Людмилой Алексеевой.

Не считая того, что один из организаторов митинга - лидер нацболов.

Он как раз к тому митингу не имел отношения - он отказался в нем участвовать и идти к трибуне. Вообще, Лимонов - неприятная личность по совокупности. Но сама идея принадлежит ему, поэтому он тоже там и его остальные организаторы не гонят.

Ты действительно считаешь, что "Стратегия 31" имеет что-то общее с честью и справедливостью?

Да, я действительно так считаю, иначе бы я не ходил бы туда. Логично?

Но таких, увы, меньшинство и приходят они на этот шабаш исключительно потому что других альтернатив ему нет.

Будет еще что-то, тогда можно будет выбирать.

Потому что нарушать законы, чтобы выступить в их защиту - это как минимум нелогично и непоследовательно.
Про законы - довольно интересная тема. Вкратце мнение - есть законы, которые защищают граждан собственной страны от преступлений, а иногда появляются законы (и судебная система), защищающие личную власть. В большинстве нарушаются законы второго типа, а с ними не всё так однозначно. Наверное, это обсуждение можно вынести в отдельную ветку, если ты не против.

А риторика организаторов и окружающих их лиц вообще не поддаётся никаким логическим объяснениям. Чего стоит только подпись в твиттере у одного из главных активистов Солидарности - "Интеграл европейской элиты". Я плакал, когда прочитал.

Я думаю, надо разделять поддержку конкретных партий и поддержку целей, заявленных в митинге. Я могу быть не согласен с рядом идей партии, но могу поддерживать их отдельные пункты. Что, собственно, и происходит.

URL

2010-11-02 в 00:18

Jetar

All animals are equal, but some animals are more equal than others

А я рассказываю личные впечатления, а не по трансляции.
Я и не претендую на достоверность - за что купил, за то и продаю.

Да, я действительно так считаю, иначе бы я не ходил бы туда. Логично?
С первого взгляда да, но есть довольно большое количество людей, которые ходят на подобные мероприятия просто в конрту действующей власти, которая им не нравится. При этом, сама идея защиты прав человека (которая сама по себе ущербна, но об этом можно говорить долго и не здесь) страдает от подобных посетителей. Я всегда ужасался тому факту, что Алексеева связалась с нацболами - тогда надежда на адекватную оппозиционную риторику у меня пропала. Смысл оппозиции - контроль власти. Чтобы не зарывались, чтобы больше заботились о людях. Но конкретно в акциях "Стратегии 31" я ничего этого не вижу. Я вообще слабо понимаю логическую связь между позицией всей организации и митингами на Триумфальной площади. Это походит на начало 20го века - когда у каждой политической партии были секретные боевые крылья. Тогда вслух партия вещала одно, а своими террористическими группами делала другое.

Про законы - довольно интересная тема.
Да, можно обсудить это отдельно. Но я уверен в следующем постулате - лишь последовательный политик достоин уважения. Если политик ратует за демократию, права и свободы, то он не должен делить законы на правильные и неправильные. Он должен объяснить избирателям где и что неправильно, прийти к власти и исправить то, что ему и его избирателям не нравится. В ином случае, все слова - профанация.

Я думаю, надо разделять поддержку конкретных партий и поддержку целей, заявленных в митинге. Я могу быть не согласен с рядом идей партии, но могу поддерживать их отдельные пункты. Что, собственно, и происходит.
Да, именно об этом я и пишу - у нас нет оппозиционного плюрализма. Все, кто против объединяются под одним ярлыком "несогласные" и стараются прийти к единой константе, что в принципе невозможно. И не важно, что конкретно ты не любишь Лимонова или кто-то из нацболов не любит Алексееву. Все придут в одно место в одно время и будут получать люлей от ОМОНа, а потом всех постригут под одну гребёнку. Это свидетельствует либо о том, что политически-активных людей в нашей стране почти нет, либо о том, что нынешняя власть пользуется подавляющим доверием народа. Лично я уверен, что истина где-то посередине. И ещё я уверен в том, что лишь чёткая многосторонняя позиция по всем критическим вопросам нашей действительности сможет привести какую-нибудь политическую силу к успеху. Пока все смешиваются, я извиняюсь, как в компостной куче и гниют идеями друг друга, ничего путного не выйдет - объединится у нас пытаются уже десятый год, но всё мимо кассы. Пора уже придумывать что-то новое. Потому что политическая программа всегда была слабым местом оппозиции - если по медийным вопросам типа Химкинского леса и Ходорковского позиция была тверда и ясна, то любой другой вопрос до сих пор вводит любого активиста несогласных в ступор. Это категорически неприемлемо для тех, кто реально хочет чего-то добиться, а не сосать гранты "на борьбу" из-за рубежа.

URL

2010-11-05 в 16:45

Trotil

ПП - политическая партия

Я всегда ужасался тому факту, что Алексеева связалась с нацболами - тогда надежда на адекватную оппозиционную риторику у меня пропала.

Дело в том, что идея митингов на Триумфальной принадлежит Лимонову - это не отнять. Он сам говорил, и Алексеева это сама признавала. В тоже время сама идея духовно близка оппозиционному кругу, по крайней мере тем, кто приходил в качестве выступающих на Триумфальную. Если две ПП совпадают по какому-то вопросу, они могут сконсолидироваться и поддерживать эту идею вместе. Более того, эти митинги стали прецедентом многолетней проблемы, когда личные амбиции не давали объединяться в союзы, все демократические силы были как-то по одиночке и это их сильно расшатало, надо сказать. Триумфальная площадь - в том числе символ объединения - совершенно не важно там, какой там ПП ты принадлежишь, какого вероисповедания там - важнее всего заявленная тема, потому что нет продолжения, нет света в конце туннеля, против общей сложившийся системы можно бороться в настоящее время только сообща и консолидировано - из тех, кто приходит на Триумфальную, и в качестве зрителя, и особенно в качестве выступающего - это в какой-то степени понимают.

Смысл оппозиции - контроль власти. Чтобы не зарывались, чтобы больше заботились о людях. Но конкретно в акциях "Стратегии 31" я ничего этого не вижу.
А я вижу. Например, одна из необходимых составляющих того, чтобы власть не зарывалась, является политическая активность населения. Вот здесь хорошо написано про неё: ilyabirman.ru/meanwhile/2010/09/30/1/
Потом цели Стратегии 31 не ограничены разрешением свободных митингов, там их много, есть и такие, которые в долгосрочной перспективе находятся.

Пока все смешиваются, я извиняюсь, как в компостной куче и гниют идеями друг друга, ничего путного не выйдет - объединится у нас пытаются уже десятый год, но всё мимо кассы. Пора уже придумывать что-то новое.

Дык вот - Стратегия 31 - чем не "что-то новое"? Она ломает многие политические клише, созданные до неё. А тебе всё равно не нравится.

Потому что политическая программа всегда была слабым местом оппозиции - если по медийным вопросам типа Химкинского леса и Ходорковского позиция была тверда и ясна, то любой другой вопрос до сих пор вводит любого активиста несогласных в ступор.

Активист - это участник или организатор акции в данном контексте?

URL

2010-11-05 в 17:34

Jetar

All animals are equal, but some animals are more equal than others

Если две ПП совпадают по какому-то вопросу, они могут сконсолидироваться и поддерживать эту идею вместе.
Это могут позволить себе партии, у которых уже есть достижения и определённое количество последователей. Единственным достижением Лимонова является то, что в нашей стране радикальный национализм получил широкое распространение. А все достижения Алексеевой не связаны с политикой, поэтому говорить о ПП, связанных с ней - некорректно.

Дык вот - Стратегия 31 - чем не "что-то новое"? Она ломает многие политические клише, созданные до неё. А тебе всё равно не нравится.
Она всем не новая. Абсолютно такие же митинги проводились под эгидой СПС, однако что из этого вышло ты, наверняка, тоже знаешь. Единственное - конечно же, в СПС тогда не было столько образованных на западные деньги юношей, которые знают чем и как привлечь внимание к акции. Причём, заметь - в своём стремлении сделать акцию как можно более медийной, они не останавливаются ни перед чем. При этом, когда защищают одну статью Конституции, нарушая в процессе ещё несколько - это немного не правильно, ты не находишь? Я бы всеми руками поддержал и даже сам пришёл на акцию в защиту обманутых дольщиков, против пенсионной реформы, против образовательной реформы, против ЕГЭ, против военной реформы, против коррупции, за налог на роскошь, за активную поддержку сельского хозяйства, за прижим банковской системы. К несчастью, подобные митинги, если и собираются, то крайне неудачно. Почему-то оппозиция, какая бы ни была, тонет в этих вопросах, как я уже говорил. Я порой думаю, что они, абсолютно так же, как и действующая власть, считают всех жителей нашей страны идиотами и выбирают то, что попроще для понимания хомячкам.

Активист - это участник или организатор акции в данном контексте?
В данном контексте, официальные рганизаторы - это медийные лица, а на самом деле всем занимается целая команда. Вот представители этой команды иногда мелькают в блогах и по телевизору. Ничего путного я не слышал от них.

URL

2010-11-05 в 18:00

Trotil

Это могут позволить себе партии, у которых уже есть достижения и определённое количество последователей.

Я не могу согласиться, здесь мы принципиально расходимся. Я согласен с тем, что на Стратегию 31 приходят в т.ч. и сторонники Лимонова, которые всегда с Лимоновым, и сторонники Солидарности, но акция осуществляется не в поддержку конкретных партий (хотя партии там не отказывают себе в возможности попиариться) - цели там более глобальные. Несколько наивная позиция, но какая есть.

Абсолютно такие же митинги проводились под эгидой СПС
Не совсем, те митинги были пиаркомпанией СПС. Стратегия 31 лично у меня не ассоцируется с конкретной партией.

Я бы всеми руками поддержал и даже сам пришёл на акцию в защиту обманутых дольщиков, против пенсионной реформы, против образовательной реформы, против ЕГЭ, против военной реформы, против коррупции, за налог на роскошь, за активную поддержку сельского хозяйства, за прижим банковской системы. К несчастью, подобные митинги, если и собираются, то крайне неудачно.

Да, я понял, согласен. Подобные митинги собираются неудачно и практически ни на что не влияют. По моей ссылке выше правильно написано, миллионы москвичей недовольны вектором развития столицы, но на митинг почти никто не ходит и они редко на что влияют. Стратегия 31 призвана изменить эту ситуацию в лучшую сторону.

URL

2010-11-06 в 20:24

Jetar

All animals are equal, but some animals are more equal than others

В общем и целом, я согласен с твоей точкой зрения. Однако на мой взгляд, заявленные цели "С-31" являются абсолютнейшей профанацией, кроме того некоторые способы привлечения внимания к данной акции не заслуживают ничего, кроме порицания. При этом, насколько бы благи ни были намерения организаторов, путь в Тартар выложен именно этими намерениями. Нужно идти к цели законными путями и последовательно. Благо, сейчас закон это позволяет. Уже год акция беспокоит Триумфальную площадь, а результатов как не было, так и нет. Если за год проведения акции результатом стало лишь её разрешение, то это никакая не акция, а давление на власть. Результатом акции должен стать диалог с властью и его последствия. В данном случае, я просто не могу понять чего хотят добиться активисты "С-31" и сопутствующих организаций, кроме как продавить свой шабаш. Кстати, никто из активистов мне так и не смог ответить , как можно защищать одну статью Конституции, нарушая несколько других статей и ещё парочку федеральных законов в придачу. В общем, если кратко, то я за законный митинг с прозрачными актуальными целями, а не сборище "несогласных", которые просто заявляют, что им что-то не по душе и при этом каждый толкает свои лозунги. Именно так делают в Европе. Не нравится пенсионная реформа - показывают власти что конкретно им не нравится. А всё остальное... Бред.

URL

Дневник Тротила