20:31 

Имя рода и герб он придумал себе (с)

-Fushigi-
Много где встречала информацию, что крестьянам в эпоху Эдо фамилии не полагались, и Хиджиката сам себе ее придумал. Но я случайно откопала в интернетах родословную семейства Хиджиката (из музея в Хино, которым заведует Хиджиката Мэгуми). И там видно, что фамилии изначально были не только у Хиджикаты, но и у других крестьянских семейств.
В связи с этом интересно, как в бакумачной Японии на самом деле с фамилиями дело обстояло? И с гербами?

Схемку перевела на русский :) Помещаю аж в трёх вариантах: японский, Поливанов, не Поливанов.



Под вопросами имена, у которых очень много разных чтений (выбирала наиболее распространенные). Хаято у этой семьи, судя по всему, родовое имя. До него родовое имя было Гэннай.

@темы: вопросы, переводы

Комментарии
2010-11-05 в 22:43 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Много где встречала информацию, что крестьянам в эпоху Эдо фамилии не полагались,

Тут надо иметь в виду, что всё, что "полагалось" и "не полагалось" в эпоху Эдо обычно относиться к официальным требованиям бакуфу, которые:

1) распространялись только на территорию, контролируемую бакуфу - в первую очередь дома госанкэ.
2) в подавляющем большинстве случаев оставались на бумаге



как в бакумачной Японии на самом деле с фамилиями дело обстояло? И с гербами?

Довольно бардачно. В том смысле, что гербовых книг и института геролдьов как в цивилизованной Европе (:3) в Японии не было. Так что фамилии и гербы могли меняться. Кроме того, достаточно часто при переходе из сословия в сословие фамилю с гербом можно было получить или потерять.

Понятное дело, это в основном касается низших слоёв самурайства.


В этом смысле поступок Хиджикаты классически японский - когда надо, он взял себе фамилию и герб, а все остальные сделали вид, что так всегда и было.

Что же касается родословных, то они и в Европе состояли из сплошных сказок. ))

2010-11-05 в 23:57 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Роскошь! Спасибище!

2010-11-06 в 14:53 

-Fushigi-
Донна Анна (Ллиотар) мррр :shuffle2:

Тэцу в подавляющем большинстве случаев оставались на бумаге
Ну это в общем-то как и у нас )))

Так что фамилии и гербы могли меняться. Кроме того, достаточно часто при переходе из сословия в сословие фамилю с гербом можно было получить или потерять.
Ясно, спасибо. Но тогда получается, что какая-нибудь семья могла придумать себе герб, который уже у кого-то был. А раз "товарный знак" не зарегистрирован, поди потом докажи, что его нагло сплагиатили!

В этом смысле поступок Хиджикаты классически японский - когда надо, он взял себе фамилию и герб, а все остальные сделали вид, что так всегда и было.
Тогда интересно, в каких масштабах "все сделали вид"?! Те, кто бывал в Тама, рассказывают, что Хиджикаты там чуть ли не на каждом углу. Очень распространенная фамилия.

2010-11-06 в 15:49 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Те, кто бывал в Тама, рассказывают, что Хиджикаты там чуть ли не на каждом углу. Очень распространенная фамилия.
Так она сейчас распространенная, а сто пятьдесят лет назад?!!

2010-11-06 в 16:00 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Fushigi-dono

Ну это в общем-то как и у нас )))
В сысле отношения к закону японцы больше всего похожи на нас - делают всё возможное, чтобы не иметь с ним дела, и живут по своим неписанным правилам. ))

тогда получается, что какая-нибудь семья могла придумать себе герб, который уже у кого-то был.
Так не только могло быть, но и было. Как в Европе, так и в Японии.

Тут надо понимать одну тонкость, которая современным людям часто не очевидна.
"Фамилия" - это наименование рода. Что в Японии, что в России году в 1800 она (фамилия) была у тех, кому это действительно надо. А кому не надо - не было. Если семья (в широком смысле этого слова) была многочисленна и состоятельна - у окружающих появлялась необходимость как-то её обозначить. Если же человек был сиротой и не знатного рода - то "фамилия" ему в принципе была не нужна (кого называть то, если рода как такового нет?).

Соответственно состоятельная и многочисленная крестьянская или купеческая семья по факту имела фамилию и была куда как более известна, чем фамилия нищего самурайского рода из трех человек.

С гербами - нечто похожее. В Японии герб нужен для обозначения принадлежности к определенному роду. Если один род с точно таким же гербом как у другого живет в другом уезде или тем более провинции, то они скорее всего никогда не встретяться и не пересекуться, а жители разных провинций понятия иметь не будут о том, что герб не уникален. Иными словами герб должен быть уникален в неком информационном контексте, и пока это так - всё в порядке.

В Европе, например, наибольшее количество косяков с гербами-двойниками возникло во время Столетней войны, когда толпы английский рыцарей пересеклись с неменьшими толпами французских.
До тех пор коллизии возникали в основном на турнирах и в крестовых походах.


Тогда интересно, в каких масштабах "все сделали вид"?!
Ровно в тех, в каких нужно. Т.е. офицально все считали Хиджикату самураем, соблюдали соответствующие нормы обращения и не задавали неудобных вопросов. ))
Еще учтите, что в имущественном плане многие самураи были беднее иных крестьян. Кроме того, наименее обеспеченные слои самурайства по факту были мелкими ремесленниками. Так что с точки зрения состоятельных самурайских родов особой разницы между такими самураями и крестянами не было.

2010-11-06 в 16:41 

-Fushigi-
Так она сейчас распространенная, а сто пятьдесят лет назад?!!
Я вот чего нашла: "Первый законодательный акт о японских фамилиях появился в 1870 году. Согласно этому закону каждый японец должен был взять себе фамилию. К этому времени из 34 миллионов населения Японии только малая часть потомков древних аристократов и самураев имела фамилии. Когда же появилась необходимость присвоения японских фамилий всем жителям страны, то основная их часть была сформирована от названий местностей, населённых пунктов, родов занятий, обычаев и устоев крестьянской жизни. Иногда случалось так, что целые деревни оказывались под одной японской фамилией."
Так что скорее всего, в эпоху Мэйдзи вся деревня, не долго думая, записалась в Хиджикаты )))

Соответственно состоятельная и многочисленная крестьянская или купеческая семья по факту имела фамилию и была куда как более известна, чем фамилия нищего самурайского рода из трех человек.
Значит, получается, теоретически у многочисленной, зажиточной и широко известной в узких кругах семьи Хиджикат могла быть фамилия задолго до того, как Тошизо захотел стать самураем? Надо же было окружающим всё это семейство как-то обозначать. И у семьи Сато соответственно тоже - он вообще был потомственным деревенским старостой.

В Европе, например, наибольшее количество косяков с гербами-двойниками возникло во время Столетней войны, когда толпы английский рыцарей пересеклись с неменьшими толпами французских.
Выяснялось, что у враждующих между собой сторон одинаковые гербы?! Прикольно )))

2010-11-06 в 17:10 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Иногда случалось так, что целые деревни оказывались под одной японской фамилией."
основная их часть была сформирована от названий местностей, населённых пунктов, родов занятий, обычаев и устоев крестьянской жизни.

В России было ровно то же самое :) Да и не только в России. Откуда брались фамилии типа Смит, Бейкер, Плотников, Ковальский, Форжерон и т.п.? Отсюда же :)

2010-11-06 в 17:29 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
получается, теоретически у многочисленной, зажиточной и широко известной в узких кругах семьи Хиджикат могла быть фамилия задолго до того, как Тошизо захотел стать самураем?

Конечно. То же в известном смысле касается мон - т.е. герба. Формально их могли иметь только самурайские рода, но часто имели крупные заведения, магазины или известные актеры, не говоря уже о городских цехах, которые имели их чуть ли не в обязательном порядке. Такие гербы, естественно, не попадали в букан, что не мешало печатать их на "путеводителях" и даже составлять отдельные сборники.

Прикольно

Вам-то смешно, а каково было бедным рыцарям?!? )))

2010-11-06 в 20:38 

Enyd
Ложь еще могут простить, но правду - никогда. [Делаю из мышек ёжиков.] ["Командир всего счастья"]
Насчет Хиджикаты - есть версия, что его (зажиточная крестьянская) семья эту фамилию втихаря использовала задолго до Бакумацу.
Помните, ему как-то присылали налобник из Хино в Киото, чтобы враги не порезали, а потом этот налобник до сих пор в музее хранится со следами пары ударов... Так вот налобник у них был вроде как семейный, достался то ли от дедушки, то ли от еще кого-то сильно старше. И на этом налобнике изнутри выгравировано "Хиджиката". Подозреваю, что тем самым первым владельцем.

А гербы в Японии повторялись регулярно, особенно простые. Яманами на почве общего герба вон с каким-то соседним храмом в Мибу задружился... Не повторялись обычно только гербы очень известных семейств - Токугава там или Минамото какие. Да и то каждый новый глава любил апгрейдить герб новой загогулинкой.

2010-11-07 в 21:16 

-Fushigi-
Вам-то смешно, а каково было бедным рыцарям?!? )))
Ну, может некоторым тоже прикольно было ))) И вообще это повод помириться :)

Помните, ему как-то присылали налобник из Хино в Киото, чтобы враги не порезали, а потом этот налобник до сих пор в музее хранится со следами пары ударов... Так вот налобник у них был вроде как семейный, достался то ли от дедушки, то ли от еще кого-то сильно старше.
Я как раз про этот налобник передачу NHK перевожу :) Вернее, про Хиджикату, Окиту и Кондо. (Кстати, очень нужен редактор с хорошим знанием японского!!!) Там не говорится, что он от дедушки (но там вообще много чего не говорится), зато говорится, что этот налобник отражал желание Хиджикаты, чтобы все его признали самураем. Вот по этому случаю мне тоже интересно, это что, какой-то атрибут самурайской амуниции? А то вспоминая тайгу, там все в обычных повязочках, а Хиджиката как самый крутой в этой железяке ))
А насчет гравировки изнутри, там под "Хиджиката" еще два иероглифа, это имя или что?
Если это 義豊 (Ёшитойо), то скорее всего действительно имя предка.


2010-11-07 в 22:09 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
это что, какой-то атрибут самурайской амуниции?

Это элемент исключительно военного убранства, получение которого по наследству (а тем более с именной надписью) должно показать, что предки состояли в военном сословии.

2010-11-08 в 00:17 

-Fushigi-
Тэцу, понятно, спасибо! Только я тут уже порылась в японских интернетах, там пишут что вот это самое Ёшитойо - это официальное имя Хиджикаты Тошизо :) Семейное, или какое там ещё. И рядом девиз, что-то типа "Стремление верой и правдой служить своей стране".
Так что налобник ему если и достался по наследству, то без этой надписи!

2010-11-08 в 00:42 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Я, признаться, думаю, что половина того, что пишут про любых персонажей Синсэнгуми - "художественная правда".

Осталось только выяснить, какая именно половина.. xDD

2010-11-08 в 00:59 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Ну, это смотря где пишут. :hmm:

2010-11-08 в 08:38 

-Fushigi-
Про налобник и Ёшитойо пишут в дневнике музея Хиджикаты :)

2010-11-08 в 17:07 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Ну, если им не верить, то кому? :)

2010-11-10 в 00:02 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Fushigi-dono

Главная интрига - что пишут? )))

Донна Анна (Ллиотар)

Everybody lies. ©

2010-11-10 в 00:13 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Тэцу The truth is out there :laugh:

2010-11-10 в 23:23 

-Fushigi-
Главная интрига - что пишут? )))

Зарубки от мечей на хачиганэ

На хачиганэ (налобнике), которым пользовался Хиджиката Тошизо, имеется 7-8 зарубок от мечей. Хачиганэ представляет собой металлическую пластинку для защиты лба. Хиджиката носил ее во время политического переворота 18 августа 1863 года. Это известно из его письма, которое он в следующем году отправил домой вместе с этим налобником.
На железе не могут появиться такие царапины от коррозии или от падения, а только от настоящего меча или копья, если им ударить всерьез. Некоторые историки говорят: "Это могут быть и царапины, полученные во время учебных тренировок" (дословно там: "во время пробы/проверки зарубить кого-то". Наверное, подозревают, что эти царапины могли нанести и сами музейщики)
Дальше идут описания испытаний, которые они проводили: как, по какой диагонали и с какой силой надо ударить, чтобы получились такие царапины, под таким же углом. Я ни разу не кендоист, поэтому точно перевести не смогу, но там об этом 4 абзаца.

Тем более, Тошизо-сан сам писал, что пользовался этим. Наверняка после прибытия в столицу он не раз участвовал в боях.
Каждый раз, когда я вижу эти зарубки, я думаю о том, что Тошизо-сан во время жизни в столице постоянно находился в опасности.

На внутренней стороне хачиганэ выгравировано: 尽忠報国志
盡忠 – исключительная верность, полнейшая преданность
報国 - служение отечеству
志 – воля, стремление
То есть что-то вроде "Стремление верой и правдой служить своей стране".

Рядом имеется надпись 土方義豊 (официальное имя Тошизо было Ёшитойо).

Кстати, в музее Айзу Бьяккотай имеется "налобник Кондо Исами", но он хранится вместе с тканью (видимо имеется в виду повязка, которой его привязывали на лоб), а ткань не снимают, чтобы она не истлела, поэтому нельзя посмотреть, что там с внутренней стороны на металле. Может, там тоже выгравировано "Стремление верой и правдой служить своей стране". Остается только догадываться.
_________________

Перевод кривоватый, но в общем как-то так :)

2010-11-11 в 00:37 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Fushigi-dono Спасибо, ты чудо!

2010-11-11 в 12:41 

-Fushigi-
Донна Анна (Ллиотар) Мыррр :) Это значительно проще, чем старояпонский!

Только мне вот теперь интересно, каким образом эту хачиганэ к налобной повязке прикрепляли, чтоб держалась? Пришивали, приклеивали, пришпаривали? Она же тяжелая, наверное...

И зачем Хиджиката её в апреле 1864го домой отправил – больше не нужна что ли стала? Хотя вроде полезная вещь - можно сказать, от смерти его спасла. Я бы на месте родственников обеспокоилась, чем он теперь свой лобешник защищать будет. Хотя может они ему взамен шлем прислали, который тоже есть в этом музее…

2010-11-11 в 18:16 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
интересно, каким образом эту хачиганэ к налобной повязке прикрепляли
Йо, хороший вопрос!

больше не нужна что ли стала?
Вот черт его знает. Вариантов может быть несколько.

Я бы на месте родственников обеспокоилась, чем он теперь свой лобешник защищать будет.
:friend:

2010-11-12 в 10:59 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
каким образом эту хачиганэ к налобной повязке прикрепляли, чтоб держалась?

Там с краев дложны быть прорези, сквозь которую продевалась полоса ткани, которой её крепили.

2010-11-12 в 21:18 

-Fushigi-
Там с краев дложны быть прорези, сквозь которую продевалась полоса ткани, которой её крепили.
В том-то и дело, что нет! Выглядит как цельнометаллическая железяка, и изнутри, и снаружи: shorinjichofu.fc2web.com/chofu-city/hijikatatos...
Но крепилась судя по всему хорошо, раз с головы не слетала даже когда мечом со всего маху ударяли.

2010-11-12 в 23:48 

Lilas777
Может, он хатиганэ силой мысли приклеивал? Ну, бывают же люди, к которым ложки липнут... Или оно оборачивалось тканью и держалось за счёт ткани?
Блин, я же теперь не усну, думая об этом :duma2:

2010-11-12 в 23:49 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
В том-то и дело, что нет!

Тогда пластина, похоже, заворачивалась в хатимаки.

2010-11-12 в 23:54 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
пластина, похоже, заворачивалась в хатимаки.

Что это?

2010-11-12 в 23:56 

Lilas777
Но тогда хатимаки надо очень туго завязывать, чтобы железка не выпала. Так вот почему он такой злой был!

2010-11-13 в 00:07 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Странно, везде его изображают с хатиганэ поверх ткани.

2010-11-13 в 00:10 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Донна Анна (Ллиотар)

Полоса ткани, которую обматывали вокруг головы, прежде чем нахлобучить на голову шлем. Затем, по мере исчезновения наряду с прочими элементами доспеха шлемов, эту тряпку стали повязывать для форсу бандитского самурайского.

Lilas777

Хатимаки изначально чуть ли не жгут, и завязывалась в любом случае от души. А на счет пластины - вы напрасно. Если ее ширина с лоб человека, то общаяя масса довольно скромная - и сотни грамм не будет. Завернутая в трижды сложенную полосу ткани она ни в жизнь не вылетит - скорее полоса ткани съедет с головы.

2010-11-13 в 00:20 

-Fushigi-
Тогда пластина, похоже, заворачивалась в хатимаки.
Вот: s001.radikal.ru/i196/1010/98/0c0039cc9c55.jpg
И во всех фильмах так, никуда не заворачивалась. "Как прибили, так и держится"?
Посмотрела в гугле про эти повязки с налобниками, везде или прорези, или заклёпки... А тут вообще ничего...

Кстати, судя по письму Хиджикаты, он эту хачиганэ всего 2 раза надевал: 18 августа, когда дворец защищали, и 23го на какое-то Сандзё Наватэ (三条縄手 ). Хотя может и больше, но он об этом не упоминает. И "хачиганэ" написано хираганой, хотя у него в письмах хираганы крайне мало (не знал, как эта штуковина кандзями пишется?)

2010-11-13 в 00:23 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Вряд ли заворачивали. Вон налобник Кондо хранится вместе с хатимаки, и ткань закрывает только обратную сторону, насколько я поняла?

2010-11-13 в 00:46 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
везде его изображают с хатиганэ поверх ткани.

Так и ленина везеде изображают в кепке, а не с туалетной бумагой, хотя последней он пользовался гораздо больше.

Изображать - это одно, а в реальность - это немножко другое ))

И во всех фильмах так, никуда не заворачивалась

Во всех фильмах и онеме изображатют обычные налобники, а не Хиджикатин. )))

Вряд ли заворачивали.

Ваша версия? ))

2010-11-13 в 09:48 

-Fushigi-
Вон налобник Кондо хранится вместе с хатимаки, и ткань закрывает только обратную сторону, насколько я поняла?
Что-то я нигде не могу найти фото налобника Кондо, посмотреть хоть, как он выглядит и где там ткань.

Зато нашла фото с выставки работ какого-то кузнеца эпохи Бакумацу, и там железный налобник завернут в нехилый такой жгутик: file.fukukodayori.blog.shinobi.jp/kottakaji4.jp...
Скорее всего и у Хиджикаты всё-таки было так же. А хачимаки он наверное выкинул, потому что раз уж железку ему порезали, то тряпочку тем более.

Во всех фильмах и онеме изображатют обычные налобники, а не Хиджикатин. )))
А Хиджикату изображают в Хиджикатином налобнике ))) Вот:


Очень даже похоже, только тут сбоку прорези.
Но это наверное просто для того, чтобы всем было видно, что это типа ТОТ САМЫЙ налобник из музея. А то если его в хачимаки завернуть, не видно ж будет :)

2010-11-14 в 00:21 

Лорд Нефрит
Гений гнусных высказываний (с)
Вот: s001.radikal.ru/i196/1010/98/0c0039cc9c55.jpg - Ух! А фото откуда?

2010-11-14 в 00:59 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Лорд Нефрит Это фотошоп, не обольщайся. Соединили известную фотку с парой воображалок. Из передачи одной, Фусиги ее переводит.

2010-11-14 в 01:00 

Лорд Нефрит
Гений гнусных высказываний (с)
Так тому и удивляюсь.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная