22:07 

Вот это да :)

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
На правдорубе нашим старым знакомым ПрЧем в 14.02 была сегодня высказана следующая, увы, не новая, мысль:
«Это у анонов нескончаемый список того, что можно радостно и без малейшей ответственности пообсуждать на ФП. И при случае ткнуть с полным правом как ПРИМЕР...неизвестно чего, правда, но тут аноны стоят горой за свое анонимное право на оценки чужих поступков.»

http://www.diary.ru/~fandomnaya-pravda/p155432630.htm?discuss&from=810

То есть, значит, хулиганить мастера, а отвечать боимся. Будто не читал анончик ни фантлабовского треда, ни обсуждений здесь и на других открытых дневниках. Сильно.

На предложение огласить список тем для неанонимного обсуждения было получено следующее несколько сумбурное резюме:
«НПЧи в разное время озвучивали претензии к автору и ее друзьям - за сроки выхода книги, за этический водораздел и разное отношение к персам, за жесткую модерацию ЗФа, за нетолерантное отношение к...эээ...изыскам слэшерской мысли, за предвзятость и субъективность в полемике, за недостаточное знание матчасти, за кишаших окделлов, за...»
Итак, анонимные подлецы и мерзавцы, а также маленькие безымянные интернет-мстители, раз пошла такая пьянка – не выйти ли нам из сумрака? Что из списка еще не обсуждалось в открытую на том же фантлабе? Что надо повторить на бис для тех, кто в танке? А может, что новое придумаем?

Анон с гражданским долгом

Warning: как я и предупреждал, на время развлечения анонимное комментирование в дневнике отключено :)

@темы: фэндом, какая прелесть, дневники, Этерна

URL
Комментарии
2011-05-14 в 23:05 

Fox_berry
Если и восьмой блин выходит комом, к черту блины, лепите комочки.
Где-то предлагалась составить FAQ по претензиям к Окделлу. Можно заняться)

2011-05-14 в 23:09 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore Что из списка еще не обсуждалось в открытую на том же фантлабе? Что надо повторить на бис для тех, кто в танке? А может, что новое придумаем?
Нашему правильному знакомому что-то не понятно? Что ему нужно разъяснить? :D

2011-05-14 в 23:18 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Fox_berry можно :) даже нужно, какой же НПЧ да без окделлизма! :)
Draccy складывается впечатление, что нашему знакомому ничего не понятно. Либо он сознательно передергивает. Начать хотя бы с претензий к "срокам выхода книги" :) разве так формулировалась претензия?

URL
2011-05-14 в 23:38 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore Начать хотя бы с претензий к "срокам выхода книги" :) разве так формулировалась претензия?
Не-а. :)

2011-05-14 в 23:56 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Именно ) речь шла о том, что году так в 2005-м нас уверяли, что книга состоит из трех томов, что все уже продумано, распланировано и практически дописано. Вместо этого мы что имеем? 2011 год, 9 томов, десятый на подходе. Это как? Автор не в состоянии контролировать, что творится на его творческой кухне, а полагается на авось, куда текст занесет?

URL
2011-05-15 в 00:11 

Fox_berry
Если и восьмой блин выходит комом, к черту блины, лепите комочки.
Siore вот с учебой разберусь и займусь) Уже примерно набрасываю себе план: попытался убить крысу в Лаик, не взял на себя вину Паоло там же, "принял" от Картершванцев Старую галерею и четвертое место в выпуске, жил за счет Алвы, проиграл кольцо, вызвал, мерзавец, на дуэль семерых, из-за чего убили няшечку-Эстебана — brand new, господа нпчи, зацените — по-хамски разговаривал с адуанами, не встал рядом с Феншо на расстреле, не помог подняться Эпине во время суда Бакры, не поспешил забрать Айрис из Надора, не возмутился, когда Алва унизил Катарину в его присутствии, страый боян - отравил Алву, не совершил после попытки отравления суицид, заселился в обоняк Рокэ, признал того виновным на суде, осквернил часовню, убил всех своих родных, сбежал из Доры, зарезал Катарину, бросил Алваглюк в лабиринте. Ну и общее, без конкретики — верил Штанцлеру и Альдо, гнусик и сволочь, "принимал и привыкал", глуп и напыщен, не любит Валечку, расрас!

Черт, перечитываю и ужасаюсь - прямо-таки мировое зло :alles:

2011-05-15 в 00:18 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Fox_berry Черт, перечитываю и ужасаюсь - прямо-таки мировое зло :alles:
Ну разве он не няшечка? :lol:

2011-05-15 в 00:27 

Fox_berry
Если и восьмой блин выходит комом, к черту блины, лепите комочки.
Draccy
Да прелесть просто :-D

2011-05-15 в 00:41 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Няшечка Эстебан - это круто :hlop:
... глянул я в исходный пост и что-то меня озадачили слова нашего Пр Ча насчет зловредных обсуждений " без малейшей ответственности". Это какая ж ответственности имелась в виду? нешто уголовная? :upset:

URL
2011-05-15 в 00:59 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore Они все время грозят какой-то ответственностью за зловредные обсуждения, но в чем она заключается, никто так и не уточнил.

2011-05-15 в 07:26 

Юкари [DELETED user]
Fox_berry, потрясающий список! )))

2011-05-15 в 09:36 

raymond
Here you go
Господа НПчи, ну здрасте, конечно:) А по одному вопросу нельзя было обсуждать, надо было выкатить весь состав сразу?) Давайте тогда с конца начнем. В свое время ответственность была обозначена вашей стороной. Экзистенциальная) ( смайлики не ставлю, а то мне вчера и за них тоже влетело). Причем сугубо авторская. То есть автор впоследствии обязан отвечать за любую дурь и альтернативное понимание текста. И в случае несоответствия чаяниям аудитории бросить работу и непрерывно каяться. Люди, автор тоже человек и не обязан вписываться в рамки чужого миропонимания. Равно как любой другой.

То есть, значит, хулиганить мастера, а отвечать боимся. Будто не читал анончик ни фантлабовского треда, ни обсуждений здесь и на других открытых дневниках. Сильно.
Ай-ай, капитан, нехорошо) "Боимся" в данном случае мало уместный термин.

Что из списка еще не обсуждалось в открытую на том же фантлабе? Что надо повторить на бис для тех, кто в танке?
Так, а вот отсылка на фантлаб нецелесообразна) Если у нас всех есть такая чудесная площадка, то за каким, простите, чертом, мы радостно сидим в анонимах на правдорубе и не менее радостно из треда в тред жуем одно и то же? Садимся хором на фантлаб и сутками несем в массы свое понимание Дарамского сражения. А фиг - потому что в том числе интересно обсуждать и очередные "косяки" КГ. И пофиг, что это уже обсуждалось неоднократно, и пофиг, что стороны все уладили. Анон негодуэ)

2011-05-15 в 09:54 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Fox_berry список замечательный, я дополню: не писал товарищам по Лаик; дважды имел нахаляву единственную куртизанку Талига, за которую приличные люди большие деньги платят; прикарманил древний особо ценный карас, а потом его потерял; с восторгом взял к себе людей Люра да и самим Люра восхищался; испоганил обстановку дома Алвы, налепив вепрей на ворота; вызвал на дуэль Супервалечку и ранил его ( низабудем-нипрастим!) ; выпустил из Багерлее и пригрел старого больного человека; чуть не порушил часовню Октавии в особняке Алвы, а главное - Надор, родной Надор обвалил вместе со всеми домочадцами! и оставил Эрвина разбираться с беженцами, после чего прирезал фрейлину и Катарину и вместо того чтобы честно отдаться в руки правосудия, попытался сбежать. А, еще Штанцлера не пристрелил, высокомерно швырялся огурцами, ругался с выходцами ( нет чтобы прислушаться, дельные вещи ведь говорят, хоть ни хрена и непонятно даже с поллитрой :) ) и хамил замечательному человеку Карвалю :)

Draccy может, хоть здесь уточнят? благо, есть кого привлечь к ответственности ... :rotate:

Второй пункт претензий.
за этический водораздел и разное отношение к персам
Этический водораздел в фэндоме проходит по линии отношения к Окделлу. Есть две крайние точки зрения.
Одна - что изначально неплохой, разве что немного затюканный парнишка, в условиях, когда ему никто не говорил правды, но все использовали, ставя в ситуации неразрешимого морального выбора, в которых ломается и более сильный и опытный человек, таки в конце концов деградировал, причем процесс деградации преподнесен неубедительно и безобоснуйно, вместо плохого человека получился монстр картонный. При этом персонажа жалко и понятно, в-общем, что в его падении виноват не только он, но и те старшие и умные безупречные великосветские господа и госпожи, которые были рядом и пытались парню что-то внушать словами и особенно личным примером.
Вторая точка зрения - Окделл изначально наследственно порченый, у него моральная аллергия, вот звоночек и вот звоночек ( начиная с крысы), а потом он всю дорогу брал и привыкал, и скурвился исключительно сам до какого-то беспредельного уровня злобесия, так что жалеть его не надо, а надо решительно и дружно осудить. Более того, надо присмотреться: окделлы вокруг нас и от них все зло! Не уступил девушке стул - Окделл, спер файл с торрента - Окделл, продал этот файл - Окделл, дернул кошку за хвост - разумеется, Окделл, кто ж ты еще, гнать тебя из порядочного общества ) При этом, если это я спер файл с торрента, то я не Окделл, я исключительно во благо )
Надо ли уточнять, что вторая точка зрения мне не нравится чисто из элементарной человеческой брезгливости? И что меня искренне умиляет, когда эту точку зрения разделяет и несет в массы, к примеру, человек с надписью в профиле "Этика - категория эстетическая"? И что людей почему-то раздражает кампания по навешиванию ярлыков и двойные стандарты?

О двойных стандартах - продолжите, камрады?

URL
2011-05-15 в 10:06 

Fox_berry
Если и восьмой блин выходит комом, к черту блины, лепите комочки.
Анон фокс вспоминает печально известный звоночек с крысой. Робер спас маленького окровавленного крысенка, Дик попытался убить огромную наглую крысу, которая не только разносит чуму, но и во сне загрызть может. И на основании этих двух ситуаций нам предлагается их сравнивать?

2011-05-15 в 10:09 

raymond
Here you go
Более того, надо присмотреться: окделлы вокруг нас и от них все зло! Не уступил девушке стул - Окделл, спер файл с торрента - Окделл, продал этот файл - Окделл, дернул кошку за хвост - разумеется, Окделл, кто ж ты еще, гнать тебя из порядочного общества )
Нам бы с аудиторией определиться, что ли) Как вы считаете, сколько человек так реально мыслят? Такое впечатление, что в вашем понимании часть посетителей ЗФа поглотила собой весь мир и диктует условия мыслительного процесса остальным 6 млрд жителей Земли) Отношение к Окделлу как характеристика человеческих качеств? Да, далеко все зашло)))) Причем с обоих сторон.

2011-05-15 в 10:41 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Нам бы с аудиторией определиться, что ли) Как вы считаете, сколько человек так реально мыслят?
Проблема не в том, СКОЛЬКО человек так мыслят. А в том, что те люди, кто так мыслит, кричат об этом очень громко и активно, навязывая свое мнение окружающим!

2011-05-15 в 10:44 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Siore, можно мне влезть?
Я бы хотела все-таки объяснить, что есть такое пресловутая экзистенциальная ответственность. А то у меня сложилось впечатление, что raymond из принципа не желает читать посты оппонентов.
В свое время ответственность была обозначена вашей стороной. Экзистенциальная) ( смайлики не ставлю, а то мне вчера и за них тоже влетело). Причем сугубо авторская. То есть автор впоследствии обязан отвечать за любую дурь и альтернативное понимание текста. И в случае несоответствия чаяниям аудитории бросить работу и непрерывно каяться. Люди, автор тоже человек и не обязан вписываться в рамки чужого миропонимания. Равно как любой другой.
Начнем с того, что ответственность - это принятие последствий своих поступков и решений. То есть: написал автор вместо трех томов десять - будь готов к тому, что за это будут критиковать. Ухудшилось качество текста - отвечай, не сумел прописать развитие персонажа - отвечай, не говоря уже о том, что если уж автор высказал определенную этическую позицию, то она может быть подвергнута критике, а не должна быть принимаема со свеобщего одобрения. Еще раз подчеркну, что я говорю об этической позиции, с которой ряд читателей не согласен. Отдельный вопрос в этой ответственности - ряд поступков поклонников, совершаемых с подачи или молчаливого одобрения автора. Но в эту сторону я уходить не хочу, этим я не интересуюсь вообще и узнаю о таком, когда непосредственно сталкиваюсь с подобными деятелями.
Дальше. Отвечать за других не может никто, ответственность - сугубо личный предмет. Поэтому автор не может отвечать за интерпретации текста, но запретить интерпретировать текст кроме как в одном, выгодном автору, ключе он не имеет права - это покушение на свободу читательского мнения и свободу личности в экзистенциализме;-)
И уж совсем в рамках экзистенциализма нет места покаянию, как нет места вине. Есть только принятие последствий своих поступков - то есть ответственность (на всякий случай еще раз).

2011-05-15 в 11:02 

raymond
Here you go
в том, что те люди, кто так мыслит, кричат об этом очень громко и активно, навязывая свое мнение окружающим
Кошка Инга, где они об этом кричат? На ЗФе? это официальный ресурс автора. Альтернативных ему площадок больше в разы. И там кричат гораздо громче и гораздо нетолератнее. Вопрос в том, кто громче по этому поводу что-то скажет?

2011-05-15 в 11:13 

raymond
Here you go
А то у меня сложилось впечатление, что raymond из принципа не желает читать посты оппонентов.
Это неправда, Шолль, просто я не всегда в состоянии количественно отвечать надлежащим образом.
Ухудшилось качество текста - отвечай, не сумел прописать развитие персонажа - отвечай, не говоря уже о том, что если уж автор высказал определенную этическую позицию, то она может быть подвергнута критике, а не должна быть принимаема со свеобщего одобрения
О боже мой. Начнем с того, что принятие ответственности наступает не в момент оценки результатов, а тогда, когда автор вообще решает донести какую-то свою идею до аудитории. Это книга, Шолль, а не манифест и не программное заявление. С чего это в рамках "экзистенциальной ответственности" читатели получают право на бесконтрольные пинки? Мне просто любопытна схема) а к художникам это тоже относится?
запретить интерпретировать текст кроме как в одном, выгодном автору, ключе он не имеет права
Он этого сделать НЕ МОЖЕТ, Шолль))) Просто по определению.
это покушение на свободу читательского мнения и свободу личности в экзистенциализме
А ваша теория ответственности - это покушение на свободу творческого самовыражения, в таком случае ;-)

2011-05-15 в 11:32 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond где они об этом кричат? На ЗФе? это официальный ресурс автора. Альтернативных ему площадок больше в разы.
Да где угодно. Просто в других местах их потихоньку от этого отучают. Административного ресурса за спиной нет. Так что могут и ответа потребовать!

2011-05-15 в 11:44 

Odi et amo. Quare id faciam?
О боже мой. Начнем с того, что принятие ответственности наступает не в момент оценки результатов, а тогда, когда автор вообще решает донести какую-то свою идею до аудитории. Это книга, Шолль, а не манифест и не программное заявление. С чего это в рамках "экзистенциальной ответственности" читатели получают право на бесконтрольные пинки?
Вы правы в том, что на самом деле, ответственность начинается с момента решения автора донести некую идею до читателя. Но с последствиями своего решения он сталкивается, когда получает критику в свой адрес. Дальнейшее - его дело, принимать эту критику или нет, какую критику принимать и т.д. Это уже другое решение, за которым следуют другой ряд последствий.
Теперь о бесконтрольных пинках. Я-то говорила о праве читателя высказывать свое мнение по поводу книги, которое может нравиться автору, а может и нет - его, автора, дело. Почему в рамках вашего поста мнение читателя превратилось в бесконтрольные пинки?
А дальше мне хочется спросить, неужели с вашей точки зрения автор - такое нежное и трепетное существо, которого оскорбляет любая критика, а все читатели книги должны с пиететом к нему относиться? Даже если его творчество человеку не нравится, или он принципиально не согласен с авторской позицией, читатель должен молчать в тряпочку, так как высказывание его, читателя, мнения - это покушение на творческую свободу?
Да, есть, весьма обидные замечания в адрес автора. Но если человек выставил на всеобщее обозрение свой труд - он должен быть готов к тому, что труд нравится не всем. Это его личное принятие последствий. Не хочешь критики - не пиши. Дверь - лучший выход из любой ситуации.
Он этого сделать НЕ МОЖЕТ, Шолль))) Просто по определению.
Вот. Не может. Поэтому должен принять это как факт жизни, а также то, что его будут интерпретировать так, как ему не хочется - и ничего поделать с этим нельзя. И тут перед ним следующие пути: не реагировать вообще или реагировать нейтрально. Или обижаться на критикующих, причем обижаться публично. Правда есть еще вариант - громко кричать, что критики завидуют, идиоты, окделлы, обиженные лично на автора и вообще автор в принципе непогрешим и все недостатки - плод воображения неумного читателя. За каждым из этих вариантов придут свои последствия;-), уже пришли.
Кстати, личный форум автора - это еще один вариант реакции на само наличие читательской критики. И вот, перейдя по ссылкам, я (в очередной раз) убедилась, что налицо попытка ограничить читательскую аудиторию только теми людьми, которые лояльны к автору. Эта позиция (не нравится - не читайте), по-моему, просто попытка спрятать голову в песок.

2011-05-15 в 11:54 

raymond
Here you go
Да где угодно. Просто в других местах их потихоньку от этого отучают. Административного ресурса за спиной нет. Так что могут и ответа потребовать!
Административный ресурс конкретно на ЗФ используется более-менее на таких же условиях, как и везде. Не надо демонизировать модеров на ЗФ. Я повторял и повторю еще раз - от субъективности не свободен никто, ни Пчи, ни НПЧи. Только одни гордо молчат, и их упрекают в снобизме, а другие анонимно самовыражаются ( никакой конструктивной точки зрения я на ФП не нашел, кроме желания без всякой ответственности попинать ОЭ в компании себе подобных ). Поясните пожалуйста, утверждение права "требовать ответа" базируется на каком основании?

2011-05-15 в 12:08 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Шолль у меня сложилось впечатление, что raymond из принципа не желает читать посты оппонентов.
Эта проблема возникает постоянно при разговорах с Правильными читателями - они игнорируют то, что им не нравится. Или передергивают. Поэтому любой разговор с ними постепенно скатывается на спор ни_о_чем. Я думаю, вы вынесли массу впечатлений от дискуссии на Фантлабе. :) И учатся они этому на ЗФ. Там выработан определенный стиль ведения разговора - набор в общем-то незатейливых приемов, умея пользоваться которыми, можно "победить" оппонента. Тот факт, что победой это видится только Правильному читателю, его нисколько не смущает.
И вот, перейдя по ссылкам, я (в очередной раз) убедилась, что налицо попытка ограничить читательскую аудиторию только теми людьми, которые лояльны к автору.
Более того, довольно грязными методами. То, что произошло там недавно, это уже вообще... докатились.
Вот это, я имею в виду:
kamsha.ru/forum/index.php?topic=14546.0
kamsha.ru/forum/index.php?topic=14547.0

2011-05-15 в 12:14 

raymond
Here you go
Шолль Но с последствиями своего решения он сталкивается, когда получает критику в свой адрес.
Да, однозначно. И в целом рассуждая подобным образом, вы вполне правы, забывая только об одном - это схема :). Все знают, как надо переходить дорогу, но периодически бегают на красный свет. Это в человеческой натуре)
Почему в рамках вашего поста мнение читателя превратилось в бесконтрольные пинки?
Потому что это не единственное мнение читателя. Есть не менее масштабный сегмент читательской аудитории, который не настолько критичен к автору, как НПЧ и не пропагандирует свое право на критику направо и налево. Неконтролируемая агрессия мнения лично у меня вызывает отторжение. С любой стороны.
неужели с вашей точки зрения автор - такое нежное и трепетное существо, которого оскорбляет любая критика, а все читатели книги должны с пиететом к нему относиться?
Почему оскорбляет? ВВК всегда была открытой для критики. На память приходит ее же реакция на три довольно критичных отзыва после выхода сборника НДП, когда она на форуме предложила разобрать из с точки зрения конструктива. Если ссылку надо, я найду. Просто вопрос в количестве и общем недоброжелательном тоне. Сейчас уже нет смысла выяснять, кто в этом виноват. А имхо - я всегда относился к людям творческих профессий с пиететом. Критика бывает разная, Шолль. И не всегда она адресована творчеству.
Поэтому должен принять это как факт жизни, а также то, что его будут интерпретировать так, как ему не хочется - и ничего поделать с этим нельзя.
Категория "должен" здесь не совсем уместна, Шолль. Читатель не может брать на себя право еще и указывать автору, как он "должен" реагировать на жизненные факты. Ни я вам не буду указывать, как относиться к фактам, ни вы мне. Это называется уважение, только и всего. Даже если я с вами не согласен)
Правда есть еще вариант - громко кричать, что критики завидуют, идиоты, окделлы, обиженные лично на автора и вообще автор в принципе непогрешим и все недостатки - плод воображения неумного читателя.
:) Шолль, о чем мы с вами тут говорим? Найдете мне место, кроме ЗФ, где звучит подобное мнение? Зато мнений, аналогичных вашему, я могу накопать очень много и очень громких.

налицо попытка ограничить читательскую аудиторию только теми людьми, которые лояльны к автору.
Не исключено) Хотя я бы не давал таких категоричных определений аудитории ЗФа. Все достаточно условно и там.
Эта позиция (не нравится - не читайте), по-моему, просто попытка спрятать голову в песок.
А по-моему, это нормально - не читать то, что уже не нравится. Обычно я забиваю на книги, которые мне...не близки, скажем так. Подчеркну - на КНИГИ. Я потом не болтаюсь по интернету с мнением об АВТОРЕ, который "не оправдал".

2011-05-15 в 12:14 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
дминистративный ресурс конкретно на ЗФ используется более-менее на таких же условиях, как и везде.
:lol::lol::lol::lol:
Не надо. Видели.
Поясните пожалуйста, утверждение права "требовать ответа" базируется на каком основании?
На общечеловеческом.
Если человек оскорбляет человека, он должен за это отвечать, нет? Если в определенных кругах "окделл" ругательство, кто-то кого-то называет "окделлом", на это человек может потребовать объяснений и ответа?

2011-05-15 в 12:18 

raymond
Here you go
:)Не надо. Видели.
Ну да, конечно) Просто точка мирового зла.
Если человек оскорбляет человека, он должен за это отвечать, нет?
Покажите мне, где обидели конкретно Кошку Ингу, я пойду бить морды :)
Если в определенных кругах "окделл" ругательство, кто-то кого-то называет "окделлом", на это человек может потребовать объяснений и ответа?
Что вы делаете в кругах, которые вам не близки? Кто-то кого-то, а отвечать должна за это ВВК? Клевая позиция, нормально. Во всем виноват Чубайс.
Требовать ответа я бы стал за конкретику, а не за идейные споры, Кошка Инга.

2011-05-15 в 12:25 

raymond
Here you go
Эта проблема возникает постоянно при разговорах с Правильными читателями - они игнорируют то, что им не нравится. Или передергивают. Поэтому любой разговор с ними постепенно скатывается на спор ни_о_чем. Я думаю, вы вынесли массу впечатлений от дискуссии на Фантлабе.
Draccy Ваш стиль ведения дискуссии тоже далек от совершенства) As for me, раз уж я и тут засветился, то на ЗФе я ничему не учился - смотрите профиль, там 26 сообщений за 2 года. Фантлаб тоже не самое удачное место для оттачивания своих качеств подобного рода. Вас можно на будущее попросить не обобщать все и всех в общемировом масштабе?)
Более того, довольно грязными методами. То, что произошло там недавно, это уже вообще... докатились.
Ну вот, как всегда))) Я вчера измучился, предлагая темы для обсуждения. Слава тебе господи, и до ЗФа дело дошло. Только вот конкретно эта тема уже реально обсуждалась. У ВАС :D Возвращаемся к нашим баранам?

2011-05-15 в 12:31 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Ну да, конечно) Просто точка мирового зла.
А больше сказать нечего?
kamsha.ru/forum/index.php?topic=13826.msg575599...
Разумеется... немного выше поднимитесь и почитайте. И За ЧТО пользователь получает 4 дня бана?
Покажите мне, где обидели конкретно Кошку Ингу, я пойду бить морды :)
Меня трудно обидеть, я, если выступаю, умею за себя постоять. Но мне, чаще всего, это неинтересно.
Что вы делаете в кругах, которые вам не близки?
Я хочу обсуждать что-то с друзьями. Моим друзьям это может быть интересно. Мне нельзя переживать за друзей?
Кто-то кого-то, а отвечать должна за это ВВК? Клевая позиция, нормально.
Мне лень искать, но про моральную аллергию говорила именно ВВК.в интервью МФ. Так что ее поддержка подобных развлечений не такая уж и молчаливая.
Требовать ответа я бы стал за конкретику, а не за идейные споры
Хорошо. Приведенный выше пример - не конкретика?

2011-05-15 в 12:38 

raymond
Here you go
4 дня бана?
Вы всегда принимаете верные решения?
Мне нельзя переживать за друзей?
Вы вправе делать все,что угодно, Кошка Инга. Только поддержка друзей - это одно, а регулярное недовольство любыми шагами посторонних людей - это другое. На память приходит потрясающие по накалу эмоций дискуссии на тему травли Дика. Продолжать?
Мне лень искать, но про моральную аллергию говорила именно ВВК.в интервью МФ
Да, ВВК так сказала. Ну и что? Это мнение автоматом переносится на группу? Почему? У меня например никакой моральной аллергии нет, так и повода грузиться по этому поводу я не вижу) надо бы задуматься, наверное)))
Как лично вас задевает моральная аллергия кого бы то не было?
Хорошо. Приведенный выше пример - не конкретика?
Конкретика. Форуму 9 год, если не ошибаюсь. Идеальных мест не существует.

АПД - вынужден прерваться, вернусь вечером.

2011-05-15 в 12:49 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Ваш стиль ведения дискуссии тоже далек от совершенства)
Да мы, природные Окделлы, вообще создания несовершенные. :) В этом секрет нашего обаяния. :gigi:

Вас можно на будущее попросить не обобщать все и всех в общемировом масштабе?)
Нет, не можно. Потому что в данном случае, я говорю о тенденции, которая, на мой взгляд, отчетливо просматривается. Я видела тому массу примеров. И не привожу их здесь только потому, что знаю, что аудитории, которая собирается у Сиорэ, они хорошо знакомы.

Я вчера измучился, предлагая темы для обсуждения.
Я видела. :) По-моему, мучился Сиорэ, пытаясь вытрясти из вас хоть что-то конструктивное, уж простите.

Только вот конкретно эта тема уже реально обсуждалась. У ВАС Возвращаемся к нашим баранам?
И что? Раз вы убежали из одной дискуссии, то полагаете, что в другой никто не поднимет тех же вопросов в другой? Или вы и в отношении этого вопроса решили, что он закрыт?

2011-05-15 в 12:51 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
У меня например никакой моральной аллергии нет, так и повода грузиться по этому поводу я не вижу)
Это прекрасно, ящитаю. :)

2011-05-15 в 13:01 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Все знают, как надо переходить дорогу, но периодически бегают на красный свет. Это в человеческой натуре)
Я не вполне поняла смысл этой фразы. Следует ли ее понимать так, что для В. Камши вы выговариваете право "бегать на красный свет", то есть не принимать последствия решений, так как это в человеческой натуре? Последствия будут, в любом случае, только разные. И перебежка на красный свет может быть замечена сотрудником ГИБДД и привести к серьезной аварии.
Потому что это не единственное мнение читателя. Есть не менее масштабный сегмент читательской аудитории, который не настолько критичен к автору, как НПЧ и не пропагандирует свое право на критику направо и налево. Неконтролируемая агрессия мнения лично у меня вызывает отторжение. С любой стороны.
То есть мы имеем уже не одного, а группу лиц, не согласных с позицией автора, так? Тогда тем более непонятно, почему их свобода высказывания должна быть принесена в жертву душевному спокойствию автора? Если другой сегмент читательской аудитории не настаивает на критике - это тоже его право. У автора есть право писать, у читателя есть право критиковать или не критиковать. И эти права никак друг друга не ущемляют. А вот я достаточно часто сталкивалась с тем, что спокойная критика принималась за неконтролируемую агрессию в силу того, что это вообще была критика - в любом варианте. Я уже не говорю о случаях, когда констатацию факта принимали за оскорбление в адрес автора или, что еще забавней - героя.
Просто вопрос в количестве и общем недоброжелательном тоне.
Ага. Смотрите, что получается. Одинокого "критикана" на собственном форуме автора заплевать общими усилиями конечно нетрудно. Одного, другого, третьего. Через некоторое время они объединяются и высказывают свое отношение уже не только на официальном форуме, но и там, где могут, критикуя уже не только творчество автора, но и его отношение к читателю и форумных активистов. То есть деятельность этих активистов отражается и на отношении к творчеству писателя. И чем дольше такая ситуация будет длиться, тем больше будет недовольных и недоброжелательнее тон.
Категория "должен" здесь не совсем уместна, Шолль. Читатель не может брать на себя право еще и указывать автору, как он "должен" реагировать на жизненные факты. Ни я вам не буду указывать, как относиться к фактам, ни вы мне. Это называется уважение, только и всего. Даже если я с вами не согласен)
Хорошо, я выражусь по другому. Автор может принять существование критики в его адрес как факт жизни, а может не принять. Последствия неизбежны. Если автор не принимает факта существования критики - тогда пусть не удивляется такой реакции читателей.

А по-моему, это нормально - не читать то, что уже не нравится. Обычно я забиваю на книги, которые мне...не близки, скажем так. Подчеркну - на КНИГИ. Я потом не болтаюсь по интернету с мнением об АВТОРЕ, который "не оправдал".
Я, кажется, уже на подобную претензию отвечала на фантлабе. Книгу я уже прочитала, понимаете? И забить на нее уже не могу, как не могу повернуть время назад и "развидеть" то, что вызвало вопросы. И имею право на собственное мнение по поводу, точно так же, как и многие другие читатели, которым она не понравилась. А также имею право высказывать свое несогласие с авторской позицией, тем более, что она вполне дискуссионна.
Кстати, я вот еще что хочу добавить, я всегда говорю своим студентам, что любить книгу их никто не заставляет, а вот знать, что она собой представляет, - они, как филологи, обязаны.

2011-05-15 в 13:04 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Draccy Эта проблема возникает постоянно при разговорах с Правильными читателями - они игнорируют то, что им не нравится. Или передергивают. Поэтому любой разговор с ними постепенно скатывается на спор ни_о_чем. Я думаю, вы вынесли массу впечатлений от дискуссии на Фантлабе.
О, да. Действительно, была масса впечатлений. Не всегда позитивных, но это тоже опыт.
Более того, довольно грязными методами.
Что не может не удручать. Поэтому я не вполне понимаю, как эту ситуацию вообще можно исправить.

2011-05-15 в 13:04 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Вы всегда принимаете верные решения?
Ндаа... Хороша ошибочка... И ошибка ли?
Да, ВВК так сказала. Ну и что? Это мнение автоматом переносится на группу? Почему?
Потому что определенная группа этот лозунг подхватила и понесла дальше.
У меня например никакой моральной аллергии нет, так и повода грузиться по этому поводу я не вижу)
Да, да, задумайтесь, а то вдруг подхватите...
Идеальных мест не существует.
Игнорируем очевидное? Был бы единственный пример, можно было бы поверить, а так... Больше похоже на систему.

2011-05-15 в 13:46 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Шолль Что не может не удручать. Поэтому я не вполне понимаю, как эту ситуацию вообще можно исправить.
Да никак, на мой взгляд. В конечном итоге, там все решает ВВК. И это ее идеи подхватываются и воплощаются в жизнь. Коряво, может быть, но от совершенствования правил форума, идеология, которая в них заложена, не изменится.
Поэтому я не понимаю, чего хочет от нас уважаемый raymond? Он ведь даже предмет разговора до сих пор внятно не сформулировал.

2011-05-15 в 13:57 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Коряво, может быть, но от совершенствования правил форума, идеология, которая в них заложена, не изменится.
Draccy , в общем-то и я про то же самое. Пока критика будет восприниматься как ущемление прав и свобод автора, никакие изменения невозможны.
Вообще, мне одной видится постоянное желание выпросить для автора не то похвалу, не то снисхождение, не то право делать ляпы?

2011-05-15 в 14:06 

prorabka
Мир велик..
raymond То есть автор впоследствии обязан отвечать за любую дурь и альтернативное понимание текста. И в случае несоответствия чаяниям аудитории бросить работу и непрерывно каяться. Люди, автор тоже человек и не обязан вписываться в рамки чужого миропонимания. Равно как любой другой.
Я так понимаю, раз есть "альтернативное понимание текста", то существует и "каноническое"?. Просто мы в свое время очень удивились, когда в процессе обсуждения ОЭ (где повествование изначально было построено как чередование репортеров, каждый из которых со своими тараканами и углом зрения, и где как бы нет авторской позиции) стало выясняться, что среди читателей есть несколько категорий в диапазоне от "посетителей библиотеки Менина" до "троллей".. :nea: :hmm:

2011-05-15 в 14:19 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Шолль Пока критика будет восприниматься как ущемление прав и свобод автора, никакие изменения невозможны.
Там под запретом не только критика. Даже оценка персонажей и событий принимается только установленная свыше. И я не вижу какого-либо желания перемен, вот в чем дело. Поэтому мне непонятны цели Раймона. А сам он молчит как партизан. :)

Вообще, мне одной видится постоянное желание выпросить для автора не то похвалу, не то снисхождение, не то право делать ляпы?
Мне тоже видится так же.

2011-05-15 в 14:21 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Вообще, мне одной видится постоянное желание выпросить для автора не то похвалу, не то снисхождение, не то право делать ляпы?
Нет, не одной.
Но разговор действительно странный...

2011-05-15 в 14:45 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
prorabka Я так понимаю, раз есть "альтернативное понимание текста", то существует и "каноническое"?
Ну конечно. :)

Кошка Инга Но разговор действительно странный...
Остается надеяться, что придет Сиорэ и хоть что-то прояснит. :)

2011-05-15 в 15:00 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Draccy Остается надеяться, что придет Сиорэ и хоть что-то прояснит. :)
Я сомневаюсь... Если только Сиорэ обладает способностями читать мысли по написанной постам в интернете...

2011-05-15 в 15:02 

prorabka
Мир велик..
Draccy Ну конечно
Мне просто интересно, что наш оппонент скажет)

2011-05-15 в 15:20 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Позвольте и мне внести свои пять копеек.
Я тоже не очень понимаю, что, собственно, нужно Реймонду? Чтобы НПЧи снисходительней относились к автору? Ну так автор сама себя поставила в такую ситуацию, что часть читателей очень нервно реагирует на ее заявления и поступки.
Чтобы НПЧи признали, что они передергивают? Ну так этого тоже нет. Нет, не спорю, встречаются и такие претензии к Вере Викторовне, что у меня от удивления брови на лоб лезут, но от этого не застрахаован ни один автор. А здесь мы говорим о вполне конкретных, обоснованных претензиях.
Проблема в том, что нормального диалога ПЧей и НПЧей в нынешней ситуации быть не может. И большая часть вины в этом лежит на ПЧах. Именно автор и ее ПЧ взрастили своей, скажем так, некорректной политикой оппозицию, а теперь в лучшем случае пытаются ее игнорировать, а в худшем обзывают троллями, окделлами и прочими милыми словами. И самое главное — я не могу говорить за других НПЧей, но я, внезапно оказавшись в их стане, как-то и не стремлюсь налаживать отношения с ПЧами. Мне интересна книга (или, правильнее сказать, была интересна — последний том я занималась классическим кактусогрызением), но официальный ресурс вызывает лишь оторопь. И поговорить о книге я теперь могу только с НПЧами, потому что если я выскажу свое мнение на официальном форуме, меня там мгновенно съедят. Оно мне надо?

2011-05-15 в 16:26 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
raymond
Есть не менее масштабный сегмент читательской аудитории, который не настолько критичен к автору, как НПЧ и не пропагандирует свое право на критику направо и налево.
Вот кстати... Дрейф в направлении ПЧ-НПЧ наблюдал неоднократно, обратное явление мне не встречалось ни разу...

Найдете мне место, кроме ЗФ, где звучит подобное мнение
С "этим мнением" приходят на любой ресурс, где выражено не вполне воссторженное отношение к сабжу.

Конкретика. Форуму 9 год, если не ошибаюсь. Идеальных мест не существует.
Угу... И проведя на нём четыре года (плюс три года переодически заглядывая, не общаясь) я таки тенденцию в развитии могу отследить.

2011-05-15 в 17:18 

Matilda1
Дрейф в направлении ПЧ-НПЧ наблюдал неоднократно, обратное явление мне не встречалось ни разу...
Чтобы не было НПЧ нужно сразу к книге прилагать вариант канонического восприятия: кого и за что любить, кого и за что ненавидеть и т.д. Вот не знаю, как бы еще отключать при этом мозг, чтоб ничего своего нечаяно не подумалось. :)

2011-05-15 в 20:01 

Fox_berry
Если и восьмой блин выходит комом, к черту блины, лепите комочки.
Matilda1
Чтобы не было НПЧ нужно сразу к книге прилагать вариант канонического восприятия: кого и за что любить, кого и за что ненавидеть и т.д. Вот не знаю, как бы еще отключать при этом мозг, чтоб ничего своего нечаяно не подумалось.
Чтобы не было нпч, нужно всего лишь не диктовать читателям, что думать, как к кому относиться и что как понимать. А ваш вариант, который, кстати, близок к происходящему сейчас, наоборот, призван нпч плодить)

2011-05-15 в 21:57 

raymond
Here you go
В этом секрет нашего обаяния. :gigi:
Безусловно) Вы очаровательны:)
Потому что в данном случае, я говорю о тенденции, которая, на мой взгляд, отчетливо просматривается.
Ок, примем к сведению.
Раз вы убежали из одной дискуссии, то полагаете, что в другой никто не поднимет тех же вопросов в другой?
Draccy ну что за определение?:) На тот момент наш диалог вышел за рамки конструктива. Ругань ради ругани никогда меня не привлекала)

2011-05-15 в 22:04 

raymond
Here you go
Я не вполне поняла смысл этой фразы. Следует ли ее понимать так, что для В. Камши вы выговариваете право "бегать на красный свет",
Откуда такое выводы? Я вообще не понял, как вы в моих рассуждениях углядели требование неограниченной свободы для данного автора? Если НПЧи позиционируют себя сотрудниками ГИБДД, помешать этому я не в силах.
Тогда тем более непонятно, почему их свобода высказывания должна быть принесена в жертву душевному спокойствию автора?
Я бы все-таки пожертвовал свободой анонимов в обмен на душевное спокойствие кого бы то не было. Мне моя свобода самовыражения за счет других людей не была бы интересна.
И имею право на собственное мнение по поводу, точно так же, как и многие другие читатели, которым она не понравилась. А также имею право высказывать свое несогласие с авторской позицией, тем более, что она вполне дискуссионна.
Однозначно, имеете. Рассуждая о КНИГЕ.
Поэтому я не вполне понимаю, как эту ситуацию вообще можно исправить.
Честно? Я тоже пока не понимаю.

2011-05-15 в 22:06 

raymond
Here you go
Ндаа... Хороша ошибочка... И ошибка ли?
Ваше право считать это чем-угодно.
Потому что определенная группа этот лозунг подхватила и понесла дальше.
И в среде НПЧей созрел противовес, так, что ли?
Больше похоже на систему.
Знаете, а она ведь в гармонии и балансе. Все стороны получают то, что хотят)

2011-05-15 в 22:09 

raymond
Here you go
Поэтому я не понимаю, чего хочет от нас уважаемый raymond? Он ведь даже предмет разговора до сих пор внятно не сформулировал.
Да почему это вас так беспокоит, Draccy ? Нет тут ничего злокозненного, и соцопросов тоже нет.
Даже оценка персонажей и событий принимается только установленная свыше.
Ну, это преувеличение.
Вообще, мне одной видится постоянное желание выпросить для автора не то похвалу, не то снисхождение, не то право делать ляпы? Мне тоже видится так же.
Выпросить?) У вас? Господа, ну это как-то уж совсем...нерационально:laugh:

2011-05-15 в 22:14 

raymond
Here you go
Я так понимаю, раз есть "альтернативное понимание текста", то существует и "каноническое"?.
Не совсем. Есть авторская трактовка текста. С ней можно соглашаться, можно не соглашаться. Я вот в трактовках текста и характеров к ПЧам вообще никаким боком не отношусь. Только в фэндоме это не является определяющим фактором на самом деле. Проблема ведь находится совершенно в другой плоскости, как показывают все попытки вытрясти что-то конструктивное из противоположной стороны.
реди читателей есть несколько категорий в диапазоне от "посетителей библиотеки Менина" до "троллей"
На ЗФе ведь мир не заканчивается, prorabka? И со своим мнением никто никогда не остается в одиночестве.

2011-05-15 в 22:15 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond И в среде НПЧей созрел противовес, так, что ли?
На всякое действие найдется противодействие. Так что все закономерно.
Знаете, а она ведь в гармонии и балансе. Все стороны получают то, что хотят)
Вы считаете это гармонией?
Выпросить?) У вас? Господа, ну это как-то уж совсем...нерационально:laugh:
Тогда зачем весь этот разговор?

2011-05-15 в 22:17 

raymond
Here you go
Я тоже не очень понимаю, что, собственно, нужно Реймонду? Чтобы НПЧи снисходительней относились к автору? Ну так автор сама себя поставила в такую ситуацию, что часть читателей очень нервно реагирует на ее заявления и поступки.
Сочтем это программным заявлением НПЧей, ок? Очень хорошо сформулированное мнение.
Проблема в том, что нормального диалога ПЧей и НПЧей в нынешней ситуации быть не может. И большая часть вины в этом лежит на ПЧах.
Хорошо, во всем виноваты ПЧи.
как-то и не стремлюсь налаживать отношения с ПЧами.
Принято как данность:)
Проблема в том, что нормального диалога ПЧей и НПЧей в нынешней ситуации быть не может.
Хорошо, не может, так не может. Емко и кратко) На сегодняшний день все вполне закономерно, наверное.
Спасибо всем, было интересно, правда.

2011-05-15 в 22:20 

raymond
Here you go
Что надо повторить на бис для тех, кто в танке?
В целом, всего достаточно, эр Siore:)
Спасибо за неанонимную платформу. Так действительно лучше.

2011-05-15 в 22:32 

raymond
Here you go
Тогда зачем весь этот разговор?
Да какая разница? Почему вас так удивляет стремление узнать мнение противоположной стороны без холивара?

2011-05-15 в 22:37 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Да какая разница? Почему вас так удивляет стремление узнать мнение противоположной стороны без холивара?
Потому что все сказанное здесь говорилось уже не один раз. И непонятно, что конкретно Вы хотите узнать?

2011-05-16 в 08:14 

raymond
Here you go
Потому что все сказанное здесь говорилось уже не один раз.
Тем не менее вы с удовольствием все повторили.
Вы считаете это гармонией?
Что считаю я, в данном случае совершенно неважно. Пока предпосылок для изменения ситуации нет. Почти нет.
Автор не в состоянии контролировать, что творится на его творческой кухне, а полагается на авось, куда текст занесет?
Вчера упустил вопрос, сорри. ВВК сама отвечала на него, и ответ был довольно жизненным. Можно с этим не соглашаться, но автор разве не вправе работать с текстом так, как ему видится правильным? Это же его книга, в самом деле.

2011-05-16 в 09:49 

Windhose
На десятый круг?:crazy:\

2011-05-16 в 09:50 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond автор разве не вправе работать с текстом так, как ему видится правильным
Автор разумеется вправе работать так как ему видится, но и читатель вправе критиковать или не соглашаться с этим видением.)
Официальный ресурс это вотчина автора, и он может устанавливать там любые правила, но в таком случае ответственность за все происходящее тоже лежит на нем. Не на нем одном конечно, а на команде в целом, но главным образом все же на хозяйке ресурса.
Знаете эр raymond, наша критика ничего обидного в себе не содержит и высказана в довольно вежливых выражениях. Побывала я тут на днях в разных фандомах, прости господи, так такого насмотрелась, что у нас тут детский сад просто, ясельная группа.
Мы практически выполнили желание некоторой группы людей и не появляемся на ЗФ со своей ненужной критикой, зачем же отслеживать ее по интернету на других ресурсах, если она не нужна и не итересует, чтобы запретить? Если так, то извините это смешно.)

2011-05-16 в 10:00 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Я вообще не понял, как вы в моих рассуждениях углядели требование неограниченной свободы для данного автора?
raymond, вы предложили метафору. Я ее интерпретировала. Гипнозом и мыслечтением я не владею и знать то, что вы имели в виду под этой метафорой не могу. Теперь выясняется, что вы хотели сказать вообще нечто иное, но что именно - так и не сказали, сразу переключив внимание на то, что моя интерпретация неизвестно откуда взялась. Если вы обратите внимание, то в моем посте после второго предложения стоит знак вопроса и оно начинается со слов "Следует ли ее понимать так?". Вместо ответа на мой вопрос - очередная претензия. Поймите, именно эта манера ведения дискуссии и вызывает такое раздражение. Хотите, чтобы вас понимали - выражайтесь яснее.

Я бы все-таки пожертвовал свободой анонимов в обмен на душевное спокойствие кого бы то не было. Мне моя свобода самовыражения за счет других людей не была бы интересна.
А я бы не пожертвовала свободой мысли и слова ни для чего. Тем более, для душевного спокойствия автора, которому вообще то положено беспокоится и развиваться. Без критики, взгляда со стороны, развитие невозможно. Про анонимность - мы вот тут с вами неанонимно беседуем, так? И на фантлабе анонимности нет. Речь идет о неприятии другой точки зрения вообще, неважно кем и как она высказана.

Однозначно, имеете. Рассуждая о КНИГЕ.
Из того, что я видела, я могу сделать однозначный вывод. Рассуждать о книге в неугодном автору ключе на ее ресурсе запрещено, рассуждающих выживают, оскорбляют, не дают общаться. Результат - люди рассуждают о книге в других местах.

2011-05-16 в 10:01 

raymond
Here you go
На десятый круг?\
Зачем же? :)
Знаете эр raymond, наша критика ничего обидного в себе не содержит и высказана в довольно вежливых выражениях
А я в претензии?
зачем же отслеживать ее по интернету на других ресурсах, если она не нужна и не итересует, чтобы запретить? Если так, то извините это смешно.)
А кто вам сказал, что она не нужна? Мне другое вот любопытно - почему НПЧи при первом же более-менее спокойном интересе к ее содержанию начали строить конспирологические теории про плохих социологов и домысливать ситуацию куда-попало?
но в таком случае ответственность за все происходящее тоже лежит на нем. Не на нем одном конечно,
Разумеется. Понять бы, за что отвечать.

2011-05-16 в 10:13 

raymond
Here you go
Хотите, чтобы вас понимали - выражайтесь яснее.
Шолль, я выражаюсь предельно сдержанно, прежде всего, потому, что любое достаточно острое замечение приведет к пикировке, а это не цель моего пребывания здесь, как вы поняли. Возвращаясь к метафоре - я имел в виду, что нельзя требовать от людей слишком многого. И от ВВК в том числе. Никаких претензий я не выдвигал, мне опять же неочевидно, почему часть читателей, именующих себя НПЧами, берет на себе функции инспекторов чужой деятельности и чужих моральных качеств.
А я бы не пожертвовала свободой мысли и слова ни для чего.
У нас разные точки зрения. Мне пинать кого-то даже за дело не слишком комфортно.
Без критики, взгляда со стороны, развитие невозможно.
Любая критика должна быть соразмерной.
Про анонимность - мы вот тут с вами неанонимно беседуем, так?
Конечно. после того как я встал в позу на Правдорубе :)
Речь идет о неприятии другой точки зрения вообще, неважно кем и как она высказана.
Вот здесь самое интересое - слово КАК. На сегодняшний день это более чем актуально.
Рассуждать о книге в неугодном автору ключе на ее ресурсе запрещено, рассуждающих выживают, оскорбляют, не дают общаться.
На форуме общается в данный момент с разбегом в месяц 684 человека. Пока НПЧей я столько не насчитал, извините.

2011-05-16 в 10:18 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
А я в претензии?
Если вы не в претензии, то это конечно хорошо, но в таком случае я в недоумении. А что вам тогда не нравится?
почему НПЧи при первом же более-менее спокойном интересе к ее содержанию начали строить конспирологические теории про плохих социологов и домысливать ситуацию куда-попало?
Да ни в коем случае, просто людей интересуют ваши цели, а так как отвечать на этот вопрос вы не хотите они и домысливают сами... А что еще остается:nope:
К тому же совсем недавно вы говорили, что вам понятна моя позиция. Или я что-то путаю?
Разумеется. Понять бы, за что отвечать.
За происходящее на этом форуме, учитывая, что насколько я успела заметить, автор там регулярно появляется и читает темы. А значит в курсе большинства местных течений.

2011-05-16 в 10:25 

raymond
Here you go
Если вы не в претензии, то это конечно хорошо, но в таком случае я в недоумении. А что вам тогда не нравится?
Сентиментальный викинг я не помню, кто именно, но задал мне хороший вопрос насчет середины. Что не нравится лично мне? Мне не нравится круговая зацикленность претензий сторон. Одной из моих целей является поиск их первоисточника. Вероятность ее обнаружения на данный момет равна сотым долям процента, блин. Я ответил на вопрос о своих целях? :)
К тому же совсем недавно вы говорили, что вам понятна моя позиция
Ваша - понятна.
автор там регулярно появляется и читает темы. А значит в курсе большинства местных течений
Было бы странно, если бы она там не появлялась. Быть в курсе - не значит принимать. Это общая фраза, если что.

2011-05-16 в 10:33 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond примерно ответили)
Быть в курсе - не значит принимать. Это общая фраза, если что.
Если это чужой ресурс возможно, но он свой собственный, так что если что-то не нравится высказаться об этом можно запросто, что собственно и происходило обычно, вопрос в том что в последнее время у автора и части читателей сильно разнятся представления о допустимом.)
На форуме общается в данный момент с разбегом в месяц 684 человека. Пока НПЧей я столько не насчитал, извините.
Вам наверное лучше знать сколько человек общается на форуме, но разве там не затишье в последнее время? Степь да степь кругом...)
Сейчас будет шутивый вопрос: А вы всех НПЧ считаете?)) Учет ведете? Они сами признаются или есть методы дознания?)

2011-05-16 в 10:37 

raymond
Here you go
вопрос в том что в последнее время у автора и части читателей сильно разнятся представления о допустимом.)
Так почему любой интерес одной части читателей к другой части читателей не через оптический прицел воспринимается как восьмое чудо света? :laugh:
Вам наверное лучше знать сколько человек общается на форуме, но разве там не затишье в последнее время?
Затишье по сравнению с 2007 годом, да. Там сейчас вот только активности и не хватало.
А вы всех НПЧ считаете?)) Учет ведете? Они сами признаются или есть методы дознания?)
Обычно все представляются сами :laugh: не дожидаясь дознания.

2011-05-16 в 10:45 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Так почему любой интерес одной части читателей к другой части читателей не через оптический прицел воспринимается как восьмое чудо света? :laugh:
А наверное потому что в свое время эта часть читателей прицельно так скажем выводилась с форума, впрочем некоторые уходили сами. Скажем мягко, они были гостями нежеланными.
На фоне всего этого такой интерес как раз и удивляет:)
Обычно все представляются сами :laugh: не дожидаясь дознания.
Здравствуйте, меня зовут Василий и я НПЧ.:-D
Так что ли))

2011-05-16 в 10:54 

raymond
Here you go
А наверное потому что в свое время эта часть читателей прицельно так скажем выводилась с форума
Под белы ручки, и, прямо скажем, за дело, вывели в свое время одного из активистов НПЧ. Многие уходили сами, это нормально. Я сам в свое время уходил из разных мест, но меня потом не распирало проявлять творческую активность в критике покинутых мной ресурсов.
На фоне всего этого такой интерес как раз и удивляет
"меланхолично" Как все запущено в этом мире...
Здравствуйте, меня зовут Василий и я НПЧ.
Сентиментальный викинг ну, как бы основной тон постов вполне очевидно характризует принадлежность к лагерю))))))

2011-05-16 в 10:54 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Возвращаясь к метафоре - я имел в виду, что нельзя требовать от людей слишком многого.
Я буду в данном случае говорить исключительно от своего имени. Я лично требую от любого писателя качества текста в первую очередь. Мои претензии - к тексту книги, или это слишком многое?
Что касается сложившейся ситуации, я констатирую, что она сложилась не без участия автора, и даже, возможно, с его подачи. Автор имеет то, что имеет. Последствия своих решений. Это не претензия, это описание ситуации. Захочет автор ее изменить - ее право, не захочет - ситуация останется такой же. Он тут находится в ведущей позиции.

Любая критика должна быть соразмерной.
Что значит соразмерной? Достоинства первых томов не отрицает никто, за них книгу читатели и любят. Но перечислять их каждый раз, когда решишь высказаться по поводу очередной обнаружившейся проблемы, которых, к сожалению, чем дальше, тем больше, никто не будет. Требовать обязательного упоминания всем известных достоинств - все равно что требовать ритуальных приседаний с криком "Ку".

Вот здесь самое интересое - слово КАК. На сегодняшний день это более чем актуально.
Да, но я не представляю, как вы заставите всех читателей и пользователей интернета, критикующих "Отблески Этерны" или другие произведения, постоянно высказывать почтение автору, смягчать удары, критиковать и одновременно льстить величию гения... А главное, зачем?

В общем, у Буджолд в "Проклятии Шалиона" есть хорошая фраза: "Есть темницы, которые удерживают пленников не стенами и решетками, а мягкими перинами и вкусной едой. Королевские." Я считаю, что В.В. Камше давно пора выйти из темницы.

Конечно. после того как я встал в позу на Правдорубе
Со мной вы могли ранее пообщаться и на фантлабе (правда, я утратила нить тамошнего разговора уже давно), другие пользователи, я полагаю, тоже были бы не против.

2011-05-16 в 11:04 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond
Вы меня конечно поправьте, если я ошибаюсь, но недалее как в недавних ямах, автор при закрытии выразилась достаточно емко и ясно. О тех кого бы ей хотелось и не хотелось видеть на своем форуме, и как сказала Шолль, эта ситуация не вчера сложилась. Существует ряд читателей полностью разделяющих ее точку зрения, это прекрасно, но тогда наше удивление их появлением вполне закономерно.
Почему-то никто не удивляется появлению эра Рошфора, для примера.

2011-05-16 в 11:09 

raymond
Here you go
Я лично требую от любого писателя качества текста в первую очередь. Мои претензии - к тексту книги, или это слишком многое?
А почему это сразу должны быть ПРЕТЕНЗИИ?
Мы с вами уже общались на фантлабе, Шолль. В контексте обсуждения НДП. Уж там через призму авторских характеристик ничего не шло. Мнения соответственно разошлись)
Автор имеет то, что имеет. Последствия своих решений
Экзистенциальная ответственность.
Требовать обязательного упоминания всем известных достоинств
Я имел в виду под соразмерностью критики вовсе не это. В качестве анона я лицезрел одни и те же однотипные придирки к тексту и персонажам энное количество раз с разной степенью эмоционального негатива. Вы правда считаете, что многократно (и некорректно) предъявленные претензии будут способствовать творческому росту любого автора? вопрос в том, что для читателей первично - самовыражение за счет многократного фе в сторону ОДНОГО человека или все-таки желание продолжения банкета? Мне неинтересно скопом выражать свое мнение, я вот книгу жду. Какая бы она не была.
Все так страдали по поводу травли Окделла, я рыдал :). При этом человека, автора или ПЧа ( живого человека, Шолль) запинать - святое дело, прав они или неправ. ( Это интернет, детка, тут всякие кишат :) ) Где в этом логика, скажите мне?
вы заставите
Не буду я никого заставлять, у меня вообще с насильствеными мерами хреново :D
Я считаю, что В.В. Камше давно пора выйти из темницы
Ну... :)
пообщаться и на фантлабе
Да мне и здесь неплохо, пока Сиорэ нас не выпер. Фантлаб уже сложился как площадка. Там сложнее.

2011-05-16 в 11:19 

raymond
Here you go
Вы меня конечно поправьте, если я ошибаюсь, но недалее как в недавних ямах, автор при закрытии выразилась достаточно емко и ясно
Вам не кажется, что момент для программных заявлений был не слишком удачный?
Он вообще был никакой по ряду причин.
наше удивление их появлением вполне закономерно.
Чьим? Читателей с точкой зрения как у ВВК? Это обо мне речь? Да вы ничего не знаете про мою точку зрения, Сентиментальный викинг, это вообще не обсуждалось ни разу))))))) я пару раз пытался донести мысль, что нельзя вешать ярлыки заранее. Ну толку-то? :D

2011-05-16 в 11:28 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond Да нет же не о вас конкретно, вот у вас допустим какая-то примирительная цель, мирное сосуществование ПЧ и НПЧ например, а вы спросили раз уж такая пьянка хотят ли ПЧ этого?)
Ну или возмем как цель прекращение этого детского разделения, помочь в котором может автор, но я такого желания у автора не вижу. Я делаю выводы об этом из публично доступных авторских месседжей.)

2011-05-16 в 11:40 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Мы с вами уже общались на фантлабе, Шолль.
Я помню, о чем шла речь. О некорректном поведении (проще сказать хамстве) человека и его неуважении к потенциальным читателям. Это - один из самых яростных апологетов непогрешимости автора ОЭ. "Скажи мне, кто твой друг".
В качестве анона я лицезрел одни и те же однотипные придирки к тексту и персонажам энное количество раз с разной степенью эмоционального негатива. Вы правда считаете, что многократно (и некорректно) предъявленные претензии будут способствовать творческому росту любого автора?
Я так полагаю, что эти придирки высказывали разные люди. И на Правдорубе и на фантлабе, причем, как вы заметили, они различаются только степенью эмоцинальности высказываний. Может быть задуматься о том, что это столько народу все про одно и то же пишут, а?
Со своей стороны не могу не отметить набор однотипных выступлений апологетов автора, в которых негативные эмоции по отношению к несогласным зашкаливают.

Все так страдали по поводу травли Окделла, я рыдал . При этом человека, автора или ПЧа ( живого человека, Шолль) запинать - святое дело, прав они или неправ. ( Это интернет, детка, тут всякие кишат ) Где в этом логика, скажите мне?
Страдали? Мне так не показалось. Ситуация с отношением ПЧ к Окделлу - это проявление "наивного реализма", когда человек не отделяет в сознании искусство от жизни и переносит на героя свой негативный жизненный опыт. Ну и заодно, "травля" - это способ организации и укрепления социальной группы, и она очень выгодна в ситуации, когда в качестве "избегаемого" выступает некая абстрактная персона. Прямо как в "1984" с Голдштейном, просто по учебнику.

К сожалению, примеры запинывания людей поставлял именно авторский ресурс. Вы считаете, что вас запинали? А вам не кажется, что это был полезный для вас опыт - побывать в ситуации с другой стороны?

2011-05-16 в 12:08 

raymond
Here you go
Да нет же не о вас конкретно, вот у вас допустим какая-то примирительная цель, мирное сосуществование ПЧ и НПЧ например, а вы спросили раз уж такая пьянка хотят ли ПЧ этого?)
Я в курсе, что думают ПЧ :)
Ну или возмем как цель прекращение этого детского разделения
Мммм...Сентиментальный викинг как вы считаете, вот много ли людей озвучивают эту проблему подобным образом? Я не ставлю такой цели, сразу говорю.

"Скажи мне, кто твой друг".
Это очень однобокое суждение, Шолль, но давайте не возвращаться к этой теме. Все равно мы не сойдемся во мнениях по этому поводу.

Может быть задуматься о том, что это столько народу все про одно и то же пишут, а?
А что я, по-вашему, тут вообще обсуждаю? Хотя с количественной точки зрения я бы не сказал, что это превалирующее мнение, не обижайтесь. Весь прикол - в том, чтобы выслушать все стороны.

Ситуация с отношением ПЧ к Окделлу - это проявление "наивного реализма", когда человек не отделяет в сознании искусство от жизни и переносит на героя свой негативный жизненный опыт
То же самое можно подогнать под трактовку образа Окделла НПЧами - теория травматика в действии. Добавить даже нечего.

Ну и заодно, "травля" - это способ организации и укрепления социальной группы, и она очень выгодна в ситуации, когда в качестве "избегаемого" выступает некая абстрактная персона
Это всего лишь точка зрения, но никак не инструмент. Он даже в той группе не работает на объединение, так как персона абстрактна. У НПЧей персона конкретна, понимаете разницу? И как она вам с позиций морали, ничего? Автор выписала Персонажа. Ее право поступать с ним как угодно, он, блин, образ. Это фикция. Дальше продолжать?

Вы считаете, что вас запинали
Меня не запинывали :laugh: Я не завсегдатай ЗФа :) Страдать по этому поводу несерьезно)

примеры запинывания людей поставлял именно авторский ресурс
Мы сейчас о другом говорили, Шолль. Это проблема причин и следствий.

2011-05-16 в 12:39 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond Я в курсе, что думают ПЧ :)
Просветите меня?)
Я к сожалению, а может быть и к счастью, чужие мысли читать не умею.)
как вы считаете, вот много ли людей озвучивают эту проблему подобным образом? Я не ставлю такой цели, сразу говорю.
Я привела пример, вашу цель вы озвучили выше:
Мне не нравится круговая зацикленность претензий сторон. Одной из моих целей является поиск их первоисточника.
А зачем вы ищете их первоисточник?) Чтобы устранить конфликт? Или с какой-то другой целью? А если с другой, то в чем она?

2011-05-16 в 12:42 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Ничего себе ))))))))))) дали стране угля :hlop:
Серьезно. Молодцы )))))))))

Это проблема причин и следствий.
raymond да. безусловно. А выше вы сказали, что
Мне не нравится круговая зацикленность претензий сторон. Одной из моих целей является поиск их первоисточника. Вероятность ее обнаружения на данный момет равна сотым долям процента, блин. Я ответил на вопрос о своих целях?
Кмк , проблема причин и следствий упирается в частности в тот факт, что одна из сторон категорически не желает признавать то, что ее поведение послужило одной из первопричин конфликта. Даже здесь, в сравнительно мирной обстановке мы что видим? неоднократно повторенное в разных версиях "не надо мешать автору самовыражаться, как ему нравится, а вот тем, кому такое самовыражение не нравится, лучше бы воздержаться от ПРЕТЕНЗИЙ". Такие формулировки изначально содержат зародыш конфликта.

Дочитаю сие эпическое полотно, еще что-нибудь скажу... )

URL
2011-05-16 в 12:53 

Odi et amo. Quare id faciam?
но давайте не возвращаться к этой теме
Согласна, это бессмысленно.
Он даже в той группе не работает на объединение, так как персона абстрактна. У НПЧей персона конкретна, понимаете разницу? И как она вам с позиций морали, ничего? Автор выписала Персонажа. Ее право поступать с ним как угодно, он, блин, образ. Это фикция. Дальше продолжать?
Ну во-первых, объединение по принципу отношения к Окделлу налицо, тут уже подобное мнение выше высказывалось, да и на других ресурсах тоже.
Я думаю, мы достаточно обозначили свои позиции по этому вопросу.

Далее про конкретность персоны у НПЧей. Я в принципе не знаю, как еще объяснить, что есть 1) ряд претензий к роману и 2) ряд претензий к поступкам автора романа и его позиции, которые спровоцировали разделение фэндома. При этом личная жизнь автора, его нежные чувства, пристрастия - к делу не относятся. К делу относятся публичные выступления автора, сделанные им добровольно. Я вот вижу, что в данной ситуации претензии к тексту и позиции воспринимаются как переход на личность, и под этим соусом отметается все и сразу.

Да, право автора делать с персонажем, все, что ему заблагорассудится. Но - еще раз - основная претензия не к тому, что автор с ним делает, а к тому, что качество поделки не выдерживает критики.
Можете продолжать дальше, если угодно.

Меня не запинывали Я не завсегдатай ЗФа Страдать по этому поводу несерьезно)
Ну я рада, что вы так это восприняли, стало быть НПЧи на Правдорубе вам психическую травму не нанесли. ;-)

2011-05-16 в 13:11 

raymond
Here you go
Просветите меня?)
Сентиментальный викинг, ну давайте чуть попозже, ладно?) данный вопрос немного преждевременен)
А зачем вы ищете их первоисточник?) Чтобы устранить конфликт? Или с какой-то другой целью? А если с другой, то в чем она?
Пока обозначим мои цели так - для корректной работы техподдержки форума ЗФ. Тактические цели я не скрывал никогда. А стратегические - какой смысл озвучивать? Что вырастет, то вырастет :)

2011-05-16 в 13:17 

raymond
Here you go
одна из сторон категорически не желает признавать то, что ее поведение послужило одной из первопричин конфликта.
Другая сторона тоже реагирует неплохо, Siore :)
неоднократно повторенное в разных версиях "не надо мешать автору самовыражаться, как ему нравится, а вот тем, кому такое самовыражение не нравится, лучше бы воздержаться от ПРЕТЕНЗИЙ".
А то что? ну, эр, вы слишком категорично все определяете) Во-первых, все, что я сказал касательно автора, является имхой, которую никто не обязан разделять. Также для меня все таки есть разница между автором и всеми остальными, и отнюдь не потому, что это иерархия. Она творит этот мир, мы им пользуемся - злимся или восхищаемся, поэтому держать дистанцию - первое, что мне лично пришло бы в голову по отношению к любому писателю, поэту, художнику. Просто потому, что мне ценен этот мир как данность. В первую очередь. У Пушкина прекрасные стихи, но как человек он ...ыыы...Я не про ВВК конкретно, а про принцип.
изначально содержат зародыш конфликта.
Конфликт возник не из-за этого, насколько я понимаю.

2011-05-16 в 13:24 

raymond
Here you go
1) ряд претензий к роману и 2) ряд претензий к поступкам автора романа и его позиции, которые спровоцировали разделение фэндома.

3) ряд претензий автора романа к некорректным читателям, которые - а) решили жить по принципу "будет так, как мы напишем", прекрасно зная ее позиции по этому вопросу, б) начали демонстрировать недовольство несоответствием авторского замысла интересам аудитории.
Тоже, знаете, повод напрячься.
При этом личная жизнь автора, его нежные чувства, пристрастия - к делу не относятся.
Еще как относятся. При ЖИВОМ общении на форуме. Там же все равны, нет? Почему автор заведомо не рассматривается как человек?

Я вот вижу, что в данной ситуации претензии к тексту и позиции воспринимаются как переход на личность, и под этим соусом отметается все и сразу
Ищем зачинщика конфликта? :)

качество поделки не выдерживает критики.
Вопрос настолько дискуссионный, что, боюсь, мы тут поселимся :laugh:

НПЧи на Правдорубе вам психическую травму не нанесли.
Мне нет :) Но периодически я слышу вопли о моем занудстве, тормознутости и медлительности. Хотя это не фатально для окружающих :D

2011-05-16 в 13:25 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond Хорошо, я буду ждать с нетерпением)
для корректной работы техподдержки форума ЗФ.
Оу, а мы то вам в этом как можем помочь? Мы не относимся к активным пользователям ЗФ на данный период времени.)

2011-05-16 в 13:36 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
3) ряд претензий автора романа к некорректным читателям, которые - а) решили жить по принципу "будет так, как мы напишем",
о_О И кто же эти читатели??
начали демонстрировать недовольство несоответствием авторского замысла интересам аудитории.
Основное недовольство вызывает не несоответствие замысла интересам аудитории, а неудавшееся исполнение этого замысла. Как вы думаете почему автору приходилось лично указывать на так называемые звоночки какое-то время? :)

2011-05-16 в 13:59 

raymond
Here you go
Оу, а мы то вам в этом как можем помочь?
Это системный вопрос, Сентиментальный викинг. От конкретики не зависит) Я работаю со многими)
И кто же эти читатели??
:) А вам зачем?
Основное недовольство вызывает не несоответствие замысла интересам аудитории, а неудавшееся исполнение этого замысла.
Я озвучил то, как эта проблема выглядит со другой стороны. Вы же говорите о совершенно разных вещах, это две разные проблемы)
Как вы думаете почему автору приходилось лично указывать на так называемые звоночки какое-то время?
Мы переходим к обсуждению текста?)

2011-05-16 в 14:10 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
А вам зачем?
Да любопытства ради:)
Я озвучил то, как эта проблема выглядит со другой стороны. Вы же говорите о совершенно разных вещах, это две разные проблемы)
Ну здравствуйте, если одни говорят : окно, а другие слышат: мяч, то либо у кого-то проблема с дикцией, либо со слухом, есть еще вариант они говорят на разных языках.:)
Мы переходим к обсуждению текста?)
Это комплексное обсуждение)

2011-05-16 в 14:11 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond т конкретики не зависит) Я работаю со многими)
И опять нескромный вопрос. А Мы на это соглашались? Для того чтобы "работать" надо прежде всего ознакомить "подопытных" с целями и методами работы, спросить их согласие, потом задавать вопросы по теме, требующие однозначного ответа. А так как-то...
Мы переходим к обсуждению текста?)
А кто -то против? Вы вообще против чего возмущаетесь? Против критики текста? Или за любимого автора обижаетесь? Вы уж определитесь... Или вам вообще не нравится САМ ФАКТ обсуждения?

2011-05-16 в 14:12 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
3) ряд претензий автора романа к некорректным читателям, которые - а) решили жить по принципу "будет так, как мы напишем", прекрасно зная ее позиции по этому вопросу, б) начали демонстрировать недовольство несоответствием авторского замысла интересам аудитории.
Тоже, знаете, повод напрячься.


???? Повод напрячься для кого? Гипотетический автор высказал свою позицию и читатели могут обсуждать позицию и спорить по этому поводу, высказывать свое недовольство сколько угодно - писателя это не должно занимать вообще, так как на чужой роток не накинешь платок, автор пусть пишет себе, что хочет, а дело аудитории - принимать или не принимать. Проблема создается, когда гипотетический автор обижается на то, что его слова посмели подвергнуть сомнению и поднимает на борьбу с несогласными с его позицией фанатов и фанатиков.
Еще как относятся. При ЖИВОМ общении на форуме. Там же все равны, нет? Почему автор заведомо не рассматривается как человек?
Минутку.
Есть реальный человек - Вера Викторовна Камша. Ее личная жизнь, дружба-вражда, отношения с людьми, обиды - меня как читателя НЕ интересуют. Как и мои личные тараканы неинтересны для нее. Мы незнакомы.
Есть автор романа "Отблески Этерны", который, по совместительству, именуется В.В. Камша. Это не она и не он, это, как Умберто Эко пишет, - вообще оно. Категория текста, социальная роль, маска, не равная реальному человеку. Вот об этой маске я могу судить на основании прочитанных произведений, интервью, публично сделанных высказываний по поводу ее творчества.
Конечно, эти ипостаси взаимосвязаны. Но, насколько, могут знать только ее близкие люди. Остальные обсуждают именно авторскую маску, так как только с ней дело и имеют.
Очень странно утверждение равенства автора и читателя в этом контексте. Вы располагаете сведениями, что автор ОЭ лично участвовал в обсуждении произведения на Правдорубе? Фантлабе? В этом дайри? Откуда берется требование рассматривать авторскую маску как живого присутствующего человека, да еще при том, что сама маска в разговоре не участвует? Я этого понять не могу, но надеюсь, что свою позицию я ясно обозначила.

2011-05-16 в 14:13 

raymond
Here you go
Ну здравствуйте, если одни говорят : окно, а другие слышат: мяч, то либо у кого-то проблема с дикцией, либо со слухом, есть еще вариант они говорят на разных языках.
Так договариваться же надо когда-нибудь! Хотя бы пробовать :) Ради прикола)
Звоночки...ну это дело индивидуальное. Я, допустим, улавливаю 50 на 50. Не потому что окделл или придд, а потому что это - вопрос личного восприятия. Ну покажут мне косяк или звоночек - спасибо, очень интересно) Но то, что я думаю, я же все равно не изменю :)

2011-05-16 в 14:20 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Ну покажут мне косяк или звоночек - спасибо, очень интересно) Но то, что я думаю, я же все равно не изменю :)
А все дело в том, что эти звоночки должны быть ВИДНЫ всем. Их не надо показывать. А то как в том анекдоте. "доработать напильником"...

2011-05-16 в 14:21 

raymond
Here you go
И опять нескромный вопрос. А Мы на это соглашались?
Опять? :) да не соглашайтесь, ради бога. Не разговаривайте со мной, если вы заранее видите мою нечеловеческую неэтичность в простом диалоге. Вы же сами прекрасно понимаете. Кошка Инга, что претензия совершенно никуда не годится. Или вы просто ищете повода для очередной картинки а-ля "Все ПЧи - сволочи по определению"? :)
Так, где я тут возмущался вообще?)
Хотите прямо - мне все равно, что ОЭ обсуждают. Мне не все равно, как его обсуждают.
С автором я знаком весьма условно, так что в личной заинтересованности меня упрекать нет смысла.

2011-05-16 в 14:28 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond,Или вы просто ищете повода для очередной картинки а-ля "Все ПЧи - сволочи по определению"? :)
А причем здесь ПЧ? Кто ВАС уполномочил говорить за них всех? Я сейчас говорю с конкретным человеком raymond? или с представителем группировки?
Хотите прямо - мне все равно, что ОЭ обсуждают. Мне не все равно, как его обсуждают.
Тогда ЧТО Вы тут обсуждаете? Что Вы от нас хотите?
Не разговаривайте со мной, если вы заранее видите мою нечеловеческую неэтичность в простом диалоге
Ну почему, может мне интересно. Только я пока не понимаю что это и зачем?

2011-05-16 в 14:37 

raymond
Here you go
Проблема создается, когда гипотетический автор обижается на то, что его слова посмели подвергнуть сомнению и поднимает на борьбу с несогласными с его позицией фанатов и фанатиков.
Автор вполне себе не гипотетический для ряда лиц, упрекающих его в том, что основная мораль книги не соответствует их понятиям. Вполне себе реальный человек. С которого почему-то можно и нужно требовать ответа. Странно - тут он гипотетический, а тм вполне себе ВВК ( аббревиатура, это можно). Блин.
Ее личная жизнь, дружба-вражда, отношения с людьми, обиды - меня как читателя НЕ интересуют.
Если бы дело ограничивалось только обсуждением текста, меня бы тут не было.
социальная роль, маска, не равная реальному человеку
Как и у всех остальных в интернете. Вопрос в том, насколько маски корректны друг к другу. К другим маскам.
Откуда берется требование рассматривать авторскую маску как живого присутствующего человека, да еще при том, что сама маска в разговоре не участвует?
Все начиналось с обсуждения и осуждения ЗФа, где автор присутствует и управляет. Претензии к ней давно вышли за рамки дискуссий на тему ТЕКСТА, Шолль, это бессмысленно отрицать.

2011-05-16 в 14:45 

raymond
Here you go
Кто ВАС уполномочил говорить за них всех?
Елки-палки, это уже в третий раз. Я не говорю за всех ПЧ. Вы тоже не говорите за всех НПЧ. Но за себя и своих друзей, которые какбэ меня характеризуют, я могу говорить? Или это опять окажется неэтичным?
или с представителем группировки?
Диалог возможен при любой форме взаимодействия, Кошка Инга
Тогда ЧТО Вы тут обсуждаете? Что Вы от нас хотите?
Кошка Инга, вынужден констатировать, что мне есть что обсудить с Шолль и Сентиментальным викингом. Если вам интересно - велкам. Нет, ну сорри. Я уже все сказал по поводу своего пребывания здесь. Начальный пост от владельца дневника вполне дает представление о направлении разговора)

2011-05-16 в 14:56 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
"Тише!Спокойнее! Достойнее!"(с)

Кошка Инга будь снисходительнее, нашему резиденту в тылу врага и так тяжело, вон даже в терминах постоянно путается.
raymond вынужден констатировать, что предмет обсуждения с кем бы то ни было, ни тем более свою позиции по этому предмету вы так и не озвучили.

URL
2011-05-16 в 14:59 

raymond
Here you go
вон даже в терминах постоянно путается
Уж поддержали так поддержали, эр... :laugh:
вынужден констатировать, что предмет обсуждения с кем бы то ни было, ни тем более свою позиции по этому предмету вы так и не озвучили.
Какая позиция и по какому предмету должна быть озвучена?

2011-05-16 в 15:13 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Автор вполне себе не гипотетический для ряда лиц, упрекающих его в том, что основная мораль книги не соответствует их понятиям. Вполне себе реальный человек. С которого почему-то можно и нужно требовать ответа. Странно - тут он гипотетический, а тм вполне себе ВВК ( аббревиатура, это можно). Блин.
Да, raymond , мораль данной книжки не соответствует моим представлениям. Как и ряду представлений других лиц. Я с ней не согласна и объясняла почему не согласна, неоднократно. Я не понимаю, почему вы считаете эту позицию упреком автору.
А также, почему другая позиция по ряду вопросов служит поводом для выливания ушатов грязи и оскорблений собеседников на ЗФ.
И я только что писала, что так уж получается, что реальный человек и автор текста по совместительству только обзначаются одинаково. Вы продолжаете их смешивать.
Все начиналось с обсуждения и осуждения ЗФа, где автор присутствует и управляет. Претензии к ней давно вышли за рамки дискуссий на тему ТЕКСТА, Шолль, это бессмысленно отрицать.
И? В таком случае, если вы говорите о человеке, который присутствует и управляет, и, в результате действий которого, мы имеем то, что имеем, к чему тогда вообще этот разговор? То вы выступаете за всеобщее равенство и корректность по отношению друг к другу, то вдруг оговариваете права отдельных лиц на большую свободу и начинаете выговаривать эти права на большую свободу не только на личном ресурсе этого человека, но и во всей сети. Я считаю, что это тупиковая ветвь дискуссии.

2011-05-16 в 15:26 

raymond
Here you go
Я не понимаю, почему вы считаете эту позицию упреком автору
Хорошо, Шолль, поясните тогда, как мораль книги может восприниматься отдельно от личности автора.
другая позиция по ряду вопросов служит поводом для выливания ушатов грязи и оскорблений собеседников на ЗФ.
Я бы не назвал это ушатами грязи. Скорее, стремлением автора избавиться от не слишком толерантных замечаний и по этому поводу тоже. Вполне по-человечески понятным, кстати.
Вы продолжаете их смешивать
Да, Шолль, потому что помню, что за любой маской в интернете стоит реальный человек. Вам это неинтересно, мне - очень даже. Отсюда разница в восприятии ситуации.
То вы выступаете за всеобщее равенство и корректность по отношению друг к другу, то вдруг оговариваете права отдельных лиц на большую свободу и начинаете выговаривать эти права на большую свободу не только на личном ресурсе этого человека, но и во всей сети.
Не совсем так, но в целом... В рамках дискуссий подобного рода я выступал за корректность вообще. А по отношению к публичным фигурам- в частности. Потому что это неравнозначные понятия. Термин "выговаривать", равно как выпрашивать и выторговывать не кажется мне приемлемым, но это имхо. Тупиковая - возможно. Здесь не может быть однозначного и окончательного мнения. Каждый выбирает сам.
Спасибо, Шолль.

2011-05-16 в 15:27 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
raymond
Уж поддержали так поддержали, эр.
Я вас не поддерживал. А о терминах скажу ниже

Какая позиция и по какому предмету должна быть озвучена?
Ваша личная позиция. У вас их много? ) по вопросу о причинах ситуации вокруг форума, раз уж вас не интересует текст.

Другая сторона тоже реагирует неплохо
Ключевое слово «реагирует», замечаете?

для корректной работы техподдержки форума ЗФ.
? техподдержка, буквально, занимается тем, чтобы по форуму баги не летали и движок не вешался. Этот вопрос обсуждать с нами действительно бессмысленно. Политика форума, в том числе политика модерации, это не техподдержка. Но даже и ее мы сейчас не обсуждаем. Пока.
Это был показательный пример "удачного" применения терминологии )

Конфликт возник не из-за этого, насколько я понимаю.
Я назвал одну из первопричин. Назовите остальные, раз уж вы их понимаете. Да и неведомых читателей, которые решили, что «будет так, как они напишут», тоже бы неплохо назвать.

Но периодически я слышу вопли о моем занудстве, тормознутости и медлительности
Это было сказано ровно 2 ( прописью:два) раза. Без капслока и восклицательных знаков. И уже интерпретируется как «периодические вопли».

Все начиналось с обсуждения и осуждения ЗФа, где автор присутствует и управляет.
И какое такое "все", и где оно начиналось? Конкретизируйте.

С которого почему-то можно и нужно требовать ответа.
Вы опять путаете экзистенциальную ответственность и требование с кого-то ответа.

Или вы просто ищете повода для очередной картинки а-ля "Все ПЧи - сволочи по определению"
Ну, это по тому же разряду что и "все НПЧи - окделлы" :-D Скажем так, среди ПрЧей, увы, имеется определенный процент людей неумных, склочных и подловатых, к сожалению, именно их публичное поведение определяет, так сказать, бренд ) и портит этому бренду всю малину.

URL
2011-05-16 в 15:30 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
То вы выступаете за всеобщее равенство и корректность по отношению друг к другу, то вдруг оговариваете права отдельных лиц на большую свободу и начинаете выговаривать эти права на большую свободу не только на личном ресурсе этого человека, но и во всей сети
Шолль вот-вот. И получается, что все равны, но некоторые равнее, и "мы пришли поговорить с вами о том, что вам бы следовало помолчать" :-D

URL
2011-05-16 в 15:44 

raymond
Here you go
Я вас не поддерживал.
Разумеется).
по вопросу о причинах ситуации вокруг форума, раз уж вас не интересует текст.
Вам обтекаемо или прямолинейно? Причина - в том, что ни одна из сторон уже не намерена останавливаться. Принципы.
Ключевое слово «реагирует», замечаете?
Конечно, а что я должен был сказать? При любых раскладах отвечает хозяин форума.
Да и неведомых читателей, которые решили, что «будет так, как они напишут», тоже бы неплохо назвать.
Слэшеры.
И уже интерпретируется как «периодические вопли».
Мне хватило.
И какое такое "все", и где оно начиналось?
Тред у Дракки.
Скажем так, среди ПрЧей, увы, имеется определенный процент людей неумных, склочных и подловатых, к сожалению, именно их публичное поведение определяет, так сказать, бренд )
Хорошо, Siore, спасибо за мнение) было бы странно ожидать другого.
Вы опять путаете экзистенциальную ответственность и требование с кого-то ответа.
Я не разделяю теорию экзистенциальной ответственности.
техподдержка, буквально, занимается тем, чтобы по форуму баги не летали и движок не вешался
Техподдержка много чем занимается, на самом деле. О политике модерации мы не говорили. Пока.

2011-05-16 в 15:54 

raymond
Here you go
Шолль вот-вот. И получается, что все равны, но некоторые равнее, и "мы пришли поговорить с вами о том, что вам бы следовало помолчать"
Не молчите :laugh: Не имею не малейшего права кому-то навязывать свою точку зрения)
Все, господа, очередной тупик? Тогда прервемся?

2011-05-16 в 16:00 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
И какое такое "все", и где оно начиналось?
Тред у Дракки.

о_О ))))))) Это где там выдвигалось, цитирую вопрос к вам здесь, требование рассматривать авторскую маску как живого присутствующего человека, да еще при том, что сама маска в разговоре не участвует?

Причина - в том, что ни одна из сторон уже не намерена останавливаться. Принципы.
Это не принципы. Это степень запущенности ситуации. О причинах возникновения и усугубления такой ситуации мы опять не услышали.

Слэшеры.
И? они подкупят обиженного верстальщика и он вставит их АУшки в текст ОЭ? Спасибо, посмеялся. Нашли виноватого во всех бедах фэндома.

При любых раскладах отвечает хозяин форума.
Так отвечает или нет? )

Я не разделяю теорию экзистенциальной ответственности.
Да не разделяйте, сколько угодно, только понятий не путайте ))))))))

Техподдержка много чем занимается, на самом деле\
В любом случае, негативную реакцию НепрЧей вызывает никак не техподдержка )

URL
2011-05-16 в 16:01 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Слэшеры.
Огошеньки)
Вот ни одному автору ничего они не диктуют,а в отдельных случаях даже аудиторию приносят и популярность и ден. знаки иногда)а вот в случае ОЭ обнаглели как:-D
А можно намеки на конкретного слэшера, указывающего Вере Викторовне Камше как следует писать. Пусть даже без пруфлинка, я хочу взглянуть в виртуальное лицо этого человека)

2011-05-16 в 16:06 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Все, господа, очередной тупик? Тогда прервемся?
Ни в коем случае. Мы еще не заслушали начальника транспортного цеха ))))))))

вот в случае ОЭ обнаглели как
Сентиментальный викинг и не говори! :-D значит, опять Спокельсе промахнулся, и два крыла Зла - не мы с Чигиринской, а Даана со Сказочкой? :-D

URL
2011-05-16 в 16:11 

raymond
Here you go
о_О )))))))
ну да, я тоже оценил)))) нет, там где я оказался виноват во всех этических проблемах мира сразу.
О причинах возникновения и усугубления такой ситуации мы опять не услышали.
А можно позже? сформулируйте со своей стороны, если нетрудно. Я отпишусь вечером, обещаю.
Нашли виноватого во всех бедах фэндома.
Да не вырывайте из контекста, это было одним замечанием)
Так отвечает или нет? )
Да. Я вроде ясно все сказал, нет?
только понятий не путайте ))))))))
Не путаю я понятий! :laugh:
В любом случае, негативную реакцию НепрЧей вызывает никак не техподдержка )
Я уже даже боюсь что-либо говорить по этому поводу. Если я скажу, что в том числе ищу причины ( не поводы, они НПчами озвучиваются) негативной реакции НПЧей, меня опять упрекнут в хреновом социсследовании?

2011-05-17 в 02:53 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
там где я оказался виноват во всех этических проблемах мира сразу.
Siore, ты можешь мне объяснить, что raymond имеет в виду? о_О

2011-05-17 в 03:27 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Безусловно) Вы очаровательны :)
В этом наша сила. :) И ваша слабость. :gigi:

На тот момент наш диалог вышел за рамки конструктива.
А он хоть на каком-то этапе был конструктивным? о_О

Ругань ради ругани никогда меня не привлекала)
Уточните, пожалуйста, кто с кем ругался? А то я не в курсе. :)

Да почему это вас так беспокоит, Draccy ? Нет тут ничего злокозненного, и соцопросов тоже нет.
С чего вы взяли, что меня беспокоит ваше поведение? :-D
Кстати, за вами наблюдать тоже бесконечно забавно. ) Про слэшеров доставило отдельно, бг-ггг...

2011-05-17 в 03:28 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore И получается, что все равны, но некоторые равнее, и "мы пришли поговорить с вами о том, что вам бы следовало помолчать" :-D
Все как всегда, не правда ли? :D Творческая личность, все дела... :)

2011-05-17 в 06:19 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond Если я скажу, что в том числе ищу причины ( не поводы, они НПчами озвучиваются) негативной реакции НПЧей, меня опять упрекнут в хреновом социсследовании?
Да что вы лично я не упрекну, но эти причины очевидны даже мне, присутствующей в фандомной жизни около 3 месяцев.)
Основания называют причинами, а вызываемые ими изменения - следствиями. Сущность причинности - порождение причиной следствия; следствие, определяясь причиной, оказывает обратное воздействие на нее.(с) Энциклопедический словарь

Siore
Так Даана же не пишет уже по ОЭ фандому вроде, или я ошибаюсь?)

2011-05-17 в 08:58 

raymond
Here you go
В этом наша сила. :) И ваша слабость. :gigi:
Однозначно)
А он хоть на каком-то этапе был конструктивным? о_О
Кое-где был)
А то я не в курсе. :)
А зачем?
С чего вы взяли, что меня беспокоит ваше поведение? :-D
Ну и то слава богу)
Кстати, за вами наблюдать тоже бесконечно забавно.
За вами тоже, Draccy :laugh:
Все как всегда, не правда ли? :D Творческая личность, все дела... :)
Именно. Для вас это не повод, я понимаю)

2011-05-17 в 09:00 

raymond
Here you go
Да что вы лично я не упрекну, но эти причины очевидны даже мне, присутствующей в фандомной жизни около 3 месяцев.)
А вы уверены, что абсолютно правы? И причины определили настолько корректно, насколько это возможно?

2011-05-17 в 09:03 

raymond
Here you go
Ни в коем случае. Мы еще не заслушали начальника транспортного цеха ))))))))
Это к нему персонально, тут я не помощник).

два крыла Зла - не мы с Чигиринской,
Вау, вот даже как:laugh: Ну, за Зло на сегодняшний день можно не волноваться:).

2011-05-17 в 09:07 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
ёперный бабай, дайри, только не падайте, ибо ))))))))

Draccy
Siore, ты можешь мне объяснить, что raymond имеет в виду? о_О
Если бы :)
Про конструктив и ругань тоже было бы неплохо услышать поподробнее :) желательно в форме цитаты. А то ишь, тут еще одно мировое зло среди нас завелось, а мужики-то и не в курсе )

Все как всегда, не правда ли? Творческая личность, все дела...
Именно. То, что личность творческая, видимо, снимает с нее всякую ответственность, даже экзистенциальную )

Сентиментальный викинг
Так Даана же не пишет уже по ОЭ фандому вроде, или я ошибаюсь?)
Так этой глобальной обиде уже года два. если не больше. Сейчас-то да, не пишет.

raymond
Я уже даже боюсь что-либо говорить по этому поводу. Если я скажу, что в том числе ищу причины ( не поводы, они НПчами озвучиваются) негативной реакции НПЧей, меня опять упрекнут в хреновом социсследовании?
Вон оно как. Все что нами тут озвучивалось, как факторы, создавшие конфликтную ситуацию - не причины, а поводы. Интересно, что же тогда подразумевается под причинами? личные неприязненные отношения, что ли? :upset:

URL
2011-05-17 в 09:11 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
А вы уверены, что абсолютно правы? И причины определили настолько корректно, насколько это возможно?
Никто не может быть уверенным в своей правоте на 100 %, всегда присутствует определенная доля сомнений. Причины нельзя назвать корректными или не корректными, если их рассматривать с точки зрения логики, а не эмоций. Есть взаимосвязь причин и следствий, если брать общую ситуацию разделения сложившуюся в фандоме, то первопричин разделения множество, но есть несколько наиболее очевидных.
Я специально не беру отдельные случаи, которые связаны еще и с личными взаимоотношениями, там просто помимо общих причин действует дополнительная мотивация.)

2011-05-17 в 09:35 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Кое-где был)
А не могли бы вы пальцем показать, где? Чтобы я имела хотя бы общее представление о том, что вы считаете констуктивным.)

А зачем?
Затем, что вы, как сами недавно утверждали, ведете диалог.)

Именно. Для вас это не повод, я понимаю)
Но, полагаю, не понимаете, почему. Видите ли, мера таланта не является мерой права. Творческий человек, как и все прочие, что сеет, то и жнет.

2011-05-17 в 09:41 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
*безмятежно* а тем временем в замке шефа.....

"Я не стану дожидаться, кто и когда вылетит из фэндома следующий, и за какую аватарку или очепятку на сей раз"

Двух лет не прошло - дождались:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14523.15

предупреждение модератора за тон дискуссии и за... очепятки

URL
2011-05-17 в 09:53 

raymond
Here you go
ёперный бабай, дайри, только не падайте, ибо )))))))
+10:-D
то ишь, тут еще одно мировое зло среди нас завелось, а мужики-то и не в курсе )
Это где? Я и предыдущего-то не нашел еще:-D
То, что личность творческая, видимо, снимает с нее всякую ответственность, даже экзистенциальную )
Экзистенциальную уж точно снимает:).
Все что нами тут озвучивалось, как факторы, создавшие конфликтную ситуацию - не причины, а поводы
Именно. На мой взгляд, вы в оценке ситуации зависли где-то в середине.
Интересно, что же тогда подразумевается под причинами? личные неприязненные отношения, что ли? :upset:
Ха, вы хотите так просто сформулировать исходную проблему? не получится, уважаемый эр. А личные неприязненные отношения тут вообще не при чем))).

2011-05-17 в 09:55 

raymond
Here you go
А не могли бы вы пальцем показать, где? Чтобы я имела хотя бы общее представление о том, что вы считаете констуктивным.)
Можете перечитать весь первый тред минус Лорд Гуан:)
Затем, что вы, как сами недавно утверждали, ведете диалог.)
Диалог я веду до первой серьезной подначки:) Далее выходит то, что выходит:D
Но, полагаю, не понимаете, почему.
Отчего же. Понимаю. Но ваша имха тоже имеет право на существование.

2011-05-17 в 09:57 

raymond
Here you go
*безмятежно* а тем временем в замке шефа.....
"равнодушно" при существующих на сегодняшний день правилах форума Риш поступила адекватно.

2011-05-17 в 10:18 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
raymond
Это где? Я и предыдущего-то не нашел еще
Это видимо там
там где я оказался виноват во всех этических проблемах мира сразу.
Ваши слова. Ей-богу, носите с собой записную книжку, если своих же предыдущих сообщений не помните. И продолжаю ждать пруфлинк по поводу того, где вы оказались виноваты во всех этических проблемах мира сразу

Экзистенциальную уж точно снимает
Экзистенциальная ответственность тем и замечательна, что существует независимо от того, принимает ее субъект ответственности или же нет )


Именно. На мой взгляд, вы в оценке ситуации зависли где-то в середине.

Допустим. В таком случае , в какую сторону двигаться?

Ха, вы хотите так просто сформулировать исходную проблему? не получится, уважаемый эр.
Почему? все якобы сложные проблемы имеют простейшее решение. Другое дело, что вы свою версию событий не хотите сообщать, а просто так треплетесь, для прикола, как вы сами не раз тут заявляли.

"равнодушно" при существующих на сегодняшний день правилах форума Риш поступила адекватно.
Особенно в плане борьбы с очепятками. Сначала Малькольм в позу оскорбленного величия на ровном месте встал, а потом и тяжелая артиллерия подтянулась

URL
2011-05-17 в 10:27 

raymond
Here you go
Никто не может быть уверенным в своей правоте на 100 %,
Так, уже хорошо.
если их рассматривать с точки зрения логики, а не эмоций.
А вы за логику или за эмоции? Иначе все, что мы скажем, будет бесполезно.
о есть несколько наиболее очевидных.
Сможете назвать? Было бы супер.
отдельные случаи, которые связаны еще и с личными взаимоотношениями,
Сентиментальный викинг Боюсь, что они и являются...определяющими. Хотя я бы реконструировал любую ситуацию через логику. Но не судьба, видать))))

2011-05-17 в 10:36 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Цитата раз:А личные неприязненные отношения тут вообще не при чем))).

Цитата два отдельные случаи, которые связаны еще и с личными взаимоотношениями,
Сентиментальный викинг Боюсь, что они и являются...определяющими.


raymond идея договориться с собственной головой вас, похоже, не привлекает?

URL
2011-05-17 в 10:41 

raymond
Here you go
Siore, я прекрасно все помню без записных книжек)
Т.е. вы проводите социологический опрос... А согласие на его проведение вы получили, у меня и опрашиваемых вами людей? Это этическая норма вообще-то.
Кроме того, почему вы сразу не объявили о цели своего появления и задаваемых вами вопросов? Это тоже этическая норма, которую вы нарушили.
Более того, из характера задаваемых вами вопросов и вообще вашего поведения, можно сделать вывод о том, что вы проводите не просто опрос, но и экперимент, в ходе которого используете метод провокации. На что вы также не получали согласия участников. И это уже грубое нарушение этических норм.
www.diary.ru/~Draccy/p156869633.htm?from=180
Вот вам версия мирового зла с тз НПЧей))). А ведь всего-то беседовали.

Экзистенциальная ответственность тем и замечательна, что существует независимо от того, принимает ее субъект ответственности или же нет )
Это всего лишь теория))

Допустим. В таком случае , в какую сторону двигаться?
Хотя бы в сторону, где принципы не подменяют отношения.

ругое дело, что вы свою версию событий не хотите сообщать,
Я же обещал, Siore. Про "треплетесь" вот не надо)))

начала Малькольм в позу оскорбленного величия на ровном месте встал,
Вот уж новость. Он из нее не выходит.

тяжелая артиллерия подтянулась
Риш работает оперативно.

2011-05-17 в 10:57 

raymond
Here you go
raymond идея договориться с собственной головой вас, похоже, не привлекает?
Вау, неплохо, наотмашь:D Но все равно это не отменяет того факта, что исходная проблема была не в личных отношениях. Они стали определяющими потом, в процессе раскола. По крайней мере, я так вижу:).
Мне все-таки пытаться сформулировать или это было приглашение на выход, Siore?

2011-05-17 в 11:19 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Эк вас там запугали ваши эффективные менеджеры модераторы. То девушки с веслом мерещатся, то приглашения на выход. Нет, не было. Что, в-общем-то, вполне очевидно из текста.

Вот вам версия мирового зла с тз НПЧей))).
Всего-то грубое нарушение этических норм. Мировое зло этическими нормами пренебрегает в принципе, вам до него еще расти и расти )

Хотя бы в сторону, где принципы не подменяют отношения.
Вы хотите рассказать мне про деловой подход? мррр, обожаю милорда Беккета... )))))) слэшеры, малчать :-D

исходная проблема была не в личных отношениях.
Так-так. И что же мешает поговорить об этом? В чем была исходная проблема?

URL
2011-05-17 в 11:57 

raymond
Here you go
Эк вас там запугали ваши эффективные менеджеры модераторы. То девушки с веслом мерещатся, то приглашения на выход. Нет, не было. Что, в-общем-то, вполне очевидно из текста.
Эк вы привыкли стрелять до предъявления документов. Черта с два это было очевидно, но вы хозяин, и я обязан соответствовать.
Всего-то грубое нарушение этических норм
Ярлыки вешаем на ровном месте? Обратная сторона луны ЗФа?))
вам до него еще расти и расти )
Мда?
В чем была исходная проблема?
Автор была милой и демократичной до определенного момента, именно вы не можете этого отрицать. С ее миром обошлись слишком бесцеремонно. После чего все пошло на спад. Я ясно выражаюсь?

2011-05-17 в 14:37 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Боюсь, что они и являются...определяющими. Хотя я бы реконструировал любую ситуацию через логику. Но не судьба, видать))))
Проблема не в том, что с кем-то у автора личные неприязненные отношения, это его право, а у большинства НПЧей вообще нет никаких личных отношений с автором, ни приязненных ни неприязненных. Если бы вся критика которая идет в адрес книг или/и автора была просто результатом оскорбленного самолюбия или личной обиды и неприязни и только на этом основывалась, многие аргументы бы просто рухнули через пару тройку приличных дискуссий, стали бы казаться надуманными и смешными.
Я согласна такие аргументы бывают, но конструктивной критики больше в разы.
Я считаю, что автору сослужит, и даже уже сослужило очень плохую службу такое огораживание.
Друзья и пиетет это хорошо, но я всегда укажу своему другу, на его недочеты и промахи, чтобы у него была возможность их исправить, иначе на них ему укажут уже не друзья,а критики, противники, недоброжелатели, да и просто просто люди вокруг, и они не обязаны соблюдать пиетет при этом.

Автор была милой и демократичной до определенного момента, именно вы не можете этого отрицать. С ее миром обошлись слишком бесцеремонно. После чего все пошло на спад. Я ясно выражаюсь?
Была и милой и демократичной, скажите же мне что заставило автора начать поощрять довольно бесцеремонное поведение некоторых поклонников и друзей?
Кто обошелся с миром настолько бесцеремонно, что постарадали все?)
Автор слэшного фичочка?
Все напоминает: "Сейчас я разберусь как следует и накажу кого попало."
Я не требую от автора непременного расшаркивания с каждым читателем, это нелепо и невыполнимо)
Просто на оф. ресурсе в какой-то момент начала отвергаться любая критика, любая трактовка не совпадающая с принятой, естественно пошла реакция, тон критики с доброжелательного стал менятся на более жесткий. Это следствие, не причина.

2011-05-17 в 15:10 

много потому что
Вот вам еще пример. (Сугубо для оценки политики модерации в рамках сегодняшних правил форума)
На одной из веток ЗФ идет горячая дисскуссия по одной сцене из СВС.
Оин из участников:"Эреа, длинный список мерзостей приведенных вами не является в моих глазах оправданием тому что бы поступать аналогично мерзко. Иначе в чём разницa "
Ответ понятный по сути, но с ошибкой в формулировке. ( Да, да, никто из нас них не идеален.) ;-)
И вот следует мгновенная реакция одного из авторитетов:"Я бы все же хотел услышать от человека, так легко предъявляющего обвинения и при этом охотно говорящего про свой гуманизм:
- когда Руперт дезертировал с поля боя, спасая свою шкуру;
- когда он лгал под присягой;
- когда он добивался казни невиновного.
То есть, когда же это он поступал "аналогично мерзко"...
А то пока это очень смахивает на передергивание.

Конечно, легко, не задумываясь, высказаться про "аналогично мерзкий" поступок, но может, стоит отвечать за собственные слова и их подтверждать?
Или Ваш "гуманизм" заключается в уверенности, что подлецов судить нельзя, потому что это месть и мерзость, а гуманно и нравственно судить только достойных и порядочных людей?
Тут один Ваш единомышленник к такому выводу, кажется, уже приходил...

PS Хотелось бы знать еще, от кого Вы услышали, что нормальное отношение к подлецу и трусу - убить, но тут с Вами и так все ясно... Таков принятый Вами метод общения, и это приходится просто признавать как данность."

Далее следует , видимо, ( удалено модератором) обмен "мнениями" с другим пользователем и глас свыше.

МодераторТред очищен от начавшего разгораться флейма. Кто хочет выяснять отношения, может воспользоваться приватом.

Как показывает практика, серьезные претензии/обвинения к персонажам, выдвигаемые, но ничем не аргументируемые и не объясняемые, именно к флейму и приводят. Уважаемая ...., сразу же объяснить оппонентам и просто читателям дискуссии, что вы подразумеваете под "аналогично мерзко" - это было бы как минимум вежливо. И дало бы возможность вести нормальный разговор. Хранитель
А теперь, собственно, к чему я все это.
Из правильных правил ЗФ.

5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к личности или мировоззрению посетителей форума и любых персоналий, затронутых в ходе разговора, а также провоцирование оппонентов на скандал («флейм»). Критерии грубости, излишеств и допустимых границ определяются исключительно Хозяйкой форума и Хранителями;
Как видите, модератор действовал в рамках правил и определил допустимые границы руководствуясь собственным мнением. И один из участников начинающегося конфликта извинялся за то, что "провоцировал на скандал." А вот у того господина, который мгновенно"спровоцировался", да так, что даже не сумел вежливо попросить объяснений у оппонента, а сразу перешел на личность и намеки на ее(личности) облико морале , Модератор извинений за "Переход на личности, ... и завуалированное хамство" не потребовал, видимо, посчитал допустимыми. Критерии они такие критерии, главное, все в рамках правил. И личности участников, и их точка зрения в дисскуссии здесь, конечно же, ни причем. Случайное совпадение-с. :yes:
Да, насчет опечаток. На некоторых форумах есть опция " проверка правописания" и просьба к участникам ею пользоваться.

2011-05-17 в 15:28 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Как показывает практика, серьезные претензии/обвинения к персонажам, выдвигаемые, но ничем не аргументируемые
Ой, яаааа не могу... Теперь это уже и модераторов...
Вот о чем серьезном можно в таком случае разговаривать, если "наивный реализм" - официальная позиция ресурса? Если бы это был ресурс для детей лет до 12-15 я б еще такое поняла. Но там же вроде взрослые люди,а?

2011-05-17 в 15:53 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Эк вы привыкли стрелять до предъявления документов. Черта с два это было очевидно, но вы хозяин, и я обязан соответствовать.
Читайте профиль. Там написано, черным по русскому, что без предупреждения я не стреляю. И здесь нет формата, которому вы обязаны соответствовать. Ваше право быть тут кем угодно. Хотите выглядеть человеком, который не помнит собственных слов, передергивает чужие, не отвечает на конкретные вопросы собеседников и постоянно обижается на ровном месте - ваше право. ваш выбор и ваши же трудности. Каждый человек сам строит свой ад :)

Ярлыки вешаем на ровном месте?
Всего лишь факты констатируем. В данном случае вы поступили неэтично.

Мда?
Да-да :tease2:

Автор была милой и демократичной до определенного момента, именно вы не можете этого отрицать. С ее миром обошлись слишком бесцеремонно.
Именно я не рискну утверждать это со всей определенностью :) а про бесцеремонность обхождения с миром соглашусь с Викингом и добавлю, что если это в какой-то степени извиняет нежного и ранимого автора, то неадекватность поведения его команды не извиняет никак.

URL
2011-05-17 в 18:33 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
/Проходя мимо/

Автор была милой и демократичной до определенного момента, именно вы не можете этого отрицать. С ее миром обошлись слишком бесцеремонно. После чего все пошло на спад. Я ясно выражаюсь?
Угу. Есть у меня личное мнение, что после грубовато сляпанной Арции, ставшей ещё одной из сотен фентезюшек, ВВК поначалу боялась спугнуть удачу - неужели бинго ?!! На форуме ещё можно найти посты типа "л-ю-ю-ди, ну почему вы Робера не обсуждаете, что я не так делаю ?"
Это и вправду оказалось бинго. Награды. Доп. тираж вшестеро превышал основной. Сложился крупный и жизнеспособный фендом. Одна проблема - серия практически закончена, надо начинать что то новое. Что послужило причиной изменения изначального замысла - я не знаю, гадать не буду, но факт в том, что было принято стратегическое решение растянуть серию. И вот тут был сюрприз - книги стали другими. Я не буду спорить - стали они лучше или хуже, но они стали другими. Многим это изменение не понравилось и они это озвучили. Примерно в это же время появился железный аргумент - людям нравится, люди покупают, тиражи под нож не уходят, так что отстаньте. Оказалось, что люди начали голосовать деньгами. Доп. тираж ЗИ не раскупили. С этого момента имхо в ВВК начинают проглядываться черты "АВТОРА ВЕЛИКОГО ФИЛЬМА О ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ" - причина не в тексте - текст гениален, причина в непонятливых читателях и врагах народа, которые очерняют Книгу. Из обращения изымается аргумент о раскупаемых тиражах и появляется великое слово-обоснуй "КРИЗИС". И далее по наклонной - чем активнее уходит читатель, тем серьёзнее закручиваются гайки.

2011-05-17 в 19:02 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
Xrenantes
плюсую. Всё чётко расписано

2011-05-17 в 19:52 

raymond
Here you go
Это обещанное вчера.
Раскол в фэндоме был обусловлен тремя причинами, каждая из которых являлась прямым продолжением предыдущей проблемы. Изначально ОЭ не вызывала нареканий, так как не несла в себе противоречия этическим категориям, принятым в обществе. По крайней мере, напрямую называть несформировавшихся подростков морально ущербными у нас еще не научились. Хотя иногда надо бы. Авторский мир, какой бы он не был, все-таки штука для автора дорогая, и непрошенно лазить в него, находясь с этим автором в контакте, несколько самонадеянно. Тем не менее контакт с ВВК на форуме и иногда в реале дал многим иллюзию того, что у них есть право влиять на творческий процесс. Или заниматься его модификациями по своему усмотрению.

Вся проблема в том, что ВВК и е аудитория – все-таки разные возрастные категории. У автора есть свои сформировавшиеся взгляды на жизнь, и рассчитывать на то, что она окажется на одной волне со слэшерами было глупо с самого начала. В общем, вышло то, что и должно было – вольное обращение девочек-писак с авторскими персонажами достало автора по самое не могу. А так как за последние десять лет в интернете слэш перестал восприниматься как что-то запретное – вот и приехали, и первый конфликт был именно по этому поводу. Нельзя ставить свои желания видеть Алву и Дика в романтичной обстановке выше логики сюжета и желания самого автора. И вообще, сколько бы не было книг на выходе – три или десять – это бред-бред-бред и не более того. Но часть читателей еще тогда стала в позу и не вышла из нее по сей день. Автор не ДОЛЖЕН им таких персонажей. Но обидно, конечно. Причем изначально ВВК не испытывала никаких негативных эмоций к этой теме. Демократичность до добра не доводит.
Ну а дальше по накатанной. Чем больше претензий – к тексту, к морали, к картонности образов, тем больше стремление уйти от всего этого. Что в этом процессе огораживания непонятного? ВВК одна, недовольных много, кричат они громко, несут, с ее точки зрения, полную фигню, ведут себя агрессивно. НПЧи сами огораживаться мастера, и претензии к спокойной женщине средних лет за то, что она не рвется выслушивать и читать о себе и персонажах альтернативные трактовки – смешны. Ей-то это зачем? Ради поддержания имиджа демократки? Она ею никогда не являлась. Кстати, в «ближнем круге» Пчей в основном люди ее возраста, если кто не понял. Это совершенно нормально. Просто разные поколения по - разному реагируют.

Насчет морали и двойных стандартов. На ЗФ стандарт один, он есть, он жесткий и спорный, но нет повода этому ужасаться. Потому что это уже следствие происходящего. Методы модерации дискуссионны, но они на сегодняшний день являются единственно приемлемыми для ВВК, чтобы иметь возможность хотя бы закончить эту книгу без бесконечного жужжания про Окделла на собственном ресурсе. Он получился вот таким, хорошо это или плохо, не имеет особого значения. Зато есть повод о нем поговорить. Не об авторе, в кои веки.
Литературные качества ОЭ пока нужно оставить в стороне, хотя они – уже третья претензия в ряду. Сначала непонимание читателей определенного склада и самой ВВК спровоцировали начало разделения сторон, потом автор, защищаясь, перегнула палку с определениями врагов, а затем оказалось, что и предмет для дискуссий – так себе книжка, и мораль у нее отвратительная, и герои картонные, и вообще одни только НПЧи знают, как правильно и как этично, а остальные реагируют условно-рефлекторно и своей точки зрения не имеют. Личные неприязненные отношения на этом этапе вышли на первый план и стали определяющими, при таком-то водоразделе и немудрено – рано или поздно локальные непонятки вырастут в глобальный раздрай среди своих. Ну, имеем то, что имеем. Хотя могло быть иначе. Сделать с этим уже ничего нельзя – ВВК действительно проще игнорировать проблему, ей она просто не нужна не в решенном, не в нерешенном виде. Потому что она одна. И никакой экзистенциальной ответственностью на ее месте НИКТО из критикующих бы не проникся. Когда нападают – все люди защищаются, это норма вещей. Теперь это справедливо для обоих сторон.

2011-05-17 в 20:03 

raymond
Here you go
Давайте сразу определимся, чем мы тут на самом деле занимаемся. Я нигде и никогда не утверждал, что ЗФ - идеальное место, я изначально пришел разговаривать о точке зрения на него и упорно искал предложения по улучшению, таская и транслируя их туда-сюда) Все его недостатки известны давно и не только НПЧам, так что я просто физически не смогу отвечать на каждую из позиций и претензий, сорри.

Касательно критики, Викинг, она бывает разная. И знаете, все-таки человек вправе реагировать на мнение тех, кого он хотя бы уважает. "Какой-то момент" наступил именно тогда, когда просто мера терпения переполнилась. Опять же - смотрите, сколько вас здесь) А теперь представьте, сколько критикующих у ВВК? Это нереальные требования к любому человеку.

2011-05-17 в 20:04 

raymond
Here you go
Шолль серьезно можно и нужно разговаривать всегда. Даже в ситуации, близкой к патовой.

2011-05-17 в 20:10 

raymond
Here you go
Siore ай, какая предвзятая оценка) опять же - ничего удивительного.
то неадекватность поведения его команды не извиняет никак.

Потом, ладно? ну не вытяну я столько тем сразу)
Xrenantes И вот тут был сюрприз - книги стали другими. Я не буду спорить - стали они лучше или хуже, но они стали другими. Многим это изменение не понравилось и они это озвучили. Озвучили как претензию. Понимаете?
И далее по наклонной - чем активнее уходит читатель, тем серьёзнее закручиваются гайки.
Связь не очевидна.

2011-05-17 в 20:13 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... извини, дорогой правдоруб, что хлеб отбираем, но так получилось, я не виноват ))))))))
... капитан мимо проходил, еще ни во что не вчитался, рад уже тому, что дайри функционируют.
Продолжайте, господа и граждане ))))

URL
2011-05-17 в 20:21 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Вся проблема в том, что ВВК и е аудитория – все-таки разные возрастные категории. У автора есть свои сформировавшиеся взгляды на жизнь, и рассчитывать на то, что она окажется на одной волне со слэшерами было глупо с самого начала. В общем, вышло то, что и должно было – вольное обращение девочек-писак с авторскими персонажами достало автора по самое не могу.
Я не понимаю. Вроде взрослый человек. Зачем равнять себя с малолетками и принимать всерьез детские игры?... Какая-то подростковая реакция...

2011-05-17 в 20:26 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
серьезно можно и нужно разговаривать всегда. Даже в ситуации, близкой к патовой.
имхо: вот это упаси господь. Именно это и ведет к скандалам в 90 процентах случаев.

ай, какая предвзятая оценка)
Оценка чего?

URL
2011-05-17 в 20:30 

raymond
Here you go
Зачем равнять себя с малолетками и принимать всерьез детские игры?... Какая-то подростковая реакция...
Все люди разные. И вообще,кстати, это имха. Как и у вас)
И немного о детских играх. Они имеют обыкновение перерастать во взрослые.

2011-05-17 в 20:31 

raymond
Here you go
имхо: вот это упаси господь. Именно это и ведет к скандалам в 90 процентах случаев.

Остаются еще 10%, которые ведут к каким-то другим результатам.

2011-05-17 в 20:36 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Все люди разные. И вообще,кстати, это имха. Как и у вас)
Да, ИМХА. очень имхастая имха. Потому что я близка по возрасту к ВВК, а слешеры - практически ровесники дочери. Ну смешно же взрослому обижаться на детей. Ну возятся они в своей песочнице, игры у них свои, фантазии... Ну нельзя же обижаться на ребенка, который, играя в дочки-матери, отыгрывает сцены и взаимоотношения, подсмотрев их в своей семье? Посмеяться, покачать головой, погрустить о молодости и наивности ... Блин! Ну неужели не видно этой пропасти между возрастами?

2011-05-17 в 20:39 

raymond
Here you go
Ну смешно же взрослому обижаться на детей.
Инга, я могу вам ответить в привате? У меня есть ребенок, кстати, и по возрасту я совсем не юное создание)

2011-05-17 в 20:40 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
У меня длинно, поэтому под кат. Хотя это снова пережевывание того, что было сказано не один раз.
читать дальше

2011-05-17 в 20:45 

raymond
Here you go
Еще раз – НПЧей породила не их собственная инфантильность и нежелание принять позицию автора, а сама политика официального форума. И я не вижу ничего удивительного в том, что НПЧи не жаждут вернуться в объятия автора.
Знаете, я тоже не вижу и никого не зазываю. Но, кроме бесконечного потока критики, желчи и пережевывания любого шага ВВК и ее друзей, НПЧи на самом деле мало чем занимаются. Это не наезд, пусть расцветают все цветы и все люди делают что хотят) Есть предложение просто оставить друг друга в покое. Это максимум, на который способны все стороны. Но что-то мне говорит, что это ой как ВРЯД ЛИ.

2011-05-17 в 20:49 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Инга, я могу вам ответить в привате?
Ради бога отвечайте. Разве я могу запретить?

2011-05-17 в 20:53 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
НПЧи обсуждают книгу в своем кругу и никому не навязывают своих мнений. ПЧ же считают своим долгом обозвать их всех Окделлами, прийти в тред и анонимно там нагадить, как не так давно сделала некаябарышня-анон в треде Draccy. И кто после этого злобный буратино?
Что-то я не помню, чтобы хоть кто-нибудь так же вломился на дайри к Гемме и дядюшке Атата и устроил анонимный срач.

2011-05-17 в 20:57 

raymond
Here you go
ПЧ же считают своим долгом обозвать их всех Окделлами, прийти в тред и анонимно там нагадить, как не так давно сделала некаябарышня-анон в треде Draccy. И кто после этого злобный буратино?
Вы опять обобщаете? Ну, основная часть ПЧ сидит себе на ЗФ точно так же, особо по недружественным ресурсам интернетам не шляясь. Барышня-анон, о которой вы говорите, к ПЧам себя не относила)

2011-05-17 в 20:58 

Методы модерации дискуссионны, но они на сегодняшний день являются единственно приемлемыми для ВВК, чтобы иметь возможность хотя бы закончить эту книгу без бесконечного жужжания про Окделла на собственном ресурсе.
Загляните в любую тему по ОЭ на любую страницу и ,с вероятностью в 99% , обнаружите там "жужжание про Окделла." Рискну предположить, что тональность нынешних жужжаний является вполне приемлимой для автора раз цензура пропускает.

2011-05-17 в 20:59 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
о, кроме бесконечного потока критики, желчи и пережевывания любого шага ВВК и ее друзей, НПЧи на самом деле мало чем занимаются.
Почему бы не предположить, что кроме пинания балды в интернете НПЧи серьезно заняты работой и прочей жизнью в реале? ))))))
Есть предложение просто оставить друг друга в покое. Это максимум, на который способны все стороны. Но что-то мне говорит, что это ой как ВРЯД ЛИ.
Именно что вряд ли. Я-то могу оставить вас в покое, у меня еще четыре любимых матчасти помимо работы от забора до заката ) но что от этого на ЗФ прекратят в угоду вставшему в позу Малькольму травить новичков, впопыхах отписавшихся с мобилки и потерявших поэтому половину заглавных букв в сообщении - вот это точно вряд ли.

URL
2011-05-17 в 21:00 

raymond
Here you go
Nafalka Безусловно) Что-то в моей практике общения с авторами из любой области я не помню ни одного человека, кто намеренно окружил бы себя критиканами, которые по 24 часа в сутки говорили бы про недостатки его творчества. В данном-то случае что не так?

2011-05-17 в 21:01 

Odi et amo. Quare id faciam?
Шолль серьезно можно и нужно разговаривать всегда. Даже в ситуации, близкой к патовой.
raymond , спасибо, я на работе занимаюсь литературным развитием. И не имею никакого желания брать работу на дом. Хотя было дело, я попробовала. Больше не хочу.

2011-05-17 в 21:05 

raymond
Here you go
спасибо, я на работе занимаюсь литературным развитием. И не имею никакого желания брать работу на дом.
Без вопросов, Шолль.

2011-05-17 в 21:08 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Барышня спалилась почти сразу. Хорошо — не все ПЧ, агрессивная часть ПЧ. Вам от этого легче?
И, как правильно тут заметили, у НПЧей есть чем заняться. Как и у многих ПЧей. Но у НПЧей нет такого милого стимула, как выслужиться перед автором / модераторами /прочими монстрами фэндома. Поэтому они, хоть и могут быть резки в оценках, организованно никого не травят. Ага, я снова об этом.

2011-05-17 в 21:10 

raymond
Here you go
Почему бы не предположить, что кроме пинания балды в интернете НПЧи серьезно заняты работой и прочей жизнью в реале? ))))))
Аналогичным образом проявляют себя и ПЧи, вы не поверите)))))
но что от этого на ЗФ прекратят в угоду вставшему в позу Малькольму травить новичков, впопыхах отписавшихся с мобилки и потерявших поэтому половину заглавных букв в сообщении - вот это точно вряд ли.
А от того, что эр Siore в 50-й раз заявит свое несогласие с данным фактом, что изменится-то? Встречный вопрос - вам-то, НПЧам, это нафига? В каждой избушке свои игрушки. Вот такие ПЧи уроды, блин) И еще раз. И еще раз. И еще так раз много. Не понимаю.

2011-05-17 в 21:13 

raymond
Here you go
Поэтому они, хоть и могут быть резки в оценках, организованно никого не травят.
Вот здесь я просто пас, извините. Вы всерьез утверждаете, что все треды на ФП касательно ОЭ - это всего лишь конструктивная критика пополам с оттягом? На мой взгляд, это отличается от методов ЗФа только анонимностью и более низким уровнем аргументации:)

2011-05-17 в 21:15 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Литературные качества ОЭ пока нужно оставить в стороне, хотя они – уже третья претензия в ряду.
Ну кому как, а вот для меня это первая и основная претензия, так то, что вы описываете в начале поста прошло без моего участия и на тот момент я вообще с ОЭ знакома не была.
В какой-то момент, видимо, Вера Викторовна обиделась, что не все разделяют ее идеи (честно говоря, не совсем понимаю, зачем на это было обижаться), и решила всем все разъяснить, чтобы больше никаких двойных толкований не возникло. Вот это и стало началом конца. Вместо неоднозначных персонажей мы получили картонных болванчиков (да, лозунг о том, что в книге не будет черных-черных властелинов и белых-белых героев благополучно забыли), вместо ситуаций, над которыми можно было поразмыслить, - тяжеловесную и бездоказательную мораль, подтасовки и двойные стандарты по отношению к персонажам, а также постоянные попытки автора разделаться с виртуальными врагами в тексте собственной книги (прием древний, но от этого, ИМХО, не менее отвратительный).
Мне кажется, что возможно, причина в журналистском прошлом автора. Публицистический текст предусматривает открытое выражение авторской позиции, которая по определению однозначна. В художественном тексте такое выражение и однозначность - общепризнанный минус, но авторский образ сменить очень трудно - отсюда и разъяснение вопросов, высказывания по поводу морали и т.д.

2011-05-17 в 21:17 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Аналогичным образом проявляют себя и ПЧи, вы не поверите)))))
Поверю )
А от того, что эр Siore в 50-й раз заявит свое несогласие с данным фактом, что изменится-то?
В первый раз действительно не изменилось. И во второй не изменилось, и в третий, разве что еще часть благородных донов отписалась. А в 50-й... посмотрим )

URL
2011-05-17 в 21:19 

raymond
Here you go
Но у НПЧей нет такого милого стимула, как выслужиться перед автором / модераторами /прочими монстрами фэндома.
О господи.

Мне кажется, что возможно, причина в журналистском прошлом автора. Публицистический текст предусматривает открытое выражение авторской позиции, которая по определению однозначна.
Кстати, да, очень интересное мнение. Тем более при наличии таких четко очерченных жизненных установок, как у ВВК.

2011-05-17 в 21:20 

raymond
Here you go
А в 50-й... посмотрим )
Ну да, в принципе).

2011-05-17 в 21:26 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Кто кого организованно травил на ФП?
На мой взгляд, это отличается от методов ЗФа только анонимностью и более низким уровнем аргументации
А вот это странно — сравнивать официальный ресурс и анонимный треп в специально предназначенном для этого месте. Видите ли, Вы сейчас сказали, что ЗФ — это такое же кубло, но без анонимности. Нехорошо как-то. Но уж коли мы заговорили о сравнениях... С аргументацией на ЗФ сейчас так же плохо, как на Правдорубе. Но на Правдорубе ты можешь высказаться, а на ЗФ тебя обзовут все тем же Окделлом, а потом Мальком объявит, что тебя нужно изгнать с форума.
Самое смешное, что в тредах на Фантлабе и Правдорубе было много хорошей критики. Глупых постов тоже было достаточно, но на них-то автора никто реагировать не призывает. Но нынче же тенденция на любую критику, даже обоснованную, реагировать неадекватно. И этот адекват не идет на пользу автору, создавая определенную репутацию и ей, и ее фэндому.
По какому кругу мы уже идем? Я сбилась.

2011-05-17 в 21:31 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Шолль
Так сначала Вере Викторовне все удавалось. Но, похоже, реакция читателей не устроила.
Литературные качества ОЭ пока нужно оставить в стороне, хотя они – уже третья претензия в ряду.

Ну кому как, а вот для меня это первая и основная претензия, так то, что вы описываете в начале поста прошло без моего участия и на тот момент я вообще с ОЭ знакома не была.


Мои претензии к ОЭ включают и литературные. Качество текста упало, этого нельзя отрицать. Ну так и за упоминание об этом сейчас можно огрести от особо рьяных защитников.

2011-05-17 в 21:32 

raymond
Here you go
Вопрос открытый, Moraine. Я бы не сказал, что упоминания конкретно ВВК на ФП отличались пиететом.
видите ли, Вы сейчас сказали, что ЗФ — это такое же кубло, но без анонимности. Нехорошо как-то С аргументацией на ЗФ сейчас так же плохо, как на Правдорубе.
Ну каждому свое кубло, собственно говоря. В мае на ЗФе вполне нормально общалось около 700 человек.
По какому кругу мы уже идем? Я сбилась.
Так я готов прерваться в любой момент)

2011-05-17 в 21:44 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Мне очень неловко вот так влезать в чужой спор, но равнодушно пройти мимо некоторых высказываний не смогла. :D
>ряд претензий автора романа к некорректным читателям, которые - а) решили жить по принципу "будет так, как мы напишем", прекрасно зная ее позиции по этому вопросу
>Назовите остальные, раз уж вы их понимаете. Да и неведомых читателей, которые решили, что «будет так, как они напишут», тоже бы неплохо назвать.
>Слэшеры.

Я какое-то время читала дайри Камши и заметила, что она волне спокойно общается слэшерами, в том числе пишущими и по ОЭ. Значит, автор решила свои проблемы с этой публикой (если они у неё когда-то были)? raymond, почему же в фандоме сохраняется (и продолжает нарастать) напряжённость, созданная, по вашим словам, конфликтом автора со слэшерами?

2011-05-17 в 21:48 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
На ФП нет вообще ни к кому и ни к чему пиетета. Ресурс для этого и создавался. Но речь о том, что много дельного говорили и там. И, кстати, вы готовы приказать обманутым людям соблюдать парламентские выражения? А тред-то на Правдорубе начался именно из-за истории с обманом.
На ЗФ общается много людей, потому что там широкий круг тем, причем не только по книгам автора. И многие старожилы обитают сейчас именно там, а в разговорах о СВС не участвуют. В обсуждении же книг набор лиц стандартен и вполне узок.
Видите ли, весь набор пертензий к обоим сторонам мы уже перебрали. Разные люди озвучили Вам свои позиции. Вы эти позиции в своем программном посте очень странно интерпретировали. И понеслось по новой.

2011-05-17 в 21:49 

Безусловно
Спасибо за подтверждение.

Что-то в моей практике общения с авторами из любой области я не помню ни одного человека, кто намеренно окружил бы себя критиканами, которые по 24 часа в сутки говорили бы про недостатки его творчества.
А причем тут ЗФ-шное"жужжание про Окделла", прошлое и нынешнее? Считаете,что прошлое было критиканством всего творчества автора? А нынешнее тогда чем?

2011-05-17 в 21:50 

raymond
Here you go
очему же в фандоме сохраняется (и всё больше возрастает) напряжённость
Да чтоб я знал:) Я только предположил, и слушаю другие мнения. Они, мягко говоря, перпендикулярны моему.
Значит, автор решила свои проблемы с этой публикой (если они у неё когда-то были)
Nezumi-san Я не очень в курсе, как ВВК относится к слэшерам сейчас. Похоже, ей вообще не до того уже давно, только и всего.

2011-05-17 в 22:00 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
raymond Я не очень в курсе, как ВВК относится к слэшерам сейчас. Похоже, ей вообще не до того уже давно, только и всего.
То есть источник конфликта исчез - автора больше не волнует слэш по её книгам. По логике вещей и конфликт должен сойти на нет. Почему этого не происходит, как думаете? :conf2:
Недавно я читала интервью МирФе, где Камша отпускала милые личные замечания в сторону каких-то не таких читателей. Допустим, она так "защищается", как вы говорите. От кого опять?

2011-05-17 в 22:07 

raymond
Here you go
Nafalka Не понял вопроса, сорри. Мне говорили, что автор на ЗФе приемлет только определенное мнение об Окделле. Хотя споры на его тему постоянно шли и идут что в прошлом, что в настоящем. Особо уже и спорить не о ком, пардон, а народ все пишет. Ну, персонаж такой. Вечный в каком-то смысле.

2011-05-17 в 22:13 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Кстати,
По крайней мере, напрямую называть несформировавшихся подростков морально ущербными у нас еще не научились. Хотя иногда надо бы.
Ой, вы не правы. :D От этого отучились где-то в середине 20-го столетия.
В настоящий момент в психологии принято считать, что нельзя судить об "ущербности" личности до того, как она сформировалась. Вернее, судить-то можно, но прогностическая точность таких суждений крайне сомнительна.
А рассуждения о врождённых моральных пороках гармонично смотрелись бы в устах вульгарных материалистов, которых Камша так тонко высмеивает в своих книгах. Но когда современный человек на голубом глазу выдаёт такое...:str:

2011-05-17 в 22:24 

raymond
Here you go
Ой, вы не правы. От этого отучились где-то в середине 20-го столетия.
Любопытно. Я не знал)
А рассуждения о врождённых моральных пороках гармонично смотрелись бы в устах вульгарных материалистов, которых Камша так тонко высмеивает в своих книгах.
Это все о нем об Окделле? Ну он гад такой, неоднозначный...
Удачи.

2011-05-17 в 22:49 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Это все о нем об Окделле?
О-о, это малая толика того, что говорят об этом человечище. Но лучше не начинать, да? :-D
Удачи.
И вам. Извините, если чем задела.)

2011-05-18 в 08:53 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Можете перечитать весь первый тред минус Лорд Гуан
Мне остается сделать вывод, что понятие "конструктивный" вам незнакомо.

Диалог я веду до первой серьезной подначки
Поскольку вы начали свой т.н. "диалог" с подначки, исходя из ваших слов, мне остается сделать вывод, что никакого диалога вы у меня в треде не вели. ЧТД.

Но ваша имха тоже имеет право на существование.
Особенно, если она совпадает с нормой. :)

"равнодушно" при существующих на сегодняшний день правилах форума Риш поступила адекватно.
*любопытно* Скажите, а вы верите, что при более адекватных правилах, Риш также будет вести себя адекватно?

Вот вам версия мирового зла с тз НПЧей))). А ведь всего-то беседовали.
:lol: :lol: :lol:
raymond, здесь неудачное место, чтобы ложиться на жертвенник. Боюсь вас огорчить, но у меня есть серьезные подозрения, что у Сиорэ рука не дрогнет. :-D

2011-05-18 в 09:10 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Nezumi-san Кстати,
По крайней мере, напрямую называть несформировавшихся подростков морально ущербными у нас еще не научились. Хотя иногда надо бы.
Ой, вы не правы. :D От этого отучились где-то в середине 20-го столетия.

Уточню. :) Намного раньше. Еще Макаренко в 30-годы успешно доказывал, что "морально дефективных" подросков не бывает, а термин этот некорректный, и всячески с его употреблением боролся.

В настоящий момент в психологии принято считать, что нельзя судить об "ущербности" личности до того, как она сформировалась. Вернее, судить-то можно, но прогностическая точность таких суждений крайне сомнительна.
И то, только применительно к тяжелым психическим патологиям. Все остальное лечится.

А рассуждения о врождённых моральных пороках гармонично смотрелись бы в устах вульгарных материалистов, которых Камша так тонко высмеивает в своих книгах.
Ну, я еще знаю кое-кого, в чьих устах это бы гармонично смотрелось...

Но когда современный человек на голубом глазу выдаёт такое...
Фоменко же выдает на голубом глазу всякое - и ничего. :D

2011-05-18 в 09:11 

raymond
Here you go
Draccy все ваши выводы спорны :D
Особенно, если она совпадает с нормой.
Статистика вас опровергает.
Скажите, а вы верите, что при более адекватных правилах, Риш также будет вести себя адекватно?
Риш будет действовать согласно правилам, насколько это возможно :laugh:
здесь неудачное место, чтобы ложиться на жертвенник
Покажите жертвенник сначала:D

2011-05-18 в 09:14 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Я согласна с Шолль, журналистское прошлое сыграло свою роль.)
Если сначала мы в книгах ярко выраженной однозначной позиции автора не видим, и слава богу, то в последних двух томах она видна невооруженным глазом.

2011-05-18 в 09:22 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond все ваши выводы спорны :D
И кто же может их оспорить? Неужели вы? :)
Статистика вас опровергает.
Может быть, разгласите?

Риш будет действовать согласно правилам, насколько это возможно
Она и сейчас действует согласно правилам. :lol: Насколько это возможно. :gigi:

Покажите жертвенник сначала :D
Вы куда-то торопитесь? :D

2011-05-18 в 09:25 

raymond
Here you go
И кто же может их оспорить? Неужели вы?
Draccy у меня просто другие цели :laugh:
Может быть, разгласите?
Для чего?
Она и сейчас действует согласно правилам. Насколько это возможно.
Тогда вопрос вообще снимается с обсуждения :laugh:
Вы куда-то торопитесь?
Нет, я весь внимание, Draccy :)

2011-05-18 в 09:27 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond у меня просто другие цели :laugh:
Мне бы хотелось все-таки понять какие?...

2011-05-18 в 09:34 

raymond
Here you go
Кошка Инга НПЧи высказали свое мнение. ПЧ в количестве одного - свое. В одно и то же время в одном и том же месте. Это плохо?

2011-05-18 в 09:36 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Похоже, что обещанных глав из "СВС. Рассвет" мы не дождемся. Вера Викторовна объявила, что там слишком много спойлеров. Вопрос — если текст был полностью готов два года назад, раньше она об этом объявить не могла? Как же все-таки нехорошо гворить неправду.
kamsha.ru/forum/index.php?topic=14523.new#new

2011-05-18 в 09:37 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond, да нормально это. Просто непонятно, какая цель? Что Вы хотите получить в итоге? Узнать мнение НПЧ? так оно разное. Каждого задевают разные моменты. Общее только одно - к НПЧ негативно относится автор и его ПЧ.

2011-05-18 в 09:38 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... так, отставить садомазохизм )))) жертвенника в хозяйстве не предусмотрено )

****Недавно я читала интервью МирФе, где Камша отпускала милые личные замечания в сторону каких-то не таких читателей. Допустим, она так "защищается", как вы говорите. От кого опять?
кстати да. От кого опять? ) хороший вопрос, и опять нет ответа.

*****журналистское прошлое сыграло свою роль.)
Да, агрессивная и в лоб подача идей в книге наводит на такое предположение. Однако, мы часто видели ВВК в роли интервьюера, беседующего со знаменитостями. Этот жанр не предполагает агрессии, напротив, диктует дипломатичность. Так что не все, кмк, можно объяснить "профдеформацией"

URL
2011-05-18 в 09:39 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
А мне хотелось бы узнать до какого возраста и социального положения надо дорасти чтобы можно было высказать свое мнение без опасений.)
Вот я нахожусь между детьми и автором и большинством его друзей и поклонников из ближнего круга где-то посередине. Мне 23 года, у меня красный диплом о высшем юридическом образовании.
Я работаю по профессии. Самостоятельна с 16 лет.
Какие еще документы мне нужно будет предоставить, чтобы высказываться?:D

2011-05-18 в 09:40 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond у меня просто другие цели
Да-да. Про ваши другие цели, которые очень важные, но про которые вы никому пока не расскажете, мы уже слышали. :-D

Для чего?
Чтобы не выглядеть глупо. )

Тогда вопрос вообще снимается с обсуждения :-D
Это почему же? Можем еще посмеяться.:D

Нет, я весь внимание, Draccy
Чего внимание? Куда вам прилечь и вытянуть шею? Так я вам, наоборот, не советую. :)

2011-05-18 в 09:48 

raymond
Here you go
Moraine текст менялся в процессе, это же очевидно.
Кошка Инга разные моменты можно по-разному и трактовать. А отношение со всех сторон оставляет желать лучшего :)
Siore человек как в осаде живет, и ничего удивительного, что пытается заранее оправдаться. Она же в курсе наличия несогласных)). По поводу журналистского прошлого - действительно, это не всегда влияет на процесс. Есть направления, в которых собственная оценка фактической стороны дела вообще исключена.
Сентиментальный викинг а вы разве не высказываетесь? :) или это опять про ЗФ?)
Draccy А вас-то почему беспокоит, как я выгляжу? :laugh:

2011-05-18 в 09:50 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore жертвенника в хозяйстве не предусмотрено )
А ты заведи. :) Вдруг кто-нибудь в разгаре дискуссии захочет отдохнуть. :)

2011-05-18 в 09:51 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Еще раз — автор заявила, что текст полностью готов, два года назад. И продолжает это утверждать. То есть она соврала либо тогда либо говорит неправду сейчас. Зачем эти игрища?

2011-05-18 в 09:52 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Вдруг кто-нибудь в разгаре дискуссии захочет отдохнуть. :)

Ну нет, релаксации в процессе дискуссии тоже не предусмотрено )

URL
2011-05-18 в 09:53 

raymond
Here you go
Еще раз — автор заявила, что текст полностью готов, два года назад. И продолжает это утверждать. То есть она соврала либо тогда либо говорит неправду сейчас. Зачем эти игрища?
Насколько я понимаю, готова была концепция. Текст всегда в работе до последнего.

2011-05-18 в 09:54 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
*****человек как в осаде живет, и ничего удивительного, что пытается заранее оправдаться.
raymond, кто ж его загнал в осаду? и зачем заранее оправдываться?

URL
2011-05-18 в 09:55 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond А отношение со всех сторон оставляет желать лучшего :)
А это здесь при чем? Аргументация на уровне младшей школы... "Вася, ты почему шалил?" -"А почему Петя по лужам ходит?"

2011-05-18 в 09:58 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Было примерно заявлено примерно следующее: "Я дописала все до конца. Мне самой все понравилось. Если не понравится остальным — их проблемы" Последняя фраза была не слишком корректна, ну и бог с ней. Камша заявила, что дописала все. Другое дело, что она потом начала собственный текст судорожно править, чтобы идти в ногу с кипением в фэндоме. И эта правка и не сходящиеся концы с концами теперь лезут изо всех дыр.

2011-05-18 в 09:58 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Насколько я понимаю, готова была концепция. Текст всегда в работе до последнего.

Нипонял. А в 2005 году что было готово?

URL
2011-05-18 в 10:03 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Сентиментальный викинг Какие еще документы мне нужно будет предоставить, чтобы высказываться? :D
Так мы же уже давно все придумали. :) чтобы общаться на ЗФ, нужно сдать кровь на окделлизм. :)
Имея такую справку, вы всегда сможете ее сунуть под нос тому же Малкольму, если ему в разговоре с вами что-то померещится, и он встанет в позу оскорбленного величия. Мнительные они там очень, понимаете? А так вы сразу стопудово доказываете, что окделлизма в вас нет и потому нанести оскорбление великому автору, вы не желаете. :)

2011-05-18 в 10:05 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
а вы разве не высказываетесь? :) или это опять про ЗФ?)
Хорошо, не высказаться, а быть услышанной?) И не получить в ответ: Сначала дорастите и добейтесь и поумнейте деточка. Высказанное в завуалированной или не очень форме, вместо опровержения моих аргументов и предоставления собственных.)

Тем не менее контакт с ВВК на форуме и иногда в реале дал многим иллюзию того, что у них есть право влиять на творческий процесс. Или заниматься его модификациями по своему усмотрению.

Ни разу не видела человека считающего что он может указывать автору что и как писать, и указывающего автору этот факт. Эти несчастные модификации публикуются? Внесены в серю отблески Этерны, их воспринимают как ее часть?

Нельзя ставить свои желания видеть Алву и Дика в романтичной обстановке выше логики сюжета и желания самого автора.

А что и такое бывает? Кто-то хотел чтобы в книжке обязательно был слэш в Алвой и Диком в главных ролях и они забрасывали автора гневными письмами с требованиями?))

2011-05-18 в 10:06 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Draccy, нужно сдать кровь на окделлизм.
А реактивы уже есть? А методы определения уже разработаны?:lol::lol::lol:

2011-05-18 в 10:06 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
Про 2005 год ничего не могу сказать — с творчеством Веры Викторовны тогда еще знакома не была. Полагаю, что все же общая концепция. Но пост в дайри и на форуме был где-то в 2009 году.
Все врут! (с) Грегори Хаус

2011-05-18 в 10:08 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond А вас-то почему беспокоит, как я выгляжу?
По доброте душевной, я думаю. :)

2011-05-18 в 10:12 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Кстати, по поводу взаимоотношений автора и слэшеров. Вполне там были заигрывания, по крайней мере, в начале. Вспомним и игривую гайифскую легенду, и пресловутую пародию на МПРеГ. Собственно, когда народ пошел автисно слэшить Вальдаса и Кальдмеера, Вера Викторовна отреагировала вполне адекватно. Просто пошутила на тему: "Ладно Вальдес, а Кальдмеера за что?" И люди, писавшие слэшные фанфики, раньше на ЗФ вполне нормально себя чувствовали.
Так что не знаю, с каких это пор слэшеры стали одним из главных зол фэндома.

2011-05-18 в 10:13 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Кошка Инга А реактивы уже есть? А методы определения уже разработаны? :lol: :lol: :lol:
Так к британским ученым надо бежать! :-D

2011-05-18 в 10:19 

raymond
Here you go
Siore у всех свои методы взаимодействия с миром. Некоторые пытаются подстраховаться. Некторые не оправдываются вообще.
Кошка Инга Аргументация такая в фэндоме У ВСЕХ. "а вот вы на вашем ЗФе..." ..."А вот вы на вашем правдорубе..."
Moraine да даже если и так, в чем я лично не уверен - ну и что? основные сюжетные ходы по первоначальным фигурантам она не меняла точно.
Siore Тогда у ВВК было иное видение момента и иные договоренности.

2011-05-18 в 10:27 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Аргументация такая в фэндоме У ВСЕХ. "а вот вы на вашем ЗФе..." ..."А вот вы на вашем правдорубе..."
И зачем скатываться до уровня песочницы?

2011-05-18 в 10:31 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
М-да? Откуда же столько персонажей, "сильно изменившихся за лето"? Их именно что стали переделывать, а вместе с этим — менять сюжетные линии. Автор это отрицает, но я не верю в то, что первоначально задумывалась та же Арлетта — слишком этот персонаж внезапен и Мэри-Сьючен. Просто видно, что его вводили с единственной целью: продемонстрировать Правильную Авторскую Позицию. А демонстрировать ту позицию в первых трех, даже четырех томах нужды не было.
А тут Вера Викторовна просто спаслилась. Все дописала, но затем решила быстренько внести коррективы по последним событиям. А зря.
Так что постоянные задерки выпуска томов не вина издательсва "Эксмо" (в это я перестала верить как раз два года назад), а автора.

2011-05-18 в 10:33 

raymond
Here you go
Сентиментальный викинг быть услышанной - это очень хорошо. Для всех.
"Эти несчастные модификации" приволакивались на ЗФ в качестве раздражителя. Специально, чтобы вызвать ответную реакцию. Сказать кем, или и так понятно? :laugh: Игры такие игры...дети такие дети.

Moraine а вы всегда говорите правду? нет, вот в таких местах я просто выпадаю в осадок. И о слэшерах - смотрим выше. Заигрывания закончились уже давно.

Draccy я глубоко польщен)

2011-05-18 в 10:37 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond
Это вы про зверский стеб Darvest говорите?))
Так это не модификация вообще, это именно что стебная подначка.Ну захотелось человеку потроллить, так вроде бы забанили просто и все:-D Никаких проблем, или так сильно потрясло?)
А может есть еще злостные случаи?)

2011-05-18 в 10:39 

raymond
Here you go
Кошка Инга да вот незачем. Пока держимся в рамках :)
Moraine Ни я, ни вы не знаем, откуда взялась Арлетта :) Автору виднее, наверное.
продемонстрировать Правильную Авторскую Позицию.
Продемонстрировать, простите, ЧТО?) Мне при всей ПЧистости, по сути начихать на любую позицию по книге, кроме моей. Ожидаю того же от окружающих :laugh: Но послушать иные варианты - почему нет?
И я бы так уверенно на рассуждал о чужой вине.

2011-05-18 в 10:39 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Я — частное лицо. Я не делаю публичных заявлений. Но если я что-то обещаю по работе (а для Веры Викторовны писательство — это работа), то говорю правду. Вас это удивляет?
Да, я редактором работаю, если что. Общаюсь с авторами. Согласно Вашей логике я должна им постоянно врать?

2011-05-18 в 10:45 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Я все-таки не первый год с текстом дело имею. Может, я не самый лучший редактор в мире, но явные косяки увидеть в состоянии.
Продемонстрировать, простите, ЧТО?) Мне при всей ПЧистости, по сути начихать на любую позицию по книге, кроме моей. Ожидаю того же от окружающих Но послушать иные варианты - почему нет?
Это замечательно, что Вам важна только Ваша позиция. Но проблема как раз в том, что НПЧи и появились потому, что к их позиции стали проявлять нездоровый интерес. А апофеозом стало поведение автора, которая тоже очень любит поплакаться в своей днявочке на неправильных читателей и свести счеты в собственном тексте с неугодными ей личностями.
Собственно, весь конфликт с этого и начался. Это мы тут и обсуждаем уже несколько недель.

2011-05-18 в 10:47 

raymond
Here you go
Никаких проблем, или так сильно потрясло?)
Да как вам сказать-то :lol:
Я не делаю публичных заявлений
ВВК - политик, финансист, ну, я не знаю, блин, Далай-лама? Что вы увидели запредельного в изменении сроков работы у писателя?
Согласно Вашей логике я должна им постоянно врать?
Где я такое предлагал? Но как раз вы как редактор и сталкиваетесь с тем, что ваши же журналисты иногда не могут сдать текст в 13.00 или в указанную пятницу. Если вы работаете в этой области, вам вообще эта проблема не в новинку, коллега :laugh:

2011-05-18 в 10:49 

raymond
Here you go
свести счеты в собственном тексте с неугодными ей личностями.
С кем? Имена можете назвать?

2011-05-18 в 10:55 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Да как вам сказать-то :lol:
Словами скажите.)))

2011-05-18 в 11:08 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Если автор говорит одно, а потом происходит другое, и так несколько раз, мне это закономерно не нравится. Видите ли, Веру Викторовну никто за язык не тянет, не заставляет ее гоаорить неправду. Может, стоит уже более осторожно относиться к своим обещаниям? И про украденный черновик лгать не надо было?
Я работаю в книжном издательстве. Если автор не успевает сдать книгу в срок, он обязан известить об этом издательство. Тогда обсуждаются варианты, переносятся сроки. И это делается официально. Если я беру рукопись на работу, то обязана предоставить ее к конкретному числу. Если книга стоит в плане определенного месяца, мы сдаем ее в этом месяце.
С кем? Имена можете назвать?
Разумеется, я Вам конкретных паролей и явок не назову. Конкретно в последней книге пнули слэшеров в частности и НПЧей вообще, а заодно досталось и художникам фэнтези.

2011-05-18 в 11:34 

raymond
Here you go
Если автор говорит одно, а потом происходит другое, и так несколько раз, мне это закономерно не нравится
Чем вызван такой требовательный подход именно к этому автору?
И про украденный черновик лгать не надо было?
Moraine мы переходим в плоскость, где каждое слово надо взвешивать. Вы сейчас фактически обвинили ВВК во лжи. У вас есть для этого документально подтвержденные основания? кроме интернет-домыслов? Я например не знаю всей ситуации досконально. А вы?
Тогда обсуждаются варианты, переносятся сроки
Именно. В издательстве. Не с читателями.
Конкретно в последней книге пнули слэшеров в частности и НПЧей вообще, а заодно досталось и художникам фэнтези.
Ну, имен я и не ждал, разумеется, их просто нет. На таких же основаниях лично я могу обидеться на Умберто Эко или Карла Маркса.

2011-05-18 в 11:47 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Почему именно к этому? Поверьте, если другой небезразличный мне автор клятвенно пообещает книгу в одном году, а потом она выйдет в следующем, то я тоже буду не довольна. Если так будет один раз, я пойму — всякое бывает. Но если это будет повторяться регулярно на протяжении ряда лет, закономерно, что это будет выглядеть некрасиво.
По поводу черновика. Автор заявила, что украли черновик без финальной правки, который сильно расходится с финальной версией. Читатели эти версии сравнили. Они оказались идентичны — слово в слово. Это мои домыслы?
По поводу переноса сроков. Еще раз. Автор говорит, что все готово. Потом заявляет, что это издательсво время тянет. Так несколько раз. Вроде бы автор не при чем, "Эксмо" виновато. Но почему Вера Викторовна — единственный автор, с которым такие проблемы?
Было заявлено, что послений том оказался слишком велик, поэтому его разделили на две части: "Закат" и "Рассвет". Они выйдут с разницей, если не ошибаюсь, три месяца. Теперь снова речь идет о том, что сроки затягиваются.
Почему аналогичных проблем не возникло у Ника Перумова, разделившего последний том "Зверей Райлега" на две книги (выпустили, как и говорил автор, с разницей в месяц)? У Астаховой с соавтором?
Я имею все права предположить, что это ж-ж-ж неспроста.
Видители, если автор начнет указывать в тексте конкретные имена, его по судам затаскают, нэ?

2011-05-18 в 12:02 

raymond
Here you go
Moraine почему вы считаете, что устное обещание автора является договором с читателем, необходимым к исполнению во что бы то ни стало? Люди не болеют, не уезжают, не занимаются родственниками, у них не случается форс-мажор?
Вы сверяли черновик до запятой? До пробелов, до разделов на абзацы? Что в вашем понимании есть финальная версия?
Я не верю в намеренный слив. ВВК черный пиар такого рода вообще не нужен, его и так полно.
Но почему Вера Викторовна — единственный автор, с которым такие проблемы?
Не только с ней одной.
Теперь снова речь идет о том, что сроки затягиваются
Да. Есть уважительные причины совершенно другого плана.
Почему аналогичных проблем не возникло у Ника Перумова, разделившего последний том "Зверей Райлега" на две книги (выпустили, как и говорил автор, с разницей в месяц)
У Ника Перумова других проблем навалом.
Видители, если автор начнет указывать в тексте конкретные имена, его по судам затаскают, нэ?
А вот так огульно обвинять ВВК во лжи - это значит нормально? Слэшерам пригрезилось, что их в тексте СВС обидели - это проблема. А фразы типа "про украденный черновик лгать не надо было" - это ничего. Не понимаю я такой логики.

2011-05-18 в 12:56 

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Но как раз вы как редактор и сталкиваетесь с тем, что ваши же журналисты иногда не могут сдать текст в 13.00 или в указанную пятницу.

Ну, в личной беседе с автором в октябре 2007 года фраза "у меня уже всё давно написано" звучала. Как бэ почти четыре года прошло, пятница уже давно закончилась, и даже суббота была неоднократно...

2011-05-18 в 13:36 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Moraine
Конкретно в последней книге пнули слэшеров в частности и НПЧей вообще, а заодно досталось и художникам фэнтези.
Увы, должен заметить, что такого рода "обобщенный пендель" от писателя недоброжелателям без конкретных имен, явок и фамилий - дело в-общем, обычное ( кочегар Вася сегодня меня обидел, завтра я вставлю в текст обобщенного кочегара, как исчадие мирового зла)))) Хотя все равно неприятное как всякое проявление мелкой мстительности. а в данном случае - еще и совершенно ненужное по сюжету.Что фрагмент с изображением Арсака и Сервилия, где Арлетта проезжается по слэшерам, делает в тексте? какую сюжетную нагрузку он несет? Никакую. В таком случае, с какой целью он вставлен? )вооот...

raymond До пробелов, до разделов на абзацы?
О том, что к пробелам и абзацам претензий не было, известно всем. Вы еще ляпы верстки помяните. Сравнивали стилистику и сюжет.

URL
2011-05-18 в 13:44 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Форс-мажор каждый год? Это уже смешно.
Автор сказала, что в украденной версии куча недоработок. Абзацы и пробелы "кучей недоработок" не являются. Что касается всей ситуации в целом, то зная издательскую подноготную, могу предположить, что весь этот пиар устроило само "Эксмо", чтобы повысить интерес к автору и продажи. Чего и добилось. Да, это именно классический грязный пиар во всей красе. Насколько в курсе была сама Вера Викторовна — не имею понятия. Но своим заявлением о "сомалийских пиратах" она подлила масла в огонь. Стоило просто помолчать.
Хорошо, назовите мне еще нескольких авторов, которые постоянно продлевают дату выхода своих книг после того, как заявят, что у них все готово.
Ник Перумов тоже занятый человек, наверняка у него множество проблем, но его книги выходят в те сроки, о которых он объявляет.
А кто огульно обвиняет автора во лжи? Сроки книг — было, история с черновиком — была. Или это у всех массовая галлюцинация случилась?
И никому ничего не пригрезилось. Пресловутый разговор Арлетты с Капуль-Гизайлем толкуется вполне однозначно. Слэшерам, могу предположить, в известной степени все равно (я их не спрашивала). Но мне подобное не нравится чисто по-человечески.

2011-05-18 в 13:51 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
ППКС! :friend:
Дело не в слэшерах, а в общей тенденции. Некрасивая она.

2011-05-18 в 13:53 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Moraine Пресловутый разговор Арлетты с Капуль-Гизайлем толкуется вполне однозначно. Слэшерам, могу предположить, в известной степени все равно (я их не спрашивала).
А можем спросить, это не сложно, в принципе. :)

2011-05-18 в 14:22 

raymond
Here you go
Форс-мажор каждый год? Это уже смешно.
Вы когда-нибудь в работе сталкивались с большими объемами текста?
Автор сказала, что в украденной версии куча недоработок
Я не занимался вопросом сверки текста, выложенного на флибусте(?) и окончательного варианта, поэтому ничего не могу сказать, пока сам не сделаю. Понимаете, Moraine, но и вы тоже не сидели и не сравнивали самостоятельно. Но тем не менее считаете свое мнение единственно правильным и несете его как обвинение. Имху. Ничем не подтвержденную, довольно оскорбительную для человека имху.
Да, это именно классический грязный пиар во всей красе
Так кто все-таки виновен? Эксмо или ВВК? Кто "лгал"?
Стоило просто помолчать.
Moraine :) Не нужно так подавать свое личное мнение)
Хорошо, назовите мне еще нескольких авторов, которые постоянно продлевают дату выхода своих книг после того, как заявят, что у них все готово.
Не назову. Никаких фамилий для аргументации в таком ключе. Я словами не разбрасываюсь.
Сроки книг — было, история с черновиком — была.
Выражать свое мнение и поругиваться из-за него на дневниках это одно. Категорично утверждать в обвинительном тоне - это другое.
Но мне подобное не нравится чисто по-человечески.
Ключевое слово - ВАМ не нравится.

2011-05-18 в 14:24 

raymond
Here you go
О том, что к пробелам и абзацам претензий не было, известно всем. Вы еще ляпы верстки помяните. Сравнивали стилистику и сюжет.
И к чему пришли? Файлы идентичны 100%? Я действительно не занимался этим вопросом.

Слэшерам, могу предположить, в известной степени все равно (я их не спрашивала).
А можем спросить, это не сложно, в принципе.

Спросите) Будет интересно.

2011-05-18 в 14:34 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond И к чему пришли? Файлы идентичны 100%? Я действительно не занимался этим вопросом.
На 99% :)

Спросите) Будет интересно.
Я подумаю. )

2011-05-18 в 14:39 

raymond
Here you go
Имеющийся 1% расхождений радует :laugh:
Ок.

2011-05-18 в 14:46 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Мне вообщем-то до левой пятки конкретно этот инцидент с черновым вариантом, и я никогда никаких недовольств по этому поводу не высказывала, но вынуждена заметить, что 1% расхождений можно назвать
черновиком, который сильно расходится с финальной версией, только с сильной натяжкой, очень сильной я бы даже сказала.))

2011-05-18 в 14:52 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Так кто все-таки виновен? Эксмо или ВВК? Кто "лгал"?
А почему в кавычках? )
Эксмо схитрило, а неумело выкручивалась за это ВВК. Все в итоге оказались хороши.

Ключевое слово - ВАМ не нравится.\
Как интересно. А вам, без капслока, нравится?

URL
2011-05-18 в 14:56 

raymond
Here you go
Да потому что это не доказано, только и всего)
Все хороши как обычно.
Мне? я не соотношу интересующую меня книгу с какими-то реальными людьми. Даже в фэндоме. И чем дальше, чем больше убеждаюсь, что два этих понятия надо растаскивать на максимально возможное расстояние друг от друга. Во избежание разочарований эстетического и морального плана.

2011-05-18 в 15:01 

raymond
Here you go
1% расхождений можно назвать
черновиком, который сильно расходится с финальной версией, только с сильной натяжкой

Да собственно тут интересен не процент, а сам факт, что этот файл вообще кто-то спер. Его, кажется, вывесили за неделю до выхода книги? Поздновато для пиара.

2011-05-18 в 15:03 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond я не соотношу интересующую меня книгу с какими-то реальными людьми.
Наоборот, соотносите. :) Если бы это было так, вы бы разделяли понятия автор - как категория текста и автор - как человек. А вы этого не делаете, и потому не можете отделить мух от котлет.

И чем дальше, чем больше убеждаюсь, что два этих понятия надо растаскивать на максимально возможное расстояние друг от друга. Во избежание разочарований эстетического и морального плана.
Именно. Начните с главного - с автора. :)

2011-05-18 в 15:04 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
raymond Его, кажется, вывесили за неделю до выхода книги? Поздновато для пиара.
Книга вышла в самый разгар скандала. В самый раз! на месяц раньше - такой шумихи и рекламы вокруг СВС уже не было бы. Позже - смысла вообще нет...

2011-05-18 в 15:13 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Я сталкивалась с большими объемами. У нас выходили как книги объемом за тысячу старниц, так и трех-, четырехтомники. И таких ситуаций не было. И что?
Ключевое слово - ВАМ не нравится.
Заметьте, я с самого начала пишу чистой воды ИМХО и честно об этом предупреждаю. Выражаю свое частное мнение, а не говорю за группу лиц.
Чем я оскобляю кого-либо? Перечислением событий, которые имели место быть? Да, на их основе я делаю для себя выводы. Опять-таки, частные. А если они нелицеприятны для автора, ничего не могу поделать.
Теперь по поводу "лгал". Тоже не поняла, почему в кавычках. Я полагаю, что интригу затеяло "Эксмо". В лучшем случае Вера Викторовна была не до конца в курсе, но тогда ей стоило бы по итогам произошедшего повести себя по-другому, в худшем — что-то знала. И я искренне надеюсь, что, как сказал Siore, ей просто пришлось выкручиваться. Получилось плохо.
Авторов в ситуации, аналогичной с ситуацией Веры Викторовны, я не знаю. Вы, видимо, тоже. Так что ситуация ненормальна.
Выражать свое мнение и поругиваться из-за него на дневниках это одно. Категорично утверждать в обвинительном тоне - это другое.
То есть, еще раз, всех неоднократно названных фактов не было? Мы тут на пустом месте разговоры разводим? Тогда зачем вообще эта беседа?
я не соотношу интересующую меня книгу с какими-то реальными людьми. Даже в фэндоме. И чем дальше, чем больше убеждаюсь, что два этих понятия надо растаскивать на максимально возможное расстояние друг от друга. Во избежание разочарований эстетического и морального плана.
Какое совпадение. Я тоже стараюсь как можно меньше знать об авторе, чтобы не портить впечатления о его книгах. Однако, как уже необнократно говорилось, Вера Викторона позиционирует себя как очень публичного человека, близко общающегося с фэндомом. Поневоле с ней пересекаешься.

2011-05-18 в 15:14 

raymond
Here you go
Наоборот, соотносите. Если бы это было так, вы бы разделяли понятия автор - как категория текста и автор - как человек. А вы этого не делаете, и потому не можете отделить мух от котлет.
Нет, не соотношу. Автора в вышеупомянутой схеме нет вообще.
Именно. Начните с главного - с автора.
Что вы мне предлагаете сделать с автором? :laugh:

Книга вышла в самый разгар скандала. В самый раз!
Думаю, что этого скандала на месяц бы точно хватило. Привнесли бы еще что-нибудь...специфическое.

2011-05-18 в 15:25 

raymond
Here you go
Я сталкивалась с большими объемами. У нас выходили как книги объемом за тысячу старниц, так и трех-, четырехтомники. И таких ситуаций не было. И что?
Тогда вы должны знать, что причинами задержек выхода также могут являться разные, не связанные с автором, факторы. Вы информируете об этом широкую общественность?
Перечислением событий, которые имели место быть? Да, на их основе я делаю для себя выводы
Moraine ваши выводы спорны как минимум.
Я полагаю, что интригу затеяло "Эксмо". В лучшем случае Вера Викторовна была не до конца в курсе, но тогда ей стоило бы по итогам произошедшего повести себя по-другому, в худшем — что-то знала. И я искренне надеюсь, что, как сказал Siore, ей просто пришлось выкручиваться. Получилось плохо.
Я так не считаю. Никакой интриги там не было. ВВК была не в курсе вообще. Она сказала то, что думала. Имха.
То есть, еще раз, всех неоднократно названных фактов не было?
Были. Их и обсуждаем. Но во лжи ВВК умудрились обвинить только вы, заметьте. Остальные выражали свое мнение более обтекаемо.
Вера Викторона позиционирует себя как очень публичного человека, близко общающегося с фэндомом. Поневоле с ней пересекаешься.
Где? На ЗФ вы не ходите. Вы читаете МирФ? Вам этого достаточно, чтобы сделать выводы о ее публичности?
На сегодняшний день ВВК - очень закрытый человек, который свел к минимуму собственный круг общения. Мне дальше продолжать?

2011-05-18 в 15:38 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Draccy Да, я как-то слишком размахнулась с половиной 20-го столетия.)
И то, только применительно к тяжелым психическим патологиям. Все остальное лечится.
Имхо, в таких случаях, как у Дика Окделла (во всяком случае, Дика до СЗ), надо просто научиться жить со своим характером. :)
Фоменко же выдает на голубом глазу всякое - и ничего. :D
Если Камша претендует на лавры Фоменко, то ничего, конечно.

raymond Ну, имен я и не ждал, разумеется, их просто нет.
А как же Вильям наш Шекспир?)

2011-05-18 в 15:56 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Нет, не соотношу. Автора в вышеупомянутой схеме нет вообще.
А книги пишет дорогое мироздание? :-D

На сегодняшний день ВВК - очень закрытый человек, который свел к минимуму собственный круг общения.
А теперь вспомним, что еще в марте сего года ВВК на своем дневнике задавала вопрос, не сделать ли ей питерские посиделки в кафе регулярно-ежемесячными ) Ну и заодно те изначальные игры в демократию, после которых автор обиделся на слэшеров. Именно из таких моментов складывается имидж публичного человека.

И еще вспомним, камрады, что данный тред отслеживается - поэтому, балансируя на грани перехода на личность автора. будьте предельно корректны, внимательны и осторожны.

URL
2011-05-18 в 16:02 

raymond
Here you go
А книги пишет дорогое мироздание?
А вы помните всех режиссеров понравившихся фильмов? :) Это вопрос отношения, кстати. Если мне нравится актер или актриса, я НИКОГДА не буду читать о их личной жизни. Также и с авторами по-настоящему любимых книг. Ни за что.
А теперь вспомним, что еще в марте сего года ВВК на своем дневнике задавала вопрос, не сделать ли ей питерские посиделки в кафе регулярно-ежемесячными )
Теперь это уже неактуально.

2011-05-18 в 16:05 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
А разве кого-то здесь интересует личная жизнь автора??
Сколько у нее детей, есть ли у нее муж и какого цвета у нее в ванной занавеска?

2011-05-18 в 16:08 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Нет, не соотношу. Автора в вышеупомянутой схеме нет вообще.
А кто, простите, книги пишет? )
Что вы мне предлагаете сделать с автором?
Увидеть вторую его, автора, ипостась. :)

На сегодняшний день ВВК - очень закрытый человек, который свел к минимуму собственный круг общения.
Может быть, как личность, она очень закрытый человек, но как автор текста ОЭ, она человек очень публичный.

2011-05-18 в 16:11 

raymond
Here you go
А кто, простите, книги пишет? )
Есть читатель и есть книга) Этого обычно хватает.
Увидеть вторую его, автора, ипостась.
Зачем? Мне и первой достаточно в данном случае)
но как автор текста ОЭ, она человек очень публичный
Ок, и что?)

2011-05-18 в 16:16 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
На вопрос о личной жизни Сентиментальный Викинг за меня уже ответил. Предметом обсуждения является результат труда и публичная деятельность автора. По-моему, это было ясно задолго до начала данного разговора.

URL
2011-05-18 в 16:19 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Зачем? Мне и первой достаточно в данном случае)
Тогда зачем вы уже которую страницу пытаетесь нам внушить жалость именно к автору-человеку ( вторая ипостась, да-да), которого все задрали, закритиковали и загнали в бутылку? Автор-категория текста таких чувств не предполагает )

URL
2011-05-18 в 16:27 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Есть читатель и есть книга) Этого обычно хватает.
Еще раз. Медленно )))
Этого обычно хватает, когда автор текста не имеет своего форума, не делает публичных заявлений и .т.д. А если все это есть, то они будут обсуждаться, независимо от того, хочет этого кто-нибудь или нет.

Зачем? Мне и первой достаточно в данном случае)
Т.е. вы не хотите понять своих собеседников, правильно я понимаю?

Ок, и что?)
Все, что из этого следует )))

2011-05-18 в 16:37 

raymond
Here you go
Предметом обсуждения является результат труда и публичная деятельность автора.
Именно. Только если бы дискуссия ограничивалась этими параметрами везде, вряд ли бы мне пришлось тут о чем-то спорить. НПЧ легко переходят границу между первой и второй ипостасью.
Тогда зачем вы уже которую страницу пытаетесь нам внушить жалость именно к автору-человеку ( вторая ипостась, да-да),
Ничем подобным я не занимался :). Я отвечал на вопросы, связанные с претензиями НПЧей к публичной деятельности автора, и делал это, максимально отдаленно от его, автора, личности. Я хоть где-то воззвал к жалости или пониманию? :laugh:
Автор-категория текста таких чувств не предполагает )
Не вижу в треде чувств от слова вообще)

2011-05-18 в 16:43 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
raymond
Скромная подборочка цитат из вас:
"Автор была милой и демократичной до определенного момента, именно вы не можете этого отрицать. С ее миром обошлись слишком бесцеремонно

ВВК одна, недовольных много, кричат они громко, несут, с ее точки зрения, полную фигню, ведут себя агрессивно. НПЧи сами огораживаться мастера, и претензии к спокойной женщине средних лет за то, что она не рвется выслушивать и читать о себе и персонажах альтернативные трактовки – смешны.

Личные неприязненные отношения на этом этапе вышли на первый план и стали определяющими, при таком-то водоразделе и немудрено – рано или поздно локальные непонятки вырастут в глобальный раздрай среди своих. Ну, имеем то, что имеем. Хотя могло быть иначе. Сделать с этим уже ничего нельзя – ВВК действительно проще игнорировать проблему, ей она просто не нужна не в решенном, не в нерешенном виде. Потому что она одна. И никакой экзистенциальной ответственностью на ее месте НИКТО из критикующих бы не проникся. Когда нападают – все люди защищаются, это норма вещей

А теперь представьте, сколько критикующих у ВВК? Это нереальные требования к любому человеку.

человек как в осаде живет, и ничего удивительного, что пытается заранее оправдаться"

Вы в данном случае таки совсем не апеллируете к тому, что автор человек и ему по человечески посочувствовать надо?

Апд ко всем: убегаю по делам, вернусь вечером, не бузите, а то накажу кого попало :-D

URL
2011-05-18 в 16:44 

raymond
Here you go
Еще раз. Медленно )))
Можете и быстрее)))
А если все это есть, то они будут обсуждаться, независимо от того, хочет этого кто-нибудь или нет.
Обсуждайте :).
Т.е. вы не хотите понять своих собеседников, правильно я понимаю?
Вы понимаете неправильно. Если я не разделяю вашу точку зрения, это не значит, что она мне неинтересна. К тому же, это я "реял над рожью с призывами" (с), а не вы. Так что мимо, Дракки. У меня, ПЧа, с толерантностью гораздо лучше обстоят дела.
Все, что из этого следует )))
Негусто для выводов.

Вынужден до завтра вас покинуть. Удачи.

2011-05-18 в 17:05 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
raymond
Вам уже сказали, что автор отнюдь не позиционирует себя отшельниокм. Наоборот, она постоянно встречается с читателями, ведет конкурсы, отмечается в он-лайн интервью. И я довольно читала ЗФ. Не участвовала в дискуссиях,но читала. Об этом я тоже уже писала.
То есть издательство обмануло собственного любимого автора, устроило за его спиной интригу, а он это воспринял, как должное? Поверьте, такой вариант тоже не производит хорошего впечатления.
Заявления "Я написала всю книгу", "Книга будет издана в таком-то месяце", которые затем опровергаются реальностью, это что? Добровольное заблуждение? И так десять раз? Причем Вера Викторовна неоднократно говорила, что не будет больше делать заявлений о сроках выхода, потому что они срываются, но снова их делает. Зачем?
Вся эта песня тянется довольно долго, но в последнее время стремительно ухудшается. Мне не нравится то, что я вижу. А вижу я то, что автор ведет себя некорректно и постоянно водит читателей в заблуждение. Такая формулировка Вам нравится больше?

2011-05-18 в 20:39 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Nezumi-san Имхо, в таких случаях, как у Дика Окделла (во всяком случае, Дика до СЗ), надо просто научиться жить со своим характером.
Да не было там изначально ничего страшного, конечно. :)

Если Камша претендует на лавры Фоменко, то ничего, конечно.
Да кто ее знает? Видите, тоже последователи есть :)

2011-05-18 в 20:45 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Вы понимаете неправильно. Если я не разделяю вашу точку зрения, это не значит, что она мне неинтересна.
Любопытствовать и стремиться понять - это не одно и то же.

У меня, ПЧа, с толерантностью гораздо лучше обстоят дела.
А причем тут толерантность?

Негусто для выводов.
Каких вы хотите еще выводов? Тут уже несколько раз все сказали. Надо, чтобы именно я повторила?

raymond НПЧ легко переходят границу между первой и второй ипостасью.
Да что вы говорите? А примеры вы можете привести, где они эту границу переходят, да еще и легко?

2011-05-18 в 21:13 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
raymond
Вы понимаете неправильно. Если я не разделяю вашу точку зрения, это не значит, что она мне неинтересна.
Тут должен последовать закономерный вопрос, уже не раз заданный и странным образом оставшийся без ответа: с какой целью интересуетесь? :)

У меня, ПЧа, с толерантностью гораздо лучше обстоят дела.
Самокритично, однако )
Ваши слова:
«Хотя бы в сторону, где принципы не подменяют отношения.»
Вы это полагаете толерантностью ? Я продолжаю с интересом ждать пояснений по поводу делового подхода )))))))) о том, как умные люди грамотно разделяют принципы и отношения

А для "реяния с призывами над рожью"(с) толерантность вообще не нужна. Нужна лишь практическая задача для хождения в народ с призывами.

URL
2011-05-18 в 21:15 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Люди, а мирные фандомы вообще в природе существуют или нет сынок - это фантастика:D

2011-05-18 в 21:19 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Сентиментальный викинг говорят, существуют - но я уже забыл, имени чего ))))))))

URL
2011-05-18 в 21:26 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
Мирность фэндома во многом и от личности автора зависит, если сы говорим о фэндомах по литературным произведениям.
У Пехова на сайте тишь, гладь. Если ругачки бывают, то далеко не заходят. У Игнатовой тоже все спокойно, хотя есть люди, страшно Игнатову не переносящие. Про остальных ничего не могу сказать. Не бывала.

2011-05-18 в 21:27 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Ну просто я раньше не особо интересовалась фандомной жизнью интересующих меня книг/фильмов и.т.п. А тут вдруг решила посмотреть и оказалось, ни одного мирного :cherep:
Что меня так заносит-то, а у Панкеевой там как? А то я хочу начать ее читать и возможно приобщусь и к обсуждениям)

2011-05-18 в 21:32 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Сентиментальный викинг У Панкеевой на форуме атмосфера совсем другая. :)

2011-05-18 в 21:37 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Moraine
Мирность фэндома во многом и от личности автора зависит, если сы говорим о фэндомах по литературным произведениям.
Я точно не имел в виду фэнов спортклуба "Динамо" :) конечно, речь о литературе, в крайнем случае о музыке или кино...
... зачем я вспомнил о музыке... :crztuk:

URL
2011-05-18 в 21:40 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
А что, в музыке все сурово?

2011-05-18 в 21:45 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Moraine там Канцлер! :str:

URL
2011-05-18 в 21:45 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Draccy У Панкеевой на форуме атмосфера совсем другая. :)
Ну слава тебе господи, а то не хотелось бы узнать еще раз, что я не правильно читаю)

2011-05-18 в 21:52 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
Я с отечественными музыкальными фэндомами совсем не знакома. Видимо, к лучшему.
А Канцлера мне хватило во время пресловутого скандала с мальчиком Алвой.

2011-05-18 в 22:00 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Сентиментальный викинг Ну слава тебе господи, а то не хотелось бы узнать еще раз, что я не правильно читаю)
Если что, я там давно не была. :-D

2011-05-18 в 22:02 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Draccy думаешь, и туда Мышление и Понимание могло просочиться? :-D
Moraine ну, я еще краем глаза на фэндом Земфиры глянул... все, ну их всех нафиг )))))))))) ограничусь прослушиванием музыки

URL
2011-05-18 в 22:04 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Siore
ограничусь прослушиванием музыки
:friend:
Должно же хоть что-то отвлекать от бурных страстей, а не вызывать их.

2011-05-18 в 22:09 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore думаешь, и туда Мышление и Понимание могло просочиться? :-D
Не, это вряд ли. :D Там у автора подход совсем другой. :) Да и люди там слишком развеселые, к Мышлению и Пониманию не приспособленные. :)

2011-05-19 в 08:51 

raymond
Here you go
Я вот вижу, что в данной ситуации претензии к тексту и позиции воспринимаются как переход на личность, и под этим соусом отметается все и сразу. (Шолль)


Первая и вторая ипостаси


- но про моральную аллергию говорила именно ВВК в интервью МФ. Так что ее поддержка подобных развлечений не такая уж и молчаливая (КИ)

- В конечном итоге, там все решает ВВК. И это ее идеи подхватываются и воплощаются в жизнь (Д)

- Ну так автор сама себя поставила в такую ситуацию, что часть читателей очень нервно реагирует на ее заявления и поступки. (М)

- как вы заставите всех читателей и пользователей интернета, критикующих "Отблески Этерны" или другие произведения, постоянно высказывать почтение автору, смягчать удары, критиковать и одновременно льстить величию гения (Ш)

- Я считаю, что В.В. Камше давно пора выйти из темницы (Ш)

- Ну или возьмем как цель прекращение этого детского разделения, помочь в котором может автор, но я такого желания у автора не вижу (СВ)

- проблема причин и следствий упирается в частности в тот факт, что одна из сторон категорически не желает признавать то, что ее поведение послужило одной из первопричин конфликта (С)

- Была и милой и демократичной, скажите же мне что заставило автора начать поощрять довольно бесцеремонное поведение некоторых поклонников и друзей? (СВ)

- если это в какой-то степени извиняет нежного и ранимого автора, то неадекватность поведения его команды не извиняет никак (С)

- С этого момента имхо в ВВК начинают проглядываться черты "АВТОРА ВЕЛИКОГО ФИЛЬМА О ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ" (Х)

- Я не понимаю. Вроде взрослый человек. Зачем равнять себя с малолетками и принимать всерьез детские игры? (КИ)

- В какой-то момент, видимо, Вера Викторовна обиделась, что не все разделяют ее идеи

- Мои претензии к ОЭ включают и литературные (М)

- Камша отпускала милые личные замечания в сторону каких-то не таких читателей (НС)

- А апофеозом стало поведение автора, которая тоже очень любит поплакаться в своей днявочке на неправильных читателей и свести счеты в собственном тексте с неугодными ей личностями (М)

- Видите ли, Веру Викторовну никто за язык не тянет, не заставляет ее говорить неправду. Может, стоит уже более осторожно относиться к своим обещаниям? И про украденный черновик лгать не надо было? (М)

И теперь скажите мне, господа НПЧи, все эти озвученные вами проблемы имели хотя бы какое-то отношение к тексту ОЭ, если мы обсуждаем ПЕРВУЮ ипостась? Это у нас с вами обсуждение автора текста такое? :) давайте уже признаемся друг другу, что обсуждаем мы все, кто взбредает в голову, первую, вторую ипостась, поступки, мысли, слова, личные качества и прочие совершенно разные вещи.
Более-менее объективное мнение тут звучало только у Шолль.

2011-05-19 в 08:57 

raymond
Here you go
Я еще раз вычитал весь тред. Нашел как минимум три озвученные мною цели диалога с вами.
1. Поиск первопричины конфликта.
2. Грядущие работы по техподдержке.
3. Стремление понять чужую точку зрения.
Предмет обсуждения - проблемы в фэндоме (см. заглавный пост хозяина дневника). Свою позицию и мнение по этому поводу я обозначил. Где и что опять не так?)

2011-05-19 в 09:13 

raymond
Here you go
Moraine да, такая формулировка по крайней мере корректна.
Draccy кто, по вашему, больше стремился к пониманию? :)
Siore "хождение в народ с призывами" отродясь не приносило никаких существенных результатов, кроме мордобоя :)

2011-05-19 в 09:28 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Напомню, что сказано было следующее:
я не соотношу интересующую меня книгу с какими-то реальными людьми.
Наоборот, соотносите. Если бы это было так, вы бы разделяли понятия автор - как категория текста и автор - как человек.

И приведя цитаты из вас, я наглядно продемонстрировал, что это действительно так. Вы не говорите об авторе как категории текста. Оно и понятно, вы вообще о тексте не говорите (еще бы - для этого надо владеть терминологией и материалом и быть готовым привести цитаты в подтверждение своей позиции, как это делается на фантлабе, абстрактные рассуждения о гадких слэшерах и мерзких окделлах тут не прокатят) Вы говорите об авторе исключительно как о человеке - то о некоем сверхчеловеке, к которому нельзя подходить с обычными человеческими мерками и разговорами об ответственности, то о человеке-страдальце, у которого страшенные проблемы из-за критики. И еще: вы говорите о фэндоме, так? "предмет обсуждения - проблемы в фэндоме" (с) в таком случае неминуемо будет затронут вопрос о деятельности автора как субъекта отношений в рамках фэндома. О публичной деятельности, о публичных заявлениях на различных ресурсах и администрировании форума, к примеру, а не о дружбе и посиделках, подчеркну сразу.

Предметом обсуждения является результат труда и публичная деятельность автора.
Именно. Только если бы дискуссия ограничивалась этими параметрами везде, вряд ли бы мне пришлось тут о чем-то спорить

А зачем спорить тут? спорьте там, где этими аспектами не ограничиваются, а тут вы в открытую дверь ломитесь)))))) и кстати, личные качества автора - демократичен он или нет - затронули только вы )))))))

По поводу трех озвученных целей диалога. Прекрасно, и к ним мы обязательно подробно обратимся, но вы забыли четвертую - "для прикола". И кроме того, следует ли понимать, что остались еще и неозвученные цели? ))))))))

URL
2011-05-19 в 09:33 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
хождение в народ с призывами" отродясь не приносило никаких существенных результатов, кроме мордобоя
История народовольческого движения в России это опровергает :))))))))))

URL
2011-05-19 в 09:47 

raymond
Here you go
вообще о тексте не говорите
Да. Я не настолько вовлечен в мир ОЭ, чтобы быть готовым подтверждать свою позицию по части текста цитатами, как это делаете вы прошу не навешивать на меня мерзких окделлов, я ни разу так никого не называл)) По знанию матчасти в некоторых спорных эпизодах я элементарно не дотягиваю, поэтому в дискуссии по военке не хожу. Думаю, что я не один такой.
Ну, эр Siore, цитатами, изъятыми из контекста, можно доказать многое. С моей точки зрения, об авторе как о человеке говорят здесь в той или иной степени абсолютно все, и я не исключение.
Насчет открытой двери - начиналось все несколько иначе, и если уж речь идет все-таки о фэндоме, давайте тогда пока на время оставим автора в покое))))). Нерешенных проблем и так достаточно.
Хорошо, подтверждаю и четвертую))) почему мои цели вызывают такой интерес, мне непонятно до сих пор? почему ПЧи не переживают по поводу целей пребывания МрАйса на ЗФ? Да, есть и неозвученные, это же бессмысленно отрицать)

2011-05-19 в 10:35 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Я полагаю, мне нужно ответить по поводу моих реплик.
- Я считаю, что В.В. Камше давно пора выйти из темницы (Ш)
Автор В.В Камша действительно давно сидит в темнице, не развиваясь как писатель. Качественный рост был заметен, если сравнить ХА с первыми томами Отблесков, но дальше началась стагнация и деградация автора. При этом женщина В.В. Камша может быть вполне милым человеком - я ее не знаю и о ней не говорю.

- как вы заставите всех читателей и пользователей интернета, критикующих "Отблески Этерны" или другие произведения, постоянно высказывать почтение автору, смягчать удары, критиковать и одновременно льстить величию гения (Ш)
Заметьте, я написала - автору - а не Вере Викторовне. Льстить ей или критиковать Веру Викторовну в моем понимании - обсуждать ее внешность, манеру одеваться, вести разговор и т.п. Льстить автору или его критиковать - высказывать неоправданные похвалы или заммечания по поводу его работ, выставленных на всеобщее публичное обозрение.

Здесь, как я понимаю, затронут еще один аспект существования автора - участника публичных сетевых дискуссий и публичного общения с аудиторией. Опять-таки хочу отметить, что претензии, которые собрал raymond, относятся к публичным высказываниям автора и его общению с аудиторией не в качестве милой женщины, а в качестве писателя, за которыми тоже следуют определенные последствия.

2011-05-19 в 10:36 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Ни-ни, никто окделлов на вас не навешивает :-D даже гадских слешеров и то не навешиваем )

вообще о тексте не говорите
Да.

Буду иметь в виду ) хотя матчасть - это не только военка.

цитатами, изъятыми из контекста, можно доказать многое.
Правильно. вот вы чуть выше и доказываете нашу поголовную субъективность. Цитатами, изъятыми из контекста )

если уж речь идет все-таки о фэндоме, давайте тогда пока на время оставим автора в покое)))))
Автора как субъекта отношений в фэндоме оставить в покое не получится.

почему ПЧи не переживают по поводу целей пребывания МрАйса на ЗФ? Да, есть и неозвученные, это же бессмысленно отрицать)
Еще бы :) они настолько не переживают, что аж две Ямы замутили по поводу МрАйса, недостойного пребывания на ЗФ :-D хотя МрАйс, к примеру, точно не собирался решать на ЗФ никаких организационных вопросов вроде техподдержки форума ) и даже первопричин конфликта не искал, а просто трепался ) Впрочем, полагаю, по мере поиска первопричин конфликта вопрос о неозвученных целях прояснится сам собой )

URL
2011-05-19 в 10:47 

raymond
Here you go
Здесь, как я понимаю, затронут еще один аспект существования автора - участника публичных сетевых дискуссий и публичного общения с аудиторией
Боюсь, это бесконечный спор по одной простой причине - мы никогда не сможем договориться о границе допустимого в отношении автора. Кстати, любого, не обязательно ВВК. Большая часть из собранных мною цитат вообще к процессу ее творчества отношения не имела. Характеризовались поступки и точка зрения. Конкретного человека. Сорри, но это подразумевает в том числе отсылку на личные качества.

Буду иметь в виду ) хотя матчасть - это не только военка.
Конечно. Но военка никогда не была моей сильной стороной, поэтому именно тут я пас.

Правильно. вот вы чуть выше и доказываете нашу поголовную субъективность
Так еще выше было сделано то же самое) Цитатами подтверждалась моя субъективность с перекосом в личное отношение к автору.
Автора как субъекта отношений в фэндоме оставить в покое не получится.
Ок, пусть будет так.

они настолько не переживают, что аж две Ямы замутили по поводу МрАйса, недостойного пребывания на ЗФ
Да, народ там зря времени не терял :-D
Так его о целях никто по нескольку раз за день и не спрашивал)))
Конечно, прояснится)

2011-05-19 в 11:03 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Читаю... читаю... Абсолютно бессмысленный разговор. "Вы не можете так говорить, Это обижает ВВК... "

2011-05-19 в 11:08 

raymond
Here you go
Кошка Инга Можете :) Только именно потому я раньше говорил, что система фэндома в балансе и все стороны получают именно то, чего хотят)
Все очень гармонично, на самом деле)))

2011-05-19 в 11:10 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond И теперь скажите мне, господа НПЧи, все эти озвученные вами проблемы имели хотя бы какое-то отношение к тексту ОЭ
Разумеется. :)
Это у нас с вами обсуждение автора текста такое? :)
Совершенно верно .:) В приведенных вами цитатах нет ни одного т.н. перехода на личность.

кто, по вашему, больше стремился к пониманию?
Стеремление - это уже очень хорошо. :)
Итак, повторяю еще раз, разделите понятия автор - как категория текста и автор - как человек. Я уже не знаю, как вам объяснить, чтобы вы поняли. Могу только сказать, что пока вы не начнете говорить об авторе как категории текста, ничего у нас с вами не получится.

если уж речь идет все-таки о фэндоме, давайте тогда пока на время оставим автора в покое)))))
Как вы себе это представляете?! Как справедливо заметил Сиорэ, автор - один из субъектов отношений в фэндоме, причем один из главных субъектов.

2011-05-19 в 11:14 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
... и в чем же , интересно, проблема, если все так гармонично? )

URL
2011-05-19 в 11:19 

raymond
Here you go
Разумеется.
Да ничего подобного :)
В приведенных вами цитатах нет ни одного т.н. перехода на личность.
У меня пока иное впечатление.
Итак, повторяю еще раз, разделите понятия автор - как категория текста и автор - как человек
Я разделю, мне нетрудно. Встречный запрос - постарайтесь сами в обсуждении придерживаться тех же требований, какие предъявляете мне) Тогда результаты будут более осязаемыми.
Draccy истина лежит всегда где-то посередине. В центре :) Так что постановка вопроса "играй по нашим правилам" - некорректна. Как на ЗФе :laugh:
автор - один из субъектов отношений в фэндоме, причем один из главных субъектов.
Да, безусловно. Я не предлагал совсем исключить его из обсуждения) Но пока мы не выработали единого взгляда на проблему - проще отложить дискуссию по этому вопросу :)

2011-05-19 в 11:30 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond смотрите, как тут уже справедливо замечали, идет обсуждение автора как категории текста и автора как участника публичных сетевых дискуссий. Я даже добавлю публичных сетевых дискуссий, касающихся авторского творчества. Утрированный пример, когда например Иван Иванович Иванов говорит что-то как гражданин Российской Федерации, один из многих, просто человек, папа, сын и.т.д. другое дело когда он же делает публичные заявления именно в качестве например прокурора или врача или любой другой профессии, причем заметим которые будут касаться его работы.
Можно конечно сказать, что писатель - это не профессия, а призвание. Но все заявления автора сделанные публично и касающиеся его творчества будут обсуждаться и здесь не будет перехода на личность.

2011-05-19 в 11:34 

raymond
Here you go
Можно конечно сказать, что писатель - это не профессия, а призвание. Но все заявления автора сделанные публично и касающиеся его творчества будут обсуждаться и здесь не будет перехода на личность.
Сентиментальный викинг я не против таких определений и таких обсуждений :) Пока можно сказать так - обсуждать корректно можно все, что угодно, и автора как категорию текста, и боже мой, как личность, в том числе)
мрачно жду момента, когда вопрос коснется авторского окружения. тут будет уже не до реверансов :)

2011-05-19 в 11:38 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Да ничего подобного :)
Чем докажете? :)
У меня пока иное впечатление.
Я уже несколько раз объяснила, почему оно у вас такое.

Я разделю, мне нетрудно.
Нет.
Встречный запрос - постарайтесь сами в обсуждении придерживаться тех же требований, какие предъявляете мне) Тогда результаты будут более осязаемыми.
А зачем мне это? :) Это вы стремитесь узнать мое мнение, а не я. Мне от вас ничего не нужно. Вы думаете, почему вас все время спрашивают о целях? Чтобы было понятно, для чего все это. Из рациональных соображений. :)

истина лежит всегда где-то посередине.
Кто вам такое сказал?

Так что постановка вопроса "играй по нашим правилам" - некорректна.
Это не "наши" правила. Это принятая норма. Так что, не "играй по нашим правилам", а "играй по общим правилам". Свои правила есть на ЗФ. Но мы не на ЗФ, так что правила здесь общие для всех. Если, конечно, Сиорэ не захочет ввести свои. :)

2011-05-19 в 11:43 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Но пока мы не выработали единого взгляда на проблему - проще отложить дискуссию по этому вопросу
А каким образом мы ее выработаем, если отложим дискуссию??? о_О :)

мрачно жду момента, когда вопрос коснется авторского окружения. тут будет уже не до реверансов
А он неминуемо коснется, но это совершенно не исключает реверансов )))))))

Встречный запрос - постарайтесь сами в обсуждении придерживаться тех же требований, какие предъявляете мне)
Тогда имеет смысл для тех кто в танке предварять каждое суждение пояснением " а это мы про автора как про категорию текста". Ну для очень тупых студентов лекция получится ))))))))

истина лежит всегда где-то посередине. В центре
Она может лежать вообще в стороне, и простым смещением позиций сторон из крайних пунктов А и Б к чему-то среднеприемлемому не выявляться и не достигаться ) стоит учесть и такую возможность )

URL
2011-05-19 в 11:47 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Draccy
Если, конечно, Сиорэ не захочет ввести свои
Ты меня искушаешь ) я подумаю )

URL
2011-05-19 в 11:50 

raymond
Here you go
Чем докажете?
Draccy вы же не утруждаете себя доказательствами :)
Вы думаете, почему вас все время спрашивают о целях? Чтобы было понятно, для чего все это.
Вам недостаточно четырех упомянутых с утра целей? :)
Причем, заметьте, Draccy, на правдорубе в анонимном режиме я всего лишь отказался обсуждать тему КГ. Мы все пришли к выводу, что продолжим здесь. Теперь от меня периодически требуют цели, задачи, методы, согласования и соответствие желаниям масс со мной общаться. И верительные грамоты))))
Кто вам такое сказал?
У вас иное мнение? Я не радикал во взглядах :)
Это принятая норма
Где? Господа НПЧи, я уже отмечал, что статистика - не в вашу пользу. Ваше мнение в фэндоме в меньшинстве, так что это не общие правила. я не даю оценок никому, если что. Насчет данного дневника - вот именно. Каждый с своим мнением в корректной дискуссии. По крайней мере я так понял)))

2011-05-19 в 11:59 

raymond
Here you go
А каким образом мы ее выработаем, если отложим дискуссию??? о_О
Всегда надо давать оппонентам время на подумать :laugh:
А он неминуемо коснется, но это совершенно не исключает реверансов )))))))
Когда коснется - тогда и озаботимся)))) Реверансами)
Тогда имеет смысл для тех кто в танке предварять каждое суждение пояснением
Я бы с удовольствием на это посмотрел, только ведь не выйдет - все равно никто этим утруждаться не станет :laugh:
Она может лежать вообще в стороне
Вооооот! +100 :laugh: тогда стоит убрать хотя бы категоричность оценок? :)

2011-05-19 в 12:09 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
Господа НПЧи, я уже отмечал, что статистика - не в вашу пользу. Ваше мнение в фэндоме в меньшинстве, так что это не общие правила. я не даю оценок никому, если что. Насчет данного дневника - вот именно. Каждый с своим мнением в корректной дискуссии. По крайней мере я так понял)))
raymond Нельзя с такой уверенностью говорить о статистике, поскольку единойплощадки, где собирались бы все, чье мнение так или иначе отличается от предложенной на офиц. ресурсе трактовки не существует. Неужели вы не заметили, что на зеленом форуме практически не ведут обсуждения по книге все эти пресловутые 700 пользователей. Загляните в любую дискуссию и вы увидите пять-шесть постоянных пользователей, практически одних и тех же для любой темы касающейся Отблесков Этерны.
Или у меня какие-то шоры на глазах и я не увидела множества согласных именно с мнением, а кстати с чьим мнением согласных?
:)

2011-05-19 в 12:09 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
на правдорубе в анонимном режиме я всего лишь отказался обсуждать тему КГ неанонимно Мы все пришли к выводу, что продолжим здесь
Мда? А в шапке поста совсем другое почему-то написано ) вы настаиваете на неанонимном продолжении обсуждения КГ? в надежде, что кто-нибудь нарвется на бан? или просто чтобы доставить удовольствие КГ, у него так давно не было холиваров по поводу обсуждения его персоны в чужих дневниках? Неа, не дождетесь ) предмет обсуждения - ОЭ и его фэндом

Господа НПЧи, я уже отмечал, что статистика - не в вашу пользу. Ваше мнение в фэндоме в меньшинстве,
Общепринятой нормой является корректность дискуссии, внятное выражение своего мнения и отсутствие фиги в кармане. При чем тут большинство и меньшинство, и кто, мне очень интересно, ведет в нашем прекрасном фэндоме эту статистику?

URL
2011-05-19 в 12:21 

raymond
Here you go
Нельзя с такой уверенностью говорить о статистике, поскольку единойплощадки, где собирались бы все, чье мнение так или иначе отличается от предложенной на офиц. ресурсе трактовки не существует
Безусловно. Как по-вашему, сколько примерно НПЧ в фэндоме? Мне просто любопытно ваше мнение. Кстати, ваше утверждение очень хорошо характеризует одну из причин, почему я здесь. Я знаю не очень много мест, где находятся НПЧи)
Я говорил не о 700 пользователях :).
Последней фразы не понял, переформулируйте, пожалуйста, вопрос, Сентиментальный викинг :)

Siore не настаиваю, боже упаси))))) Мне там хватило. Предмет обсуждения мы утвердили утром)))
а это тут при чем???? какой бан??? да меня быстрее отсюда вы сами выкинуть можете)))

Общепринятой нормой является корректность дискуссии, внятное выражение своего мнения и отсутствие фиги в кармане
Я только за :)

2011-05-19 в 12:29 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
не настаиваю, боже упаси))))) Мне там хватило. Предмет обсуждения мы утвердили утром)))
Вот и славно )

а это тут при чем???? какой бан??? да меня быстрее отсюда вы сами выкинуть можете)))
Такой, которым любят злоупотреблять некоторые товарищи путем обращения к администрации дайри ) к вам это в любом случае не относится )


Общепринятой нормой является корректность дискуссии, внятное выражение своего мнения и отсутствие фиги в кармане
Я только за

Так в чем же проблема? эти нормы не НПЧи придумали, соблюдайте и будет вам счастье )

URL
2011-05-19 в 12:47 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond вы же не утруждаете себя доказательствами :)
Доказательствами чего? В данном случае оно не требуется - все и так очевидно, вы не разделяете понятия автор - как категория текста и автор - как человек. Думаете, мне надоест это повторять? Не-а. :)

Вам недостаточно четырех упомянутых с утра целей? :)
Следовало объявлять о них не "с утра", а с самого начала. Это, во-первых.
Во-вторых, я вам объясняла, почему вас об этом спрашивают.
Теперь от меня периодически требуют цели, задачи, методы, согласования и соответствие желаниям масс со мной общаться. И верительные грамоты))))
Так надо было сразу предъявлять. Чтобы потом не спрашивали. Этические нормы вообще-то вырабатывают из сугубо практических соображений. :)

У вас иное мнение?
Да. Я полагала мы типа истину ищем, а не торгуемся. :D

Это принятая норма
Где?

Везде, где обсуждается художественное призведение и его автор.

Господа НПЧи, я уже отмечал, что статистика - не в вашу пользу.
Причем тут статистика?

Ваше мнение в фэндоме в меньшинстве, так что это не общие правила.
Ну, вот такое хреновое лето такой у нас фэндом. Ничего не поделаешь. :)

Каждый с своим мнением в корректной дискуссии.
Для того, чтобы она была корректной, нужно чтобы участники использовали корректные термины и формулировки, а также корректные методы.
Вот вас и призывают быть корректным - разделить понятия автор - как категория текста и автор - как человек. :)

2011-05-19 в 12:50 

raymond
Here you go
Так в чем же проблема? эти нормы не НПЧи придумали, соблюдайте и будет вам счастье )
Будет, а как же)))
Я пытаюсь соответствовать))))) по крайней мере в части корректности и отсутствия фиги моя совесть чиста. Другое дело, что мне не всегда удается донести мысль надлежащим образом, но это не только мое косноязычие, сорри. У нас разные точки отсчета.
Однако дискуссия ушла бог знает куда. Так что там у нас с количеством НПЧей, Сентиментальный викинг ? По моим данным, активно заявляющих свою позицию - около 50 человек. Тоже, знаете, повод начать интересоваться :).

2011-05-19 в 13:17 

raymond
Here you go
В данном случае оно не требуется - все и так очевидно
Стоп. Так мы с места не сдвинемся. Я обозначил свою позицию по вопросу, вы- свою. Я же не требую от вас изменения вашей точки зрения, Draccy. Но я буду ее учитывать в дальнейшем)

Следовало объявлять о них не "с утра", а с самого начала. Это, во-первых.
Я отвечал сразу же, когда меня о них спрашивали.

Так надо было сразу предъявлять. Чтобы потом не спрашивали.
Draccy вы ведь это несерьезно :) и вход по справкам пропускам...ничего не напоминает?

Да. Я полагала мы типа истину ищем, а не торгуемся.
Это я так полагал и полагаю до сих пор. И сказал об этом сразу.

Везде, где обсуждается художественное призведение и его автор.
Я не против обсуждения художественного произведения и его автора.

Ну, вот такое хреновое лето такой у нас фэндом. Ничего не поделаешь.
Какой есть - весь наш. Общий, кстати.

Вот вас и призывают быть корректным - разделить понятия автор - как категория текста и автор - как человек.
Хороший призыв, главное - на редкость пристрастный по отношению ко мне :). Цитаты вам ничего не доказали, да? :) ладно, господа НПЧи - я разделил эти два понятия по вашим схемам. Что это меняет? Дает право на критику текста? А также публичного позиционирования автора и его окружения? Как одно связано с другим?

2011-05-19 в 13:30 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Draccy
Причем тут статистика?
Для начала - с какого потолка взята эта статистика ) если серьезная доля обсуждений ОЭ ведется на анонимных ресурсах ) правдоруб с оэголиком ведут мониторинг ОЭшных правд и накипелова и любезно предоставляют данные? )

raymond
Ну и во-вторых, а на самом деле в главных: и что доказывает эта статистика? у нас тут выборы в Госдуму, поэтому ПрЧи автоматически побеждают простым большинством? )

URL
2011-05-19 в 13:40 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Что это меняет? Дает право на критику текста? А также публичного позиционирования автора и его окружения? Как одно связано с другим?
Одно с другим никак не связано. Право на критику всего вышеперечисленного дает мне не разграничение понятий, и не милостивое разрешение оппонентов, а пункт 1 статьи 29 Конституции РФ ) - " Каждому гарантируется свобода мысли и слова"
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
Четкое же осознание и разграничение понятий участниками дискуссии необходимо для того, чтобы дискуссия не превращалась в диалог глухих.

URL
2011-05-19 в 13:40 

Odi et amo. Quare id faciam?
Знаете, количественный аргумент представляется всегда самым слабым.
Боян, но количество поклонников Донцовой заведомо превышает количество тех, кто ее ругает. Значит ли это, что ее фабрика детективов автоматом выпускает качественную продукцию?;-)
Так что, боюсь, но слова о количестве поклонников к качеству произведений не имеют отношения.

2011-05-19 в 13:42 

raymond
Here you go
Для начала - с какого потолка взята эта статистика ) если серьезная доля обсуждений ОЭ ведется на анонимных ресурсах ) правдоруб с оэголиком ведут мониторинг ОЭшных правд и накипелова и любезно предоставляют данные? )
Никогда не использовал данные с анонимных ресурсов. Собственно, какого черта вообще принято обсуждать ОЭ в анонимном режиме? Создали бы себе единую НПЧшную платформу и вперед. По части диалога может и продвинулись бы раньше.
Что сам насчитал, то и использую. Все равно больше этим ни один человек не занимался давайте обсудим это так, раз уж по-другому не выходит)))))

и что доказывает эта статистика? у нас тут выборы в Госдуму, поэтому ПрЧи автоматически побеждают простым большинством? )
Она характеризует тенденции в фэндоме - раз. Показывает необходимость создания раздела под альтернативные ТЗ на Окделла на ЗФ - два только без дискуссий, я говорю сейчас о другом Это изначально был чисто технический вопрос, я говорил об этом неоднократно.

2011-05-19 в 13:51 

raymond
Here you go
Четкое же осознание и разграничение понятий участниками дискуссии необходимо для того, чтобы дискуссия не превращалась в диалог глухих.
Это должно касаться обоих сторон диалога. Но я вполне способен не упираться рогом в свои определения.

Каждому гарантируется свобода мысли и слова"
Никто на нее не покушается, эр Siore. Тем более здесь.

2011-05-19 в 13:53 

raymond
Here you go
Значит ли это, что ее фабрика детективов автоматом выпускает качественную продукцию?
Так что, боюсь, но слова о количестве поклонников к качеству произведений не имеют отношения.

Ни в коем случае) Но она востребована и в таком виде. Значит, имеет право на существование как минимум)))
слова о количестве поклонников к качеству произведений не имеют отношения
Вопрос был о соотношении.

2011-05-19 в 14:01 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Никогда не использовал данные с анонимных ресурсов. Собственно, какого черта вообще принято обсуждать ОЭ в анонимном режиме?
В анонимном обсуждении есть как минимум три положительных момента:
1. Изначально заявленная нейтральность ресурса, на котором ведется обсуждение.
2. За высказанным мнением не маячит авторитет собеседника, либо, наоборот, его отрицательная репутация.
3. Обсуждение , даже очень резкое, не скатывается в диагнозы по никам и аватаркам, поскольку их просто не видно )))))))
Единую платформу создать? если бы она была кому-то нужна, ее бы уже создали, но мы опять-таки не собираемся на выборы в Госдуму ))))))))

давайте обсудим это так, раз уж по-другому не выходит)))))
Кмк, не лучше ли обойтись без цифр, а просто констатировать, что НПЧи из пары-тройки выгнанных или ушедших с ЗФ лузеров и отщепенцев превратились в социальное явление, которое уже не получается игнорировать?

оказывает необходимость создания раздела под альтернативные ТЗ на Окделла на ЗФ - два
Допустим, и дискуссию об этом пока отложим, но замечу сразу , что альтернативные точки зрения не исчерпываются Окделлом.

URL
2011-05-19 в 14:10 

raymond
Here you go
если бы она была кому-то нужна, ее бы уже создали
Значит, не нужна, только и всего :)

что НПЧи из пары-тройки выгнанных или ушедших с ЗФ лузеров и отщепенцев превратились в социальное явление, которое уже не получается игнорировать?
Вы всерьез считаете, что ушедших с ЗФа считают лузерами и отщепенцами? По-вашему, это официально признанное мнение?
Социальным явлением я бы НПЧей не назвал, кстати. И еще - я сюда пришел сам, без чьих-то указаний.

Допустим, и дискуссию об этом пока отложим, но замечу сразу , что альтернативные точки зрения не исчерпываются Окделлом.
Да, естественно.

2011-05-19 в 14:12 

Odi et amo. Quare id faciam?
Вопрос был о соотношении.
Соотношении чего с чем? Извините, но для меня мнение человека, который не изжил свой детский наивный реализм, и считает, что собеседник "оскорбляет королеву" или выдвигает необоснованные претензии к персонажам (!) никакого веса не имеет. Если таких людей будет пятьдесят, а разделяющих мою позицию пять, навный реализм первых не превратится в обоснованный подход. Для меня по крайней мере очевидно, что среди НПЧей людей, более развитых в плане читальских компетенции, в разы больше, чем среди правоверных поклонников.

2011-05-19 в 14:20 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Я отвечал сразу же, когда меня о них спрашивали.
А надо не ждать, когда спросят. Надо сразу говорить.

вы ведь это несерьезно и вход по справкам пропускам...ничего не напоминает?
Серьезно. Нет не напоминает. Если вы поймете, для чего принята эта этическая (не я ее придумала!) норма, вы поймете, почему не напоминает.

Какой есть - весь наш. Общий, кстати.
Имеет место раскол. Так что, это спорно.

Хороший призыв, главное - на редкость пристрастный по отношению ко мне
Причем тут вы?

Цитаты вам ничего не доказали, да?
Что они должны были мне доказать, по-вашему? Я увидела, что вы как не понимали, о чем вам говорят, так и не понимаете. Больше ничего.

ладно, господа НПЧи - я разделил эти два понятия по вашим схемам.
Прекрасно! Я в вас верила. :)

Что это меняет?
Я вам уже говорила: жить становится лучше, жить становится веселее. :)

Дает право на критику текста?
Оно и так у каждого есть.

А также публичного позиционирования автора и его окружения?
Оно и так есть у каждого.

Как одно связано с другим?
Видимо, сатори вы еще не достигли. :) Зря я вас хвалила...

2011-05-19 в 14:21 

raymond
Here you go
Для меня по крайней мере очевидно, что среди НПЧей людей, более развитых в плане читальских компетенции, в разы больше, чем среди правоверных поклонников.
Шолль вы в своем праве, конечно. Лично для меня любой читатель с любым уровнем "читательской" компетенции нужен и важен, просто по факту существования. Касательно детского наивного реализма - каждому свое, в силу возраста и личных особенностей.
Но я против любой формы интеллектуального снобизма. Хоть у Пчей, хоть у НПчей.

2011-05-19 в 14:25 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Siore Для начала - с какого потолка взята эта статистика )
Угу. :) Только на Истинной Кэртиане 414 участников и 669 постоянных читателей. :)

2011-05-19 в 14:28 

raymond
Here you go
Draccy это может продолжаться вечно, я предупреждаю сразу.
Если вы поймете, для чего принята эта этическая (не я ее придумала!) норма, вы поймете, почему не напоминает.
Вы слишком пространно рассуждаете об этике, чтобы к этому можно было прислушиваться.
Имеет место раскол. Так что, это спорно.
Имеет, и приходится с этим считаться.
Причем тут вы?
Вы ведете диалог со мной, соответственно, призыв разделять автора по ипостасям адресован мне.
Больше ничего.
Очень жаль. Значит, этика является для вас чисто абстрактным понятием.
Прекрасно! Я в вас верила.
Рад вашей вере в меня)
Оно и так есть у каждого.
Только пользуются им по-разному.
Видимо, сатори вы еще не достигли. Зря я вас хвалила...
У вас еще много работы впереди... :laugh:

2011-05-19 в 14:30 

raymond
Here you go
Только на Истинной Кэртиане 414 участников и 669 постоянных читателей.
"заносит в записную книжку" гут, спасибо :). А количество активных пользователей можете назвать?

2011-05-19 в 14:34 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Уже второй день наблюдаю за разговором. Так и не поняла, о чём всё это, к чему и зачем :lol: :popcorn:
Но интересноооо :lol:

2011-05-19 в 14:34 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond Собственно, какого черта вообще принято обсуждать ОЭ в анонимном режиме?
Ну почему вам все нужно по 10 раз повторять? Для чего придуман Правдоруб?

Создали бы себе единую НПЧшную платформу и вперед.
Зачем?

По части диалога может и продвинулись бы раньше.
Кому нужен диалог с ПЧами? :lol:

Она характеризует тенденции в фэндоме - раз.
А вы уверены, что все правильно посчитали?)))

Показывает необходимость создания раздела под альтернативные ТЗ на Окделла на ЗФ - два
Вот спасибо, блин, большое! :-D
Ребят, слышали? Они нам гетто создадут. :lol:

я вполне способен не упираться рогом в свои определения.
А кто ждесь упирается рогом в свои определения?

2011-05-19 в 14:42 

raymond
Here you go
Ну почему вам все нужно по 10 раз повторять? Для чего придуман Правдоруб?
Вам трудно?)
Зачем?
Для разнообразия :laugh:
Кому нужен диалог с ПЧами?
:D :D :D тогда не используйте больше аргумент, что вас не слушают и не слышат)
А вы уверены, что все правильно посчитали?)))
Нет, конечно, давайте вместе считать :D
Вот спасибо, блин, большое!
Ребят, слышали? Они нам гетто создадут.

Вот это вряд ли :D :D :D
А кто здесь упирается рогом в свои определения?
Draccy Боюсь, что не я.

2011-05-19 в 14:44 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Botan-chan Так и не поняла, о чём всё это, к чему и зачем :lol:
Наш оппонент шифруется. :) В резидента играет, наверное. :)

2011-05-19 в 14:46 

raymond
Here you go
"По-моему, ЗФ жестко не хватает особого раздела для радикально альтернативных трактовок канона. Чтобы люди, которым интересен принципиально иной взгляд - имели возможность и себя показать, и других посмотреть.
Это как подфорумы для альтернативных теорий на ресурсах по истории, такие же бывают.
Тогда можно будет не мучительно размышлять - банить или нет, а за недостаточностью доказательств просить человека перенести темку. Если человек ее сумеет там обосновать так, что многие поймут и заинтересуются - ее голосованием можно будет и обратно перенести... ))"

Это предложение я взял на Правдорубе и перенес в раздел "предложения" на ЗФ. Это ВАША СОБСТВЕННАЯ инициатива, господа НПЧи.
kamsha.ru/forum/index.php?topic=14554.15

Гетто :D да, с радикалами везде сложнее всего)))

2011-05-19 в 14:48 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Что-то совсем тоскливо стало. Те же аргументы -цатый раз — ни сатори, ни, тем более, нирваны...
К вопросу разделения Веры Викторовны как писательницы + публичного человека и частного лица. Их тут никто не смешивает. Я общалась с Верой Викторовной в рамках НДП и об этом общении ничего плохого сказать не могу. При личном общении действительно очень милый человек. Но качество текста падает, герои отправляются на картонную фабрику. Мне теперь не признавать этого только потому, что автор — приятная женщина?
А давайте что-нибудь еще пообсуждаем! Тот же текст, например.

2011-05-19 в 14:48 

raymond
Here you go
Наш оппонент шифруется. В резидента играет, наверное.
Оппонент неделю как не шифруется :hi:
А вот в кого играете вы, Draccy ?

2011-05-19 в 14:51 

raymond
Here you go
Мне теперь не признавать этого только потому, что автор — приятная женщина?
Признавайте, Moraine без обвинений во лжи там, где вы ничего досконально не знаете.
А давайте что-нибудь еще пообсуждаем
Давайте, без проблем :).

2011-05-19 в 14:56 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
В резидента играет, наверное.
в "купи слона", скорее, насколько я могу судить по своим смутным впечатлениям о том, что тут происходит XD

raymond, извиняюсь, не то, чтобы я хотела вас обидеть, но впечатление таки производите.

2011-05-19 в 14:58 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Botan-chan в "купи слона", скорее
Во-во! Точно! Есть такая милая детская игра. :)

2011-05-19 в 15:00 

raymond
Here you go
raymond, извиняюсь, не то, чтобы я хотела вас обидеть, но впечатление таки производите.
Я не сомневался :laugh:

2011-05-19 в 15:03 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond 50 пользователей, так 50. Но разница между 700 активно выражающими свое мнение пользователями и 50 активно выражающими и дискутирующими пользователями весьма существенна)

Последней фразы не понял, переформулируйте, пожалуйста, вопрос,
Без проблем.) Как определить сколько из 700 человек согласны, а сколько не согласны с предложенной на офиц. ресурсе трактовкой, если активно выражают свою позицию по обсуждениям связанным с ОЭ около 50 пользователей, плюс минус несколько человек. И какое может вестись обсуждение если есть уже готовое сложившееся трактование, за отступление от которого могут и попросить покинуть ресурс?
Шолль
Извините, но для меня мнение человека, который не изжил свой детский наивный реализм, и считает, что собеседник "оскорбляет королеву" или выдвигает необоснованные претензии к персонажам (!) никакого веса не имеет.
Мне тоже трудно воспринимать такие мнения всерьез, особенно когда собеседник считает это серьезным аргументом.)

Касательно детского наивного реализма - каждому свое, в силу возраста и личных особенностей. Но я против любой формы интеллектуального снобизма. Хоть у Пчей, хоть у НПчей.
raymond
И все бы хорошо, но такие мнения звучали и из уст далеких от детства, сильно далеких.
Определите что вы считаете интеллектуальным снобизмом?)
Я например не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю и спросить у тех кто знает.
И знаю, что в большинстве своем интеллектуально развитые люди вполне нормально общаются с любыми людьми. А сноб стремиться общаться с интеллектуалами и другими такими же снобами, так как он полагает, что интеллектуалы — люди высшего сорта.
Botan-chan
Но интересноооо :lol:
Еще как)
Draccy
Вот спасибо, блин, большое! :-D Ребят, слышали? Они нам гетто создадут. :lol:
А мы туда не пойдем)

2011-05-19 в 15:07