Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
13:17 

СССР против Японии (в продолжение треда у N.K.V.D.)

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
URL
Комментарии
2011-10-19 в 13:34 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Немного ответов:

А Коралловое море?
Коралловое море 4-8 мая 1942 года, а Мидвей - 4-6 июня 1942. Поэтому я и написал, что от Мидвея ;)

А без пяти минут пендель куриты по Филлипинам. Вот если б он дал его, а.
Ну, так еще можно вспомнить по третью волну по Пирл-Харбору.

а как же морские десанты и перешедшие из Кронштата Северные ВСМ.
Морские десанты 1945 года немного не в кассу, ибо к лету 1945 года ТОФ был едва ли не боеспособнее, чем остатки IJN, которые к тому же перманентно то без топлива сидели, то под удар авиации (американской) попадали. В 1941-1942 японцы были способны уничтожить в случае обнаружения (а не обнаружить могли только если бы им не повезло) любой отряд кораблей ТОФ.

Русские пережили поражение в русско японской, в советско японской тоже переживут.
Для того, чтобы СССР 1940-х пережил поражение нужно, чтобы кардинально поменялась ситуация в стране. Чему предпосылок не было.

Тем более это в фантазиях Япония хочет оттпяпать СССру по самый Урал
До Урала - это хотели японские политики (Зону процветания построить), а армия была скромнее и рассчитывала только до Байкала.

когда станет вопрос о реальном ништяке - то возьмут свои Курилы с Сахалином и Камчаткой и Монголией и Манчжурией и будут щастливы, ведь знают что если совсем оборзеешь - могут и пиздюлей дать)
Во-первых, в 1941 и далее годах сдержанность была очень редким явлением для Яяпонцев. Во-вторых, по их собственным оценкам шансы разгромить СССР на суше были весьма призрачными, для этого требовалось решить проблему Китая. Кроме того, армейцы справедливо отмечали, что по танкам, авиации и артиллерии Квантунская армия отстает от РККА.

URL
2011-10-19 в 14:00 

Nefer-Ra
R.I.P. your mind
Интересно бы в это все добавить достроенные "Советский союз" и иже с ними (хотя там в последнем проекте с зенитками все было очень плохо, не говоря уже о том, что сроки сорвали все и вся, так что тоже не выйдет). Да и утопили бы наверное еще на полдороги.

2011-10-19 в 14:10 

Лоренц Берья
Допустим СССР разгромит за год Квантунскую армию.
Думаю разгромит. :) Кстати нужно определиться с какого года мы начнем отсчет алтернативки.
Но за этот же год японцы 100% захватят все острова, основательно отбомбят Владик и 50% что высадятся на Камчатке. Это все не больно, но очень обидно.
Согласен.
Далее. В СССР есть три самолета представляющих опасность для IJN: ТБ-7, Ер-2 и ДБ-3(ф). И ни одного истребителя сопровождения. Учитывая, что с грехом пополам сыны Ямато умудрялись валить даже В-29, то вначале закончатся бомбардировщики.
Тоже в целом согласен. Только не закончатся, а как и в Битве за Британию, потери в определенный момент сочтут слишком высокими и прекратят. Думаю за это время IJN даже не сильно пострадает.
Это приведет к закономерному отказу на некоторое время от каких-либо налетов на Японию. Период будет зависеть от скорости производства бомберов и разработки дальних истребителей. Но минимум на год IJN будет неуязвим, также как и вся инфраструктура метрополии. Не сможет СССР повлиять и на действия японцев в Юго-Восточной Азии, а значит как минимум с топливом у них проблем не будет.
Согласен. Добавлю что в распоряжении СССР окажется тренировочная кошка. Заваченные Курилы и Камчатка, будут требовать снабжения, конвоев, прикрытия авиацией. Вырисовывается будущая Битва на Кубани.

Ну а насчет затяжного конфликта, СССР знает толк в затяжных конфликтах. :)

2011-10-19 в 14:14 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Кстати, раз уж заговорили об исторической альтернативе, то давайте определим исходные условия гипотетического столкновения СССР с Японией. ИМХО, вариант с нападением Японии, после нападения на Советский Союз Рейха рассматривать не стоит - это уже было в реальной истории. До декабря 1941 года армия всеми силами отнекивалась от "союзнических обязательств", а в декабре ситуация поменялась кардинально. Значит возможные варианты предусматривают, что СССР и Германия продолжают придерживаться договора о разделе сфер влияния в Европе (Пакт Молотова-Риббентропа), а Япония не начинает агрессию против США.

Отсюда вариантов два: агрессором выступает СССР или агрессором выступает Япония. Мотивы СССР (в реальности отсутствовали): пересмотр итогов РЯВ, помощь Китаю, ЧСВ товарища Сталина, ответ на японскую провокацию. Мотивы Японии: победа Армии над Флотом и получение приоритета на западном направлении создания Азиатской зоны процветания.

Время. Для Японии это весна-лето-осень 1940, 1941 или 1942 годов. Но нужно уточнять, думаю Yamato Musashi сможет нам уточнить, когда им было удобнее. Для СССР это лето 1941, но вероятнее весна 1942 года. А еще вероятнее 1946-1947 год, поскольку ранее наличия флота на ДВ не ожидалось.

URL
2011-10-19 в 14:23 

Лоренц Берья
Мотивы СССР (в реальности отсутствовали): пересмотр итогов РЯВ, помощь Китаю, ЧСВ товарища Сталина, ответ на японскую провокацию. Мотивы Японии: победа Армии над Флотом и получение приоритета на за

Мне нравится взаимное:
СССР. Помощь Китаю, ответ на японскую провокацию, Япония победа армии над флотом.

2011-10-19 в 14:30 

Pani Katarina
Думаю японская агрессия более реальная и естественная чем агрессия СССР) Банзай)
По срокам, думаю 40 самое то, еще свежи пиздюли в Халхин голе и самурайская мстя играет в сердцах))))Вот сразу практически после того как Зеро залетали и армейцы охренели от такой флотской наглости)
Предположим что Ямамото и правда убили националисты, а Ёнаи смещен, позиции флота в жопе и Император дает армии зеленый свет.

2011-10-19 в 14:33 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Nefer-Ra,
Возможно СССР (не зная об эффективности авианосцев против ЛК, а знать ему неоткуда, если бы только Кузнецов не сумел доказать, что Prince of Wales и Repulse утопли не случайно) сумел бы переправить отряд крупных надводных кораблей по СМП, и поскольку из зоны действия наземной авиации они не вышли бы, то даже добрались бы до Владивостока. Но в каком году?! В 1946 в самом лучшем случае, а скорее всего вообще в 1947-48.

Лоренц Берья, Кстати нужно определиться с какого года мы начнем отсчет алтернативки.
Я свои соображения по стартовой точке высказал чуть выше.

Только не закончатся, а как и в Битве за Британию, потери в определенный момент сочтут слишком высокими и прекратят.
В Союзе сочтут потери слишком высокими? Да. Прекратят? Нет, разве что на время. Пока пару маршалов расстреляют, а вдохновленные их примером пара новых не придумает как терять не так много, чтобы была возможность сочинять доклады, от "правдоподобности" которых Геббельс будет офигевать. Кстати, если год 1940-41, то Союз бросит несколько сотен ТБ-3 и они могут быть даже несколько эффективны, если их использовать ночью.

Думаю за это время IJN даже не сильно пострадает.
Корабли нет. А вот береговая инфраструктура может. К тому же японские города хорошо горят.

Ну а насчет затяжного конфликта, СССР знает толк в затяжных конфликтах
Япония, при условии, что в войне не участвуют США тоже сможет долго воевать - ресурсы Голландской Индии и прочих Индокитаев будут в ее распоряжении. Правда это будет отвлекать и часть IJN, большую часть авианосных группировок так точно.

URL
2011-10-19 в 14:39 

Pani Katarina
Вы не забывайте что принципиально IJN и IJA не могут сражаться бок о бок, чтоб к власти пришел Тодзе Ямамото должен в лучшем случае умереть, заменить его как показала реальная история, не кем, так что сказать что Нихон Кайгун ломанется но помощь Рикугун, я не могу даже в альтернативном мире.

2011-10-19 в 14:42 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Yamato Musashi,
Мне нравится взаимное: СССР. Помощь Китаю, ответ на японскую провокацию, Япония победа армии над флотом.
Думаю японская агрессия более реальная и естественная чем агрессия СССР) Банзай) По срокам, думаю 40 самое то, еще свежи пиздюли в Халхин голе и самурайская мстя играет в сердцах))))Вот сразу практически после того как Зеро залетали и армейцы охренели от такой флотской наглости) Предположим что Ямамото и правда убили националисты, а Ёнаи смещен, позиции флота в жопе и Император дает армии зеленый свет.
Вполне согласен. Предположим, что Армия решает еще раз проверить прочность советских границ и устраивают провокацию более масштабную, нежели Халхин-Гол, ставя задачу перерезать Транссиб. В ответ СССР, желая подправить реноме "непобедимой и легендарной" подпорченное советско-финской, решает вломить оборзевшим косоглазым по самые помидоры. Начало заварухи - от конца весны до конца лета 1940-го.

Как такой вариант?

URL
2011-10-19 в 14:57 

Pani Katarina
Да, вполне.

2011-10-19 в 14:59 

Лоренц Берья
Как такой вариант?
Вполне.

2011-10-19 в 15:23 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Ок, тогда еще один вопрос. Побеждает ли идея того, что "вначале в пещеру тигра, а потом тигренка", то есть начинает ли Япония агрессию на Юге одновременно с Севером, или все силы бросаются на СССР. Мне кажется что только Союз станет противником. Ибо летом в Индокитае очень жарко и дожливо, а потому начинать бои в этот период японцы не станут, а, при условии, что к августу-сентябрю Япония будет уже по уши в войне с СССР, к которой она в 1940- году не готова (мероприятия после Номонгана планировалось закончить к середине 1941 года) и армии будет просто нечего выделить для полномасштабной агрессии. С другой стороны для того, чтобы отнять островные колонии Франции и Голландии Флоту помощь армии не слишком нужна. То есть отказавшись от столкновения с неразгромленной немцами Британией, японцы вполне могут потянуть разборку с разбитыми европейцами, почти ничем не рискуя, но имея возможность получить реальные плюшки.

URL
2011-10-19 в 15:28 

Pani Katarina
Мне больше второй вариант нравится, тем более Япония не была бы Японией если б не хотела всего и сразу. И кстати это хороший повод развести флот и армию по разным ТВД

2011-10-19 в 15:33 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
В качестве крайней даты японской провокации стоит взять 20 мая. В этот день Риббентроп сообщил Токио, что Рейху нет дела до Голландской Индии и провокация проив СССР стала неактуальна.

URL
2011-10-19 в 15:36 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi,
Мне тоже. Тем более, что цинка и нефти больше японцам взять неоткуда.

URL
2011-10-19 в 15:41 

Pani Katarina
Тогда такой вопрос, если Япония захватит европейские колонии в Азии, будет ли Америка на правах союзника Британии начинать войну с Японией. И если будет то как и чем?

2011-10-19 в 15:59 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Решение о провокации должно быть принято от 28 декабря 1939 до апреля 1940 - от "Основных принципов политического курса в отношении иностранных держав" до начала сессии Верховного Совета СССР, на которой было заявлено, что Союз не потерпит пренебрежения собственными интересами и ответит со всей силой на провокации. То есть для самой атаки актуальнее всего первые числа мая (1-10, ибо 10-го в войну против Франции вступает Италия и японцы могут начать задумываться). Есть соображения к какой из этих дат в этот период стоит привязываться? Может я что-то пропустил?
На подготовку операции подобной номонганской японцам потребовалось бы от 4 до 6 месяцев (с учетом стадии планирования). Если уменьшать масштаб до Хасана, то 1-2 месяца. Сроки скорее максимальные, ибо в армии сделали выводы о превосходстве РККА. Для провокации я бы выбрал вариант, что все также как в предыдущие разы, с поправкой на стягивание большего количества авиации и другое место проведения (надо по картам посмотреть откуда им было удобно попробовать перерезать Транссиб). Для эскалации со стороны японцев сроки и типовые мероприятия по "Кантокуэну" (ИМХО они все время действовали несколько шаблонно). Для РККА - пока не знаю. Ясно, что вначале будет завтык, а потом все будет зависеть от того, кто прилетит из Москвы.

Кстати, гуглокарты мне тут подсказали интересную вещь - практически из любой точки Приморья не только ДБ и ТБ, но и СБ (дальность с 1000 кг - 2300 км). А это + 2000 самолетов для ВВС РККА. А первая серия ЛаГГ-3 от Владика до Токио долететь может.

URL
2011-10-19 в 16:05 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi, если Япония захватит европейские колонии в Азии, будет ли Америка на правах союзника Британии начинать войну с Японией
Нет, не будет. Поддерживать поставками вооружений и техники - да, а в боевые действия не полезет. Точно также как это происходило с противостоянием Рейху. Американцам выгоднее торговать, а под защитой мощного флота они будут себя чувствовать в безопасности. Им вообще все выгодно, что их напрямую не касается. Кстати, еще Чан Кайши будет помогать Японии и Союзу подраться. Они даже какие-то провокации планировали.

URL
2011-10-19 в 16:06 

Pani Katarina
А зачем провокация, почему нельзя вот прям взять и начать воевать? Поставить Нагумо ящик саке, и нанести серию ударов по приморским городам с авианосцев
На подготовку операции подобной номонганской японцам потребовалось бы от 4 до 6 месяцев (с учетом стадии планирования). Если уменьшать масштаб до Хасана, то 1-2 месяца. Сроки скорее максимальные, ибо в армии сделали выводы о превосходстве РККА
вот пусть прям с конца Халхин Гола начнут готовить свои операции.
Плюс что с авиацией и вооружением у Японии с учетом того что приоритет отдан армии а не флоту?

2011-10-19 в 16:10 

Pani Katarina
Американцам выгоднее торговать, а под защитой мощного флота они будут себя чувствовать в безопасности.
У америка мощный флот? Откуда, у них он стал развиваться уже в процессе войны, а если процесса нет, то с чего развиваться то?МОрской авиации у них нет, по той же причине, так что если Америка не будет воевать с Японией то году так к 44 Япония разовьется, а Америка все таже будет, и у Японии может возникнуть нехилый соблазн. Это так, ремарочка в сторону.

2011-10-19 в 16:22 

Лоренц Берья
Ок, тогда еще один вопрос. Побеждает ли идея того, что "вначале в пещеру тигра, а потом тигренка", то есть начинает ли Япония агрессию на Юге одновременно с Севером, или все силы бросаются на СССР. Мне кажется что только Союз станет противником. Ибо летом в Индокитае очень жарко и дожливо, а потому начинать бои в этот период японцы не станут, а, при условии, что к августу-сентябрю Япония будет уже по уши в войне с СССР, к которой она в 1940- году не готова (мероприятия после Номонгана планировалось закончить к середине 1941 года) и армии будет просто нечего выделить для полномасштабной агрессии. С другой стороны для того, чтобы отнять островные колонии Франции и Голландии Флоту помощь армии не слишком нужна. То есть отказавшись от столкновения с неразгромленной немцами Британией, японцы вполне могут потянуть разборку с разбитыми европейцами, почти ничем не рискуя, но имея возможность получить реальные плюшки.

Мне идея о том что только СССР противник более по душе. Теоритически даже возможны поставки стратегического сырья от союзников, ведь восточного фронта нема. Хотя все что будет лежать плохо она несомненно приберет. Если Ост-Индию никто невпряжется то она будет японской.

2011-10-19 в 16:24 

Лоренц Берья
У америка мощный флот? Откуда, у них он стал развиваться уже в процессе войны, а если процесса нет, то с чего развиваться то?
С Вашингтонского договора.

2011-10-19 в 16:49 

Pani Katarina
С Вашингтонского договора.
фигня)в военное время флот всяко более резво развивается чем в мирное)

2011-10-19 в 16:50 

Pani Katarina
*В смысле Вашингтонский договор этот фигня)Мы сделаем вместо него Токийский договор)

2011-10-19 в 17:08 

Лоренц Берья
фигня)в военное время флот всяко более резво развивается чем в мирное)
Наоборот, только американский флот развивается более резво в военной время:) Во всяком случае в годы ВМВ. У остальных с чем то крупнее эсминца были серьезные траблы. И поддерживать постоянно превосходяшее количество крупных единиц флота, Америке будет несложно.

2011-10-19 в 17:13 

Pani Katarina
Потому что Америке повезло с географическим положением, им не война а одно баловство, всегда можно сьебаться домой и зализать раны.

2011-10-19 в 17:16 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi,
А зачем провокация, почему нельзя вот прям взять и начать воевать? Поставить Нагумо ящик саке, и нанести серию ударов по приморским городам с авианосцев
Потому что по итогам Халхин-Гола японский штаб и разработал "Кантокуэн" с началом войны 10 августа 1941 года. К середине 1941 года должно было завершиться формирование 20 новых дивизий, которые бы позволили бы, при сокращении до 20 дивизий на китайском фронте, выставить против СССР 45 дивизий. То есть мы имеем исторический факт, который однозначно свидетельствует, что в середине 1940 года Япония к войне с СССР не готова. Серия ударов по Владивостоку (а больше на ДВ и бомбить-то нечего) не нанесет существенно ущерба советским войскам, которые преимущественно вокруг Хабаровска размещались.

Плюс что с авиацией и вооружением у Японии с учетом того что приоритет отдан армии а не флоту?
Думаю, что вопрос не в качестве, а в количестве. Просто больше заводов будут заняты производством самолетов для армии. Но это так, ИМХО.

У америка мощный флот? Откуда, у них он стал развиваться уже в процессе войны
Как бы это не совсем так. Тип Essex заложены в апреле 1941 один, еще два 1 декабря 1941, проектирование начато в 1938. Тип Iowa - все заложены с июня 1940 до января 1941, "дакоты" еще раньше - 1939-1940. Радиолокационное вооружение США в 1941 году не уступало тому, что было у Японии в 1945. По состоянию на июнь 1941 США располагали 15 ЛК, 6 АН, 18 КРТ, 19 КРЛ, 168 ЭМ, 113 ПЛ. В июне 1940 года принято решение о том, что в случае разгрома Британии флот и ВВС должны достичь такого размера, чтобы быть способными одновременно разгромить Японию на Тихом океане и европейцкв в Атлантике. Рост флота до 1, 35 млн тонн водоизмещения (+70%), рост ВВС до 2,1 млн. человек личного состава и выход на производство 50 000 самолетов в год. Вот такая программа без того, что США вступили хоть в какую-то войну. 50 000 самолетов в год, подготовка 30 000 пилотов и 100 000 техников в год - чем на это Япония могла бы ответить?

К 1944 году США имели бы по этой программе 20 ЛК, 12 АН, 33 КРТ, под 300 ЭМ и ПЛ. И ВВС в 100 000 самолетов. Соблазн Японии был бы несколько сомнителен. Немецкий дог конечно крупная собака, но загрызть слона ей явно не под силу...

Лоренц Берья,
Мне идея о том что только СССР противник более по душе. Теоритически даже возможны поставки стратегического сырья от союзников, ведь восточного фронта нема. Хотя все что будет лежать плохо она несомненно приберет. Если Ост-Индию никто невпряжется то она будет японской.
Поставки сырья от союзников - маловероятны. Разве что США, но вряд ли. СССР флота не имеет и Пендостану не угрожает, в отличии от Японии. К тому же с японцами им совсем не удалось договориться по китайскому вопросу и они там уже de facto воевали с ними. С Англией, Францией и Голландией японцам просто нет смысла договариваться, поскольку можно взять все просто так. Причем, если Британия еще держится и ей есть чем помочь колониям, то Франция и Голландия уже ничем своим колониям не помогут. Так что эта "хурма" очень даже может с точки зрения японцев созреть.
Так что думаю, что как минимум всякие Гвинеи они должны захватить. Тем более, что если они решат захватить советские острова, то сожгут много топлива, а потерь существенных не понесут. Флот после такой операции будет полностью боеспособен и получит в свое распоряжение еще и некоторое количество опытных десантников. Очень даже соблазнительно, где-нибудь в октябре-ноябре бесхозное добро прибрать, тем более, что в это время польза от авианосцев на севере из-за штормов будет близка к нулевой. А пара старых линкоров и 3-4 крейсера исключат любую возможность попыток ТОФ что-либо предпринять дальше выхода из Золотого Рога.

URL
2011-10-19 в 17:22 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Во всяком случае в годы ВМВ. У остальных с чем то крупнее эсминца были серьезные траблы.
Не согласен. Японцы ввели в строй больше десятка авианосцев, англичане построили пять линкоров и шесть тяжелых авианосцев. Итальянцы тоже немало чего успели в строй ввести.

URL
2011-10-19 в 17:25 

Pani Katarina
Серия ударов по Владивостоку (а больше на ДВ и бомбить-то нечего) не нанесет существенно ущерба советским войскам, которые преимущественно вокруг Хабаровска размещались.
Во первых как уже говорили. это не больно зато обидно. Во вторых, если поднимать самотеты с авианосцев, то почему нельзя бомбить "вокруг Хабаровска".
Просто больше заводов будут заняты производством самолетов для армии
а так же танки, самоходки и прочее добро. Может что и получше изобретут
50 000 самолетов в год. Вот такая программа без того, что США вступили хоть в какую-то войну. 50 000 самолетов в год, подготовка 30 000 пилотов и 100 000 техников в год - чем на это Япония могла бы ответить?
Это откуда такая инфа?
всякие Гвинеи
Зачем им Гвинеи то, с которых и взять то нечего кроме малярии.

2011-10-19 в 17:41 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi,
Во первых как уже говорили. это не больно зато обидно. Во вторых, если поднимать самотеты с авианосцев, то почему нельзя бомбить "вокруг Хабаровска".
Можно. Но придется последовательно разбомбить все аэродромы истребительной авиации на пути и разведать точное расположение частей. С чем у японцев было туго (они не могли даже посчитать точное количество войск, не то что их расположение). Удары на 300-500 км в глубь территории Союза мне видятся опасными по потерям летчиков (все сбитые будут потеряны как пленные).

а так же танки, самоходки и прочее добро. Может что и получше изобретут
Не надо про японские танки. Лучше не стоит. Потому что японская мысль в этом направлении была настолько извращенной, что даже М3 General Lee покажется чудом техники. К тому же, японцы познакомились с БТ-5 еще в 1939, но и в 1945 эти танки были эффективно применены против Квантунской армии.

Это откуда такая инфа?
P. Smith. The Air Force Plans for Peace 1943 — 1945. По флоту - "Очерки новой и новейшей истории США" (том второй)

Зачем им Гвинеи то, с которых и взять то нечего кроме малярии.
Кроме малярии там каучук и нефть.

URL
2011-10-19 в 17:47 

Pani Katarina
пленные).
где ты видел пленного самурая)
последовательно разбомбить все аэродромы истребительной авиации
а этим по всякому придется заняться.

Не надо про японские танки.
Вот надо. Пусть у немцев купят если сами не могут.
По флоту - "Очерки новой и новейшей истории США" (том второй)
а не пиздят ли они?
Кроме малярии там каучук и нефть.
Каучук еще ладно, а нефть можно и поближе надыбать. Впрочем, защитано, пусть будет.

2011-10-19 в 17:56 

Лоренц Берья
англичане построили пять линкоров и шесть тяжелых авианосцев.
Все линкоры и значительная часть АВ, вступивших в строй ходе войны, это достройка заложенных до войны, что бы быть заложенным в ходе войны и вступить в строй в саму войну, я могу вспомнить только АВ "Колоссус" в 44-м и еще четыре его систершипа вступили в строй зимой 45-го.
Японцы ввели в строй больше десятка авианосцев,
Если брать для отсчета дату 39, то ЕМНИП "Тайхо" и тип "Унрю" но непомню сколько их вступило в строй, а кого разбомбили в 80% готовности. Ну и немного паллиатива в виде перестроенных лайнеров.

Все таки это сильно отстает от довоенного конвеера по производству крейсеров и АВ.

2011-10-19 в 17:59 

Лоренц Берья
Вот надо. Пусть у немцев купят если сами не могут.
Кроме как купить ими еще нужно правильно владеть. РККА в этом отношении не вермахт, но все равно выше чем Рикугун.

2011-10-19 в 18:00 

Pani Katarina
Лоренц Берья, Ты Синано забыл)

2011-10-19 в 18:02 

Pani Katarina
ими еще нужно правильно владеть
у нас же альтернативка. Вот они купили и владеют))

2011-10-19 в 18:02 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi, где ты видел пленного самурая)
В любом случае это безвозвратные потери.

Вот надо. Пусть у немцев купят если сами не могут.
И что они купят? PzIII Ausf.B или Pz.IV Ausf.D? До знакомства немцев с КВ и Т-34 все немецкие танки сильны только правильным применением себя, и неправильным применением русских. До конца 42 года у немцев нет "тигров", а до лета 1943 "пантер", соответственно раньше 1943 года японцам у немцев купить нечего. До ноября 1941 года нет серийного производства и Pak 40, к тому же эта пушка даже по немецким понятиям получилась тяжелой, а японцам ее просто не на чем возить. Pak 38 была и не так эффективна, да и производство ее началось только в конце 1940-го и даже Вермахт получил меньше 400 орудий. То есть самоходки японцам нечем вооружать. А в качестве базы что использовать? То недоразумение, которое называлось "танками"?

а не пиздят ли они?
Учитывая, что в реальности пендосы построили еще больше, то вряд ли. Во всяком случае, Рузвельт точно рассматривал вариант, что США останутся один на один с Японией и Рейхом.

Каучук еще ладно, а нефть можно и поближе надыбать. Впрочем, защитано, пусть будет.
Каучук - тоже стратегическое сырье. Да и нефти много во время войны не бывает.

URL
2011-10-19 в 18:05 

Pani Katarina
Вот если Япония хочет выиграть ей придется решить свои проблемы с танками и самолетами. Как хотят но чтоб к 40 году было) Как дети прям.

2011-10-19 в 18:10 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Все таки это сильно отстает от довоенного конвеера по производству крейсеров и АВ.
Ну, это да. Но все равно не постройка чего-то крупнее эсминца. Фактически существенного сокращения количества крупных надводных кораблей в составе ВМС воюющих стран не происходило до тех пор, пока не происходил коренной перелом и начиналось топтание ногами упавших.

Yamato Musashi, у нас же альтернативка. Вот они купили и владеют))
Альтернативка, если она все-таки sci-fi, то подразумевает, что она на основе исторических фактов. Иначе можно предположить, что к лету 1940 года СССР смог произвести 500 Т-34, а осенью они уже были в Манчжурии. И каждый второй командир танка был Лавриненко ;)

URL
2011-10-19 в 18:13 

Pani Katarina
И каждый второй командир танка был Лавриненко

Как ты не экзестенциален))))
Ладно, пусть будет что есть)

2011-10-19 в 18:17 

Лоренц Берья
Ты Синано забыл)
Я забыл :( , я забыл это чудо сумрачногоняшного ниппонского гения, погибшее на ходовых испытаниях еще до введения в строй.
А в качестве базы что использовать? То недоразумение, которое называлось "танками"?
Издеваешся да, а альтернатив-то нету. Единственное что получится скоратятся сроки постановки производства модельного ряда, увеличение количества, и немного смещение пропорции в сторону средних. Т.е. к примеру Шинхото пойдет на год раньше.

2011-10-19 в 18:23 

Pani Katarina
я забыл
Вот как ты мог,а!

2011-10-19 в 18:26 

Pani Katarina
кстати Синано таки не плох, и если его не торпедировала эта гребаная подлодка, и вообще ему команду нормальную..

2011-10-19 в 18:41 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi, Как ты не экзестенциален)))) Ладно, пусть будет что есть)
Я за высшую справедливость! ;)

Лоренц Берья,
Издеваешся да, а альтернатив-то нету. Единственное что получится скоратятся сроки постановки производства модельного ряда, увеличение количества, и немного смещение пропорции в сторону средних. Т.е. к примеру Шинхото пойдет на год раньше.
Да, проектирование новых образцов пойдет под подтягивание до уровня советской техники. Но до Т-34 и КВ они не поднимутся - нет двигателей, а без них увы.

И насчет авианосного флота. Меня терзают некоторые сомнения насчет того, что он сможет захватить господство в воздухе над континентом. А их постоянное пребывание у вражеских берегов будет провоцировать ВВС РККА заниматься попытками их немножечко утопить. Что в конце концов и произойдет: сосредоточить 200-300 истребителей для СССР - не проблема, а потом комбинированная атака штурмовиков, пикировщиков и торпедоносцев (под занавес) под их прикрытием. Не выйдет с первой попытки, так "это нэ паслэдные щтаны у таварыща Сталына". На Балтике именно так и топили - с третьего-четвертого раза. Да и экипажи СБ в конце-концов освоят топмачтовое бомбометание. Так что интенсивные действия вблизи от советских берегов могут закончиться очень печально.

URL
2011-10-20 в 21:48 

zav041
Интересная альтернативка, но все как-то довольно сумбурно начата- ни соотношения сторон на данном театре военных действий, ни возможностей промышленности конфликтующих сторон по выпуску военной продукции на тот же период. Начинать вообще-то надо с этого.

2011-10-20 в 23:20 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041,
Начинается все с политики. Важно определить вообще возможно или нет вступление в войну этих стран. А анализ того, чем именно они могут воевать - это второй шаг. Принципиальное наличие сил и средств на данном ТВД по меньшей мере у японцев известно, вопрос в деталях.

URL
2011-10-21 в 15:51 

Pani Katarina
Что, все кончилось? Давайт тогда уж определим кто за какую страну будет аргументы толкать)

2011-10-21 в 15:53 

Pani Katarina
Меня терзают некоторые сомнения насчет того, что он сможет захватить господство в воздухе над континентом.
Ну их морские самолеты как бы тоже не щи хлебают лаптем, их обильные рейжы по аэродромам вполне могут сократить прыть русских. Кроме того как показала история, японцы мастера развертывать аэродромы на мал мальски пригодных островах, наверняка можно захватить что нибудь поблизости и использовать.Думаю дальность их бомбардировщиков вполне позволит прибрежные районы утюжить.

2011-10-21 в 16:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi, Что, все кончилось? Давайт тогда уж определим кто за какую страну будет аргументы толкать)
Не, не кончилось. Аргументы за и против можно на любую сторону тащить. Мы ж не в штабную игру играем)

Ну их морские самолеты как бы тоже не щи хлебают лаптем, их обильные рейжы по аэродромам вполне могут сократить прыть русских.
Могут. Никто не спорит. Вопрос о том, может ли морская авиация Японии в 1940 году претендовать на захват и удержание господства в воздухе при противостоянии ВВС РККА. Как показала практика, армейская авиация его удержать была не в состоянии.

Кроме того как показала история, японцы мастера развертывать аэродромы на мал мальски пригодных островах, наверняка можно захватить что нибудь поблизости и использовать.
Толку-то? ВВС РККА тоже любую поляну в аэродром превращало, но устроить аэродром на советской территории мало. Его еще надо удержать, а это уже посложнее, ибо 200-300 километровые марши для советской мотопехоты уже были возможны.

.Думаю дальность их бомбардировщиков вполне позволит прибрежные районы утюжить.
Какова будет только степень эффективности этих ударов, если СССР уже располагает летом 1940-го года двумя РЛС РУС-2 и тремя десятками РУС-1, которые позволят предупреждать аэродромы о налетах?

URL
2011-10-21 в 16:15 

zav041
Yamato MusashiЧто, все кончилось? Давайт тогда уж определим кто за какую страну будет аргументы толкать- сухопутные войска РККА.))) В японской армии разбираюсь более или менее только в танках (несколько гадостей для БТВ РККА у них есть, с учетом того что промышленность не работоет в основной массе на флот).

2011-10-21 в 16:20 

Pani Katarina
может ли морская авиация Японии в 1940 году
Может. Она та же самая что и в 41. Вобщем то они еще те черти)))
но устроить аэродром на советской территории мало. Его еще надо удержать,
Бомбардировочная авиация вообще великолепная вещь и верное средство от всех таких проблем)
Это вобще у всех стран трудно удерживать аэродромы когда их отбивают. Надо все таки какую то реформу вооружения делать, купить что нибудь у кого нибудь.
В конце концов биологическое оружие довести до конца, на войне все сойдет.
двумя РЛС РУС-2 и тремя десятками РУС-1, которые позволят предупреждать аэродромы о налетах?
Один раз хорошо отбомбить и второй раз эти штучки кончатся.
Я основываюсь на опыте авиастолкновений в реальной войне в 41 году. Летали, бомбили и не чесались)))

2011-10-21 в 16:22 

Pani Katarina
zav041, ок,я отвечаю за японскую морскую авиацию,в танках, увы, не смыслю(

2011-10-21 в 16:30 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, Вопрос о том, может ли морская авиация Японии в 1940 году претендовать на захват и удержание господства в воздухе при противостоянии ВВС РККА. Как показала практика, армейская авиация его удержать была не в состоянии.-))))))))))) Как показали бои на халхин-голе армейская авиация Японии вполне могла это делать. Только переброска сборного отряда опытных летчиков со всего СССР смогла изменить ситуацию в пользу ВВС РККА.

2011-10-21 в 16:31 

zav041
Кстати в каком году начнется конфликт????

2011-10-21 в 16:32 

Pani Katarina
переброска сборного отряда опытных летчиков
Ну а если в войне будут участвовать морские орлы, то пусть в СССР одни покрышкины летают, толку то...

2011-10-21 в 16:37 

zav041
Yamato Musashi, Вся пикантность ситуации в том что асов для довольно небольшого локального конфликта собирали со ВСЕГО СССР!!!!!!!!

2011-10-21 в 16:40 

Pani Katarina
для довольно небольшого локального конфликта собирали со ВСЕГО СССР!!!!!!!!
ну потому что обьективно как не крути а японские летчики самые лучшие в мире. Подготовка у них конкретная плюс самурайские заморочки.

2011-10-21 в 16:45 

zav041
Yamato Musashi, потому что обьективно как не крути а японские летчики самые лучшие в мире- если бы об этом знал тов. В. Рахов!!! ;)

2011-10-21 в 16:49 

Pani Katarina
Товарищ Рахов сталкивался с морской авиацией? Вот это да)

2011-10-21 в 16:54 

zav041
Yamato Musashi, Товарищ Рахов сталкивался с морской авиацией? Вот это да)- досьаьочно того что он "заземлил" Фукуда Такео.

2011-10-21 в 17:04 

Pani Katarina
zav041, знаешь почему морская авиация обьективно слабее намного чем армейская. Нет, дело не в самолетах,хотя и в них тоже. Дело в подготовке летчиков. Морских драли в Касумигауре как сидоровых коз все пять лет, и то что получалось на выходе было реально высшего класса. А как и где учились армейские летчики и вовсе загадка.
Так что то что у армейцев крутой ас,у морских в лучшем случае средненький. Представляю вашего рахова раком гоняли Рейзенлетчики)

2011-10-21 в 17:07 

Лоренц Берья
Кстати в каком году начнется конфликт????
Весна, лето 40-го.
Как показали бои на халхин-голе армейская авиация Японии вполне могла это делать. Только переброска сборного отряда опытных летчиков со всего СССР смогла изменить ситуацию в пользу ВВС РККА.
Но вот в Китае армейская авиация таких гадостев сделать не смогла, что вполне может быть локальной проблемой именно Х-Г, именно тамошние летчики не смогли.
Ну их морские самолеты как бы тоже не щи хлебают лаптем, их обильные рейжы по аэродромам вполне могут сократить прыть русских. Кроме того как показала история, японцы мастера развертывать аэродромы на мал мальски пригодных островах, наверняка можно захватить что нибудь поблизости и использовать.Думаю дальность их бомбардировщиков вполне позволит прибрежные районы утюжить.
Ты с одной стороны переоцениваешь возможности работы авиации по земле вообще, с другой недооцениваешь возможности СССР. В 45 году количество самолетов на ДВ 5 тыс. выделенных для Манчжурии. Нет никаких оснований считать что в 40-м бы в отсутствии проблем на Западе СССР не смог бы ввести в дело меньше. А те что были бы очень быстро пополнял техникой и пилотами. Это конвеер котрый будет работать только чем дальше тем больше, до полного стачивания японцев. А судьба Китая все равно решится на земле а не в воздузе. Лучшее средство ПВО это наши танки на вражеских аэродромах. :) Всех этих игрушек у нас было и будет в разы больше, мы умеем их лучше применять, у нас более продвинутые танковые формирования. Потому поражение японской армии в Китае просто неизбежно.

2011-10-21 в 17:15 

Pani Katarina
отсутствии проблем на Западе
да кстати, давайте решим, у нас фгермания что делает или не делает.
Ты с одной стороны переоцениваешь возможности работы авиации по земле вообще,
Потому поражение японской армии в Китае просто неизбежно.
dare ga tsuketa ka arawashi no na ni mo hajinai kono chikara shimo mo arashi mo nan no sono omoi bakudan kakaekomi Nankin gurai wa hitomatagi!!!

2011-10-21 в 17:16 

zav041
Yamato Musashi, Может быть.... Только еще один маленький фактик- т.к. морской авиации придется работать по сухопутным обьектам и обороняющимся\наступающим войскам РККА, а тут им придется столкнутся с такой неприятной штукой как ПВО сухопутных войск РККА. Как показала практика боев на восточном фронте до 80% потерь ВВС Германии были именно от огня зенитной артиллерии. Не думаю что уровень подготовки Люфтваффе был хуже чем у пилотов ВМФ Японии.

2011-10-21 в 17:17 

Pani Katarina
был хуже чем у пилотов ВМФ Японии.
Намного хуже.

2011-10-21 в 17:19 

zav041
Yamato Musashi, Кроме того работа по наземным целям имеет несколько другую специфику чем по морским.

2011-10-21 в 17:20 

zav041
Yamato Musashi, Намного хуже. это почему же????

2011-10-21 в 17:25 

Pani Katarina
это почему же????
Потому что программа подготовки в Касумигауре беспрецендентна и не имеет аналогов в мире, а менталитет японского летчика как самурая который сражается до последнего так же весьма помогает делу.

2011-10-21 в 17:31 

zav041
Yamato Musashi, так во сколько можно оценить потери морской авиации японии от огня ПВО? Желательно аргументированно.

2011-10-21 в 17:33 

Лоренц Берья
да кстати, давайте решим, у нас фгермания что делает или не делает.
Германия завоевывает средиземку и высаживается в Британии Нейтралитет.
Как показала практика боев на восточном фронте до 80% потерь ВВС Германии
Не верю я в это если честно. Всегда считал что в сбитых ЗА заносится часть сбитых истребителями.
Намного хуже.
Зато у немцев лучше с маневрированием ВВС на фронте.

2011-10-21 в 17:41 

zav041
Лоренц Берья, Не верю я в это если честно. Всегда считал что в сбитых ЗА заносится часть сбитых истребителями.почемуже? Небольшое количество пилотов асов в РККА говорит как рах об этом. Темболее в районе действия ПВО истребители как раз не применяются.

2011-10-21 в 17:43 

zav041
Yamato Musashi, Не подскажешь зенитное вооружение американского авианосца, постройки до 40 года?

2011-10-21 в 17:45 

zav041
Лоренц Берья, Как показала практика боев на восточном фронте до 80% потерь ВВС Германии были именно от огня зенитной артиллерии. как не странно , но данный факт признают обе противоборствующие стороны.

2011-10-21 в 17:52 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi,
Может. Она та же самая что и в 41. Вобщем то они еще те черти)))
Вопрос был не в захвате, а именно в удержании. А это не только разбомбить все аэродромы в радиусе 100-120 км от береговой линии. Надо еще чтобы истребители оказались в нужное время в нужном месте, поскольку лететь им от авианосцев довольно долго. Отсюда еще один вопрос: сколько истребителей различные авианосцы могут держать в готовности к немедленному взлету и как долго (день, два, неделю)?

Бомбардировочная авиация вообще великолепная вещь и верное средство от всех таких проблем)
Те же СБ, не говоря о ДБ-3 могут действовать с аэродромов, находящихся за пределами действия палубной авиации. То есть морская авиация, действуя с авианосцев не сможет разбомбить все аэродромы. Да и разбомбить аэродром того времени - задача не из легких - если больших потерь в технике не будет (а маскировать наши умели, аэродром на м. Херсонес продолжал действовать даже попав под обстрел полевых гаубиц), то его восстановление - это несколько часов.

Один раз хорошо отбомбить и второй раз эти штучки кончатся.
Разбомбить мобильные РЛС не имея собственных? Ну-ну. Немцам удавалось попытки так с 20-й - 30-й. А то и не удавалось вовсе.

zav041,
Как показали бои на халхин-голе армейская авиация Японии вполне могла это делать. Только переброска сборного отряда опытных летчиков со всего СССР смогла изменить ситуацию в пользу ВВС РККА.
Пикантность ситуации Халхин-Гола была в том, что армейская авиация Японии уже имела опыт боевых действий, а вот в ВВС РККА пришлось таких людей собирать. К тому же я говорил не о проблеме захвата (отечественная авиация как раз очень плохо умела удерживать за собой небо), а об удержании. Главная здесь проблема в том, что классического захвата господства в воздухе, как мне видится, японцы за счет морской авиации не достигнут, в силу специфики применения оной.

URL
2011-10-21 в 18:06 

zav041
К вопросу об уязвимости авианосцев- у какой страны был самый большой подводный флот в мире на начало войны? Не получилосьбы как в реальной истории с "Синано"- если бы не та подлодка....

2011-10-21 в 18:19 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Что касается превосходства японских ВВС над Люфтваффе, то говорить, что у немцев была подготовка хуже, я бы не стал. Все-таки в первой сотне лучших асов только они, и в числе сбивших более 100 машин противника тоже только они. Что как бы намекает. Далее, можно опосредованно сравнить качество истребительной авиации по такому фактору, как умение развалить строй тяжелых бомбардировщиков. Немцам это несколько раз удавалось. Японцам? Подчеркну, не сбить несколько машин, а нарушить строй, сорвав выполнение боевой задачи.

Далее, про разницу между армейской и морской авиацией. Рискну поверить педивикии в отношении списка японских лентчиков-истребителей, сбивших 30 и более самолетов (уж больно подробно и правдоподобно изложена информация). Так вот, всего таких пилотов набирается 32. Из них 17 ВМС и 15 ВВС. Перевеса не видно. По среднему числу сбитых: 730 на 17 (примерно по 42 в среднем)) против 553 на 15 (примерно по 37 в среднем), тоже как-то разительного превосходства не вырисовывается.
Самым правильным был бы анализ по всей сумме пилотов сбивших хотя бы один самолет противника с учетом количества проведенных воздушных боев, но вряд ли необходимая информация имеется в доступе.

URL
2011-10-21 в 18:26 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041, К вопросу об уязвимости авианосцев- у какой страны был самый большой подводный флот в мире на начало войны? Не получилосьбы как в реальной истории с "Синано"- если бы не та подлодка....
Весьма вероятно, что получилось бы. Но не сразу. Во-первых, ТОФ имел преимущественно "малютки", боевые районы которых очень ограничены. Во-вторых, с боевой подготовкой там традиционный швах. Хотя, перевести экипажи с СФ, ЧФ и КБФ могли, а принципиальную возможность атаки высокоскоростной, маневрирующей цели прикрытой мощным противолодочным эскортом Лунин доказал.
Еще один минус - IJN в течение всей войны так и не смог наладить нормальную ПЛО, в результате чего одиночные американский лодки, не используя залповую стрельбу, стали догонять парней Деница по эффективности. "Синано" был просто наиболее ярким примером.

URL
2011-10-21 в 18:31 

Лоренц Берья
почемуже?
Потому что самолеты не сбиваются на высоте 2-3 тыс стрелковкой как то более менее регулярно,а там были такие примеры.
Небольшое количество пилотов асов в РККА говорит как рах об этом.
Асов было не больше и не меньше чем у других.
Не подскажешь зенитное вооружение американского авианосца, постройки до 40 года?
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_05/index....
как не странно , но данный факт признают обе противоборствующие стороны.
Признается современными российскими историками, они не есть противоборствующая сторона.
К вопросу об уязвимости авианосцев- у какой страны был самый большой подводный флот в мире на начало войны? Не получилосьбы как в реальной истории с "Синано"- если бы не та подлодка.
Подлодки у нас были так себе, и еще хуже было с подготовкой команд для них. Но вот зато было неплохо с минами.

2011-10-21 в 18:34 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, лодки можно перебрость и по СМП. В том числе и океанского класса типа "К"

2011-10-21 в 18:47 

zav041
Лоренц Берья, Потому что самолеты не сбиваются на высоте 2-3 тыс стрелковкой как то более менее регулярно,а там были такие примеры.
зенитное вооружение стрелковой дивизии РККА :
76мм-4шт.
37мм-8шт.
76мм (универсальных орудий ф22)- 34шт.
Пулеметов-33шт.
Как видим присутствует не толька стрелковка , но и зенитные орудия.
Я уже не говорю о частях ПВО корпусного, армейского и фронтового подчинения на вооружении которых были орудия и более крупного калибра(поражение на высоте 2-3 т. метров это их работа).
Темболее при работе непосредственно по наступающим\обороняющимся войскам эффективна только штурмрвка с малой высоты, а тут и пулеметы подойдут.

2011-10-21 в 19:02 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Уточняю по тому, что единственно реально могло быть в 1940-м году:
Япония принимает принципиальное решение двигаться вначале на Север, а потом на Юг. В результате после Халхин-Гола претворяется в действие план подготовки армии к "Кантокуэн", включающий формирование 20 новых дивизий, с одновременным сокращением войск на китайском фронте до 25 дивизий. Всего предполагается иметь 65 дивизий и ряд отдельных частей, из которых против СССР должны быть готовы действовать до 40 дивизий. Но это к середине лета 1941 года. При этом, для уточнения характера действий РККА в случае агрессии, осенью 1939 года принимается решение о проведении пробной акции по перерезанию Транссибирской магистрали на участке южнее Хабаровска, но севернее оз. Ханка (Хасан). Для этого выделяются три дивизии - одна вторжения и две страхуют фланги. Время проведения акции - первые числа мая 1940 года (я бы сказал, что это воскресенье, пятое). Задача - вторгнуться на территорию СССР и пребывать там до тех пор, пока разведка не выяснит направления переброски войск, его темп и очередность.
У кого какие иные идеи - предлагайте, но учтите, что после 10 мая японцы могут отменить все операции, а после 20 мая отменят с вероятностью близкой к 100%, ибо поражение Франции снимает вопрос выбора между севером и югом.
Реакция СССР предопределена тоном выступления руководства СССР на заседании Верховного Совета в марте-апреле 1940 года, которые сводились к тому, что мы вам так "укнем, что больше не будете укать" ((с) по тому же поводу, по позднее). То есть изначально ставится задача не только вытеснить японские войска со своей территории, но и разгромить группировку. ИМХО, это самый реальный сценарий, ибо до лета 1941 года Япония не будет готова к войне с СССР, но к этому времени ничто не сможет заставить ее отказаться от присвоения колоний европейских государств на Юге, поскольку после "номонганского инцидента" в армии убедились, что на нынешнем этапе они отстают по всем параметрам от РККА и догнать можно не менее чем за два года. А СССР война на Дальнем Востоке не нужна, поскольку она заставит отказаться от активной политики в Европе.
Конкретные действия РККА по разгрому японских империалистов будет сильно зависеть от того, кто будет командовать фронтом.

URL
2011-10-21 в 19:04 

Pani Katarina
так во сколько можно оценить потери морской авиации японии от огня ПВО?
До или после выполнения боевого задания?
В основном от зенитного огня гибли торпедоносцы, высотные бомбардировщики практически никогда. Основная масса потерь приходится на 43-45 год, когда эта самая занитная артиллерия выросла в разы.
Не подскажешь зенитное вооружение американского авианосца, постройки до 40 года?
ХЗ. Смотреть надо
Надо еще чтобы истребители оказались в нужное время в нужном месте, поскольку лететь им от авианосцев довольно долго. Отсюда еще один вопрос: сколько истребителей различные авианосцы могут держать в готовности к немедленному взлету и как долго (день, два, неделю)?
Вообще авиагруппы строились так что (если мне не изменяет память), боевое соединение 9 истребителей 6 торпедоносцев и 9 бомбардировщиков, (это когда они по тройкам стали летать) и 8 4 8 когда четверками. То есть по отдельности бемберы не летали.
В стреднем с авианосца скорость взлета 1 самолет в 15 минут и 2 самолета в 15 минут при экстренном взлете с увеличивающимся процентом аварий при взлете( что у японцев все равно не было, техника все таки),соотвественно пока один взлетает второй готовится третий тоже и т.д. немедленного взлета чтоб вообще все взлетели как такового нет.
это несколько часов.
сгоревшее топливо и прочие ГСМ не вернешь за ьнесколько часов. Я воообще под "разбомбить " аэродром имею ввиду не усеять воронками ВПП, ав том числе и ангары и штаб и ГСМ. Согласись это больнее.
Главная здесь проблема в том, что классического захвата господства в воздухе, как мне видится, японцы за счет морской авиации не достигнут, в силу специфики применения оной.
почему?
Все-таки в первой сотне лучших асов только они, и в числе сбивших более 100 машин противника тоже только они.
Ну да, такие люди как Хартманн которые свой счет за счет новичков,великие асы. А ну ка давай сюда официальную статистику, посмотрим чьи фамилии в первой сотне! Да наш один Акамацу который замочил больше 200 самолетов чего стоит! банзай!

2011-10-21 в 19:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041,
В том числе и океанского класса типа "К"
Коих летом 1940-го аж две штуки. Летом 1941 - уже шесть, а всего заложено 12. Тем более, что вошедшие в состав флота весной лодки реальной боеспособности достигнут к осени. Не раньше, а, значит, по СМП их раньше 1941 года посылать нет смысла. Хотя у нас могут.

URL
2011-10-21 в 19:18 

Лоренц Берья
зенитное вооружение стрелковой дивизии РККА :
76мм-4шт.
37мм-8шт.
76мм (универсальных орудий ф22)- 34шт.
Пулеметов-33шт.
Как видим присутствует не толька стрелковка , но и зенитные орудия.
Я уже не говорю о частях ПВО корпусного, армейского и фронтового подчинения на вооружении которых были орудия и более крупного калибра(поражение на высоте 2-3 т. метров это их работа).
Темболее при работе непосредственно по наступающим\обороняющимся войскам эффективна только штурмрвка с малой высоты, а тут и пулеметы подойдут.

Это штат. В реальности такого количества ЗА не было, а к тому что было нехватало снарядов. Ф-22 только по названию универсальная. У немцев насыщенность ЗА артиллерией против союзников и нас была куда выше, однакож отчего-то такого количества не сбивали. Нестыковочка.

2011-10-21 в 19:20 

Лоренц Берья
Время проведения акции - первые числа мая 1940 года (я бы сказал, что это воскресенье, пятое). Задача - вторгнуться на территорию СССР и пребывать там до тех пор, пока разведка не выяснит направления переброски войск, его темп и очередность.
Согласен.

2011-10-21 в 19:24 

Pani Katarina
(я бы сказал, что это воскресенье, пятое
да,я согласна) и сто нибудь такое извращенно-красивое и пафосное) Перл Харбор а ля русс))))

2011-10-21 в 19:29 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Yamato Musashi, До или после выполнения боевого задания?
Потери от противодействия обычно во время ее выполнения.

Вообще авиагруппы строились так что (если мне не изменяет память), боевое соединение 9 истребителей 6 торпедоносцев и 9 бомбардировщиков, (это когда они по тройкам стали летать) и 8 4 8 когда четверками. То есть по отдельности бемберы не летали. В стреднем с авианосца скорость взлета 1 самолет в 15 минут и 2 самолета в 15 минут при экстренном взлете с увеличивающимся процентом аварий при взлете( что у японцев все равно не было, техника все таки),соотвественно пока один взлетает второй готовится третий тоже и т.д. немедленного взлета чтоб вообще все взлетели как такового нет.
Это и есть ответ на вопрос о том, почему авианосное соединение 1940-х годов не сможет завоевать господства в воздухе. Если охранять собственно корабли путем дежурства в воздухе морская авиация могла, то вот с прикрытием объектов над континентом - уже нет. После сообщения с поста ВНОС о появлении самолетов противника в лучшем случае будет не более 15-30 минут. За это время группа из четырех авианосцев успеет поднять в воздух не более 8-16 истребителей, которым еще до цели долететь надо и найти. То есть вероятность того, что они перехватят бомбардировщики до нанесения удара вообще отсутсвует, да и после не слишком велика.

сгоревшее топливо и прочие ГСМ не вернешь за ьнесколько часов. Я воообще под "разбомбить " аэродром имею ввиду не усеять воронками ВПП, ав том числе и ангары и штаб и ГСМ. Согласись это больнее.
Согласен. Но, в случае наступления угрожающего периода авиация перемещается на полевые аэродромы, где рассредотачивается и маскируется. В том числе штаб, склады БП и ГСМ. Эффективность нанесения удара по полевому аэродрому напрямую зависит от качества проводимой разведки.

Ну да, такие люди как Хартманн которые свой счет за счет новичков,великие асы. А ну ка давай сюда официальную статистику, посмотрим чьи фамилии в первой сотне! Да наш один Акамацу который замочил больше 200 самолетов чего стоит! банзай!
После пары кружек спирта наши пилоты тоже "сбивали" пару сотен немцев. Да и насчет новичков - не новичков, зимой 1941 - весной 1942 американцам опытных пилотов взять тоже было неоткуда.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_...

URL
2011-10-21 в 19:35 

zav041
Наврядли японские армейцы сагласятся на вторжение в 40г. еще свежи воспаминания о халхин-голе... А вот лето 41 как раз оптимально:
1. Захвачены колонии европейцев(обеспечение ресурсной базы войны).
2. Возможна до этого срока частичная мобилизация с целью повышения количества дивизий на предпологаемом ТВД.
3. Основные силы РККА сосредотачивается в европейской части страны (Германия несмотря на нейтралитет однозначно поделится с Японией такой информацией).
4. Ввод в строй и массовый выпуск новой модификации японского танка "чи-ха" - "Шинхото чи-ха".
Так что оптимальная дата начала конфликта- 22 июня 1941г. , ровно в 4 часа утра , без обьявления войны....

2011-10-21 в 19:35 

Лоренц Берья
После сообщения с поста ВНОС о появлении самолетов противника в лучшем случае будет не более 15-30 минут. За это время группа из четырех авианосцев успеет поднять в воздух не более 8-16 истребителей, которым еще до цели долететь надо и найти. То есть вероятность того, что они перехватят бомбардировщики до нанесения удара вообще отсутсвует, да и после не слишком велика.
Они поднимают самолеты волнами. Т.е. не взлетел один, полетел задание выполнять, нет, некоторое время крутились, группу собирали потом летели. Хороший плюс что все удары были концентрированными, минус разведка все равно не та будет. Аэродром Мидуэя не вырубили.

2011-10-21 в 19:36 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Перл Харбор а ля русс))))
К сожалению, все что могу предположить - это бомбовый удар по о. Русский и эсминцам, в качестве подготовки к высадке десанта во Владивостоке. Но как раз с уничтожением наземных объектов в Пирл-Харборе у японцев не заладилось. Но пусть будет.
И, если десант не будет сразу после бомбардировки, то за пару дней Б-13 переместятся с потопленных эсминцев на береговые батареи, что только увеличит их эффективность.

URL
2011-10-21 в 19:36 

Pani Katarina
Потери от противодействия обычно во время ее выполнения
Команда Лексингтона и Энтерпрайза с тобой не согласна. Торпедоносец сбитый после того как выпустил торпеду совсе не то что ДО

2011-10-21 в 19:40 

zav041
Yamato Musashi, Только вот в авианосец попасть гораздно проще чем в рассредоточеный по местности танковый полк.

2011-10-21 в 19:50 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041, Наврядли японские армейцы сагласятся на вторжение в 40г.
А они и не согласятся. Они будут ожидать опять ограниченного конфликта, вместо которого РККА вторгнется вглубь Манчжурии.

1. Захвачены колонии европейцев(обеспечение ресурсной базы войны).
Увы, но захвачены полностью они не были, а вынудили постепенно выдергивать наиболее подготовленные части из Квантунской армии, что все время снижало ее боеспособность.

4. Ввод в строй и массовый выпуск новой модификации японского танка "чи-ха" - "Шинхото чи-ха".
Массовый выпуск "шинхото" они может и наладят, получив приблизительно 200-300 новых машин, но этот вариант только более-менее уравняет их по вооружению с советскими танками и БА. Надежность подвески и подвижность машины останется без изменений.

Так что оптимальная дата начала конфликта- 22 июня 1941г. , ровно в 4 часа утра , без обьявления войны....
Тогда не 22.06, а 08.08, согласно расписанию "Кантокуэна". С разбегу да лбом об "линию Сталина". К тому же концентрация японских войск на границе с СССР не прошла бы незамеченной и распределение новой техники между ДВ и Европой было бы не 1 к 3 как в реальности, а 1 к 1. Пришлось бы Молотову идти на бОльшие уступки Гитлеру.

URL
2011-10-21 в 20:05 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr,
1.А они и не согласятся. Они будут ожидать опять ограниченного конфликта, вместо которого РККА вторгнется вглубь Манчжурии.-заранее проигрышный вариант на сухопутном ТВД- не интересно....
2.Массовый выпуск "шинхото" они может и наладят, получив приблизительно 200-300 новых машин, но этот вариант только более-менее уравняет их по вооружению с советскими танками и БА. Надежность подвески и подвижность машины останется без изменений.На "чихуашках" использовалась вполне надежная "манчжурская" подвеска, вполне к стати нормальная. К роме того так как Япония готовится к войне с СССР приоритет будет отдан армии, а не флоту, как следствие не 200 -300 а около 1000 машин (в максимуме) .
3.Увы, но захвачены полностью они не были, а вынудили постепенно выдергивать наиболее подготовленные части из Квантунской армии, что все время снижало ее боеспособность. Не сколько европейские колонии сколько война с США.
4.С разбегу да лбом об "линию Сталина" К 41г. у японцев уже есть успешный опыт борьбы с фортификационными сооружениями.
5.К тому же концентрация японских войск на границе с СССР не прошла бы незамеченной и распределение новой техники между ДВ и Европой было бы не 1 к 3 как в реальности, а 1 к 1. Новые соединения сухопутных воиск можно сосредоточить в метрополии , а затем высадить десантом во Владик.

2011-10-21 в 20:15 

zav041
Лоренц Берья, Это штат. В реальности такого количества ЗА не было, а к тому что было нехватало снарядов. Ф-22 только по названию универсальная. У немцев насыщенность ЗА артиллерией против союзников и нас была куда выше, однакож отчего-то такого количества не сбивали. Нестыковочка.- В каком месте не состыковачка????? Я дал штат стрелковой дивизии РККА обр.40г. на тот момент в немецкой пехотной дивизии вообще не одного ствола зенитной артиллерии любого калибра!!!!!!!!!! Даже в Советской/Российской армии подразделения ПВО МСД\ТД в несколько раз превосходили по эффективности и численности аналогичные в натовских МПД\ТД.

2011-10-21 в 20:41 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041,
заранее проигрышный вариант на сухопутном ТВД- не интересно....
Для Японии все варианты действий на сухопутном ТВД проигрышные. Просто потому, что подвергнуть ударам жизненно важные объекты СССР они не могут, а японская промышленность слишком слаба для того чтобы обеспечить нормальное снабжение.

На "чихуашках" использовалась вполне надежная "манчжурская" подвеска, вполне к стати нормальная.
Надежная до тех пор, пока в нее не начинали попадать пули и осколки. Подвижность же 16-тонного танка с балансирной подвеской и не самым лучшим двигателем (до 1942 это 170-сильный агрегат) будет не лучше, чем у Т-26.

ак следствие не 200 -300 а около 1000 машин (в максимуме) .
1000 - это если японцы внезапно освоят конвейерную сборку. Со сборкой на стапеле и клепанной броней много не изготовишь. Разве, что они займутся вначале переделкой серийных 2597 в "шинхото". Но и то, это вряд ли даст 1000 машин.

К 41г. у японцев уже есть успешный опыт борьбы с фортификационными сооружениями.
Колониальными? Так они как бы не с XIX века в своей основе.

Новые соединения сухопутных воиск можно сосредоточить в метрополии , а затем высадить десантом во Владик.
Четыре дивизии так и планировалось применить. Но они попадали сразу под удар группировки расположенной под Хабаровском. А общая численность войск 1-й, 2-й Краснознаменных, 25-й и 15-й армий была 18 дивизий и 4 танковые бригады. Плюс монголы.

URL
2011-10-21 в 20:43 

Лоренц Берья
В каком месте не состыковачка?????
С тем количеством зенитной артиллерии что есть у немцев, пусть и не в штате дивизии. И почему у неё такие скромные успехи. По сравнению с косорукими советскими зенитчиками. А потом у немаков будет мощнейшая ПВО где артиллерию будет наводиться радарами и флаки.
Даже в Советской/Российской армии подразделения ПВО МСД\ТД в несколько раз превосходили по эффективности и численности аналогичные в натовских МПД\ТД.
Оставь в покое штаты подразделений. У немцев ЗА по другому была организованна, не в штатах дивизий, по количеству стволов она была круче.

2011-10-21 в 21:21 

zav041
Лоренц Берья,
1.С тем количеством зенитной артиллерии что есть у немцев, пусть и не в штате дивизии. И почему у неё такие скромные успехи да потому что ПВО сухопутных войск у немцев(при всем моем обожании Вермахта) некогда толклвого небыло. Противотанково-зенитный дивизион МД\ТД + дивизион 88мм корпусного подчинения это смешно!
2. По сравнению с косорукими советскими зенитчиками в зенитных подразделениях в отличии от пехоты и танкистов потери были на порядок меньше, следовательно возможность получить реальный боевой опыт больше. Так что к 43году ПВО сухопутных войск РККА не утупали по уровню подготовки немецким ПВО страны.
3.А потом у немаков будет мощнейшая ПВО где артиллерию будет наводиться радарами и флаки. зенитки наводящиеся по радару состояли на вооружении ПВО страны, которая занималась отражением налетов ВВС союзников, А те работали по горадам с максимальной высоты, прицельность бомбометания в данном случае компенсировалось количеством самолетов, в тоже в ремя на восточном фронте основной задачей люфтваффе была штурмовка наступающих советских войск, а она наиболее эффективна с малой высоты- отсюда и разница в количестве сбитых самолетов силами ПВО этих стран. Проблема в данном вопросе в том что практический не указано какой процент подбитых самолетов прихоится на долю ПВО сухопутных войск, а какой на ПВО страны.

2011-10-21 в 21:38 

Лоренц Берья
в зенитных подразделениях в отличии от пехоты и танкистов потери были на порядок меньше, следовательно возможность получить реальный боевой опыт больше. Так что к 43году ПВО сухопутных войск РККА не утупали по уровню подготовки немецким ПВО страны.
И все стали бить немецкого пилота аки белку в глаз на высоте больше 2 км.
потому что ПВО сухопутных войск у немцев(при всем моем обожании Вермахта) некогда толклвого небыло. Противотанково-зенитный дивизион МД\ТД + дивизион 88мм корпусного подчинения это смешно!в тоже в ремя на восточном фронте основной задачей люфтваффе была штурмовка наступающих советских войск, а она наиболее эффективна с малой высоты- отсюда и разница в количестве сбитых самолетов силами ПВО этих стран. Проблема в данном вопросе в том что практический не указано какой процент подбитых самолетов прихоится на долю ПВО сухопутных войск, а какой на ПВО страны.
Да оставь ты уже штаты дивизий в покое. Не былов СССР стволов в достатке чтоб его наполнить, то что бы сидело на голодном снарядном пайке, и действовал довоенный штат только в начале войны. У немцев все равно количество зенитных стволов на ВФ больше. ПВО не только в Рейхе, но и в ряде городов Франции где вполне фронт уже покатился, а фирлинги вообще вездесущи. Однако отчего то немцы фирлингами сбивают меньше чем РККА чуть ли не стрелковым оружием.

2011-10-21 в 21:53 

zav041
Лоренц Берья, Ты думаешь что для того что бы сбить самолет из зенитного орудия в него обязательно попасть снарядом?

2011-10-21 в 21:59 

zav041
Лоренц Берья, У немцев все равно количество зенитных стволов на ВФ больше.- только вот их расчеты в основном занимались "работой по совместительству"- отстрелом вала советских танков.

2011-10-21 в 22:05 

zav041
Лоренц Берья, Однако отчего то немцы фирлингами сбивают меньше чем РККА чуть ли не стрелковым оружием. да проблема в том что на западе основной задачей ПВО Германии было поражение высотных целей, а на востоке у ПВО РККА поражение низколетящих целей производящих штурмовку войск. А по низколетящей цели крупнокалиберный пулемет эффективней будет чем зенитное орудие.

2011-10-21 в 22:11 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, Для Японии все варианты действий на сухопутном ТВД проигрышные.- но в 41 наземная фаза операции продлится несколько дольше.
Можно еще одну вводную сделать- оставшись один на один с Германией Англия запросит мира у Японии. Усложним так сказать задачу для СССР.

2011-10-22 в 00:26 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья,
Это штат. В реальности такого количества ЗА не было
Реально к 22 июня было 72-К около 300 штук, 61-К около 1300, 3-К 3821 штука, более 200 76,2-мм образца 1938 года и 2630 52-К. То есть в СССР имелось более 8200 зенитных орудий (без учета орудий флота и устаревших систем). Для сравнения Рейх располагал примерно 3200 88-мм орудиями, около полутора сотен 105-мм и 128-мм, 3500 37-мм и таким же приблизительно количество 20-мм. Всего почти 12 000 орудий. Но тут важно учесть, что к тому времени Германия уже подвергалась массированным авианалетам и процентов 80 орудий были в распоряжении Люфтваффе.

Yamato Musashi,
Команда Лексингтона и Энтерпрайза с тобой не согласна. Торпедоносец сбитый после того как выпустил торпеду совсе не то что ДО
До атаки или во время выхода - это все во время выполнения боевого задания. Тем более, что крупных надводных кораблей у СССР на ТОФе просто нет в то время, а бомбометание по рассредоточенным сухопутным войскам - это из другой оперы, как уже было отмечено.

zav041,
У СССР и так задача не из простых, поскольку в прибрежной зоне господствует японский флот, а с Камчаткой и островами никакой связи нет. Кроме того, доставка грузов идет из европейской части страны, что чревато задержками. Да, есть поддерживающие китайцы, да и монголы основательно так в снабжении продовольствием и некоторыми видами обмундирования помогут, но все-таки это тяжело. Каждый танк от завода до части будет добираться около месяца. Капитуляция Британии не слишком изменит положение - Объединенный флот достаточно велик, для того, чтобы успевать действовать и против СССР и против Британцев. А если не пытаться от Сингапура и Гонконга наступать на Север, то больших сил не потребуется. Мясорубки в стиле Гуадалканала не получится без США. Другое дело, что Британия точно ничем не сможет помочь СССР, а США не будут иметь для этого достаточно возможностей, после того как советские порты будут разбомблены.

URL
2011-10-22 в 13:00 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, Реально к 22 июня было 72-К около 300 штук, 61-К около 1300, 3-К 3821 штука, более 200 76,2-мм образца 1938 года и 2630 52-К. То есть в СССР имелось более 8200 зенитных орудий (без учета орудий флота и устаревших систем).- а где КС12???

2011-10-22 в 13:06 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, А если не пытаться от Сингапура и Гонконга наступать на Север, то больших сил не потребуется. Мясорубки в стиле Гуадалканала не получится без США.- лишнии дивизии при войне с СССР Японии не помешают.
Хотя довести положение РККА до полного каллапса можно и более простой вводной- на фронт прибыл тов. Мехлис.)))))

2011-10-22 в 21:03 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
zav041, а где КС12???
А она разве не разновидность 52-К?

на фронт прибыл тов. Мехлис.)))))
Даже прибытие на фронт т-ща Мехлиса не помешало отвесить японцам полноценных на Халхин-Голе)))

URL
2011-10-29 в 18:42 

Pani Katarina
требую продолжения

2011-10-29 в 19:38 

Лоренц Берья
Сейчас, подсаберёмся.

2011-10-31 в 22:51 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, А она разве не разновидность 52-К? если не присутствует двойное обозначение(армия\промышленность) , то в статистике что-то не учли.

2011-10-31 в 22:57 

zav041
Gunner General Tutor-Rohr, Даже прибытие на фронт т-ща Мехлиса не помешало отвесить японцам полноценных на Халхин-Голе)))- зато как помогло финам....

2011-10-31 в 23:23 

zav041
Лоренц Берья, Советую почитать что данный товарищь натворил в ходе Зимней войны и при обороне Крыма в ВОВ. И перенести все это на предпологаемый нами конфликт СССР против Японии.

2011-11-02 в 01:44 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Я до середине следующей недели практически оффлайн. Вернусь из Севастополя - оформлю пару-тройку мыслей и на комменты отвечу.

URL
2011-11-02 в 08:43 

Лоренц Берья
Советую почитать что данный товарищь натворил в ходе Зимней войны и при обороне Крыма в ВОВ.
Я в курсе про Крым, но в краце плиз, что он натворил в Зимнюю. Своими словами.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Про всякое

главная