Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:56 

Svolk
Итак, Йоб Трунихт как порождение демократии. размышление на заденную тему. Ниже много о демократии, мало о Трунихте, кухонные разговоры, вопиющий делитантизм и инфаркт для понимающих в теме. Убедительная просьба не читать профессиональным историкам и разбирающимся в политологии.
Думала над сим долго, ни до чего не додумалась, в процессе возмечтала перечитать "Незнайку на Луне".

читать дальше

А вообще мне понравилось.

@темы: о политике, мысли по поводу, ЛоГГ

URL
Комментарии
2013-12-17 в 23:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, вот только сам Ян себя видеть во главе не желает.

2013-12-17 в 23:46 

Svolk
NikaDimm
Между Райнхардом и Яном я предпочту Яна во главе государства.
А я вот задумалась и не знаю, кого бы предпочла. Именно в Той конкретной ситуации...
И между Рудольфом и Трюнихтом - предпочту Трюнихта, да.
А вот здесь поддерживаю полностью.

URL
2013-12-17 в 23:47 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

да, это ошибка Яна, он стал интересоваться политикой только после Вермиллиона. А надо было сразу после Изерлона

2013-12-17 в 23:52 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
NikaDimm, а где вы увидели демократию на Изерлоне? Там скорее анархия.

2013-12-18 в 07:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
царевна Лягушка, приехали... На Изерлоне четкое военное централизованное управление, каждый из уровней и секторов которого возглавляют максимально компетентные специалисты - Ян, Кассельн, Шенкопф, Фишер, Багдаш и т.д. И в силу этой компетентности у всех у них высокая степень свободы в принятии решений в своей сфере. Но все они - часть единого механизма, до последнего спартаца. Это ни разу не анархия.
Но и не демократия в её классическом виде. А что это делает похожим на демократию - это уважение и понимание сомнений и нужд людей, в том чтсле и некомпетентного гражданского персонала.
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.

2013-12-18 в 07:16 

Svolk
D~arthie
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.
Вот прямо в точку!

URL
2013-12-18 в 07:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
На Изерлоне - Янархия))
А что это делает похожим на демократию - это уважение и понимание сомнений и нужд людей, в том чтсле и некомпетентного гражданского персонала.
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.

Мне тоже так кажется, жаль, так не казалось Яну...

2013-12-18 в 08:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мой муррр, я вовсе не уверена, что Ян бы был хорошим правителем. В лучшем случае он убивался бы так же, как над этими своими морями крови. Скорее уж могло помочь такое свойство Яна, как почти спонтанное формирование вокруг него команды преданных и компетентных людей. Кстати, по-моему, самый близкий кандидат - Юлиан, правда, в перспективе. А Ян типичный агент влияния, но в роли лидера всея Альянса как-то ну очень не в своей тарелке...

А демократия - я с этого и начала. Сама по себе она иллюзия, и в нынешней форме всегда вырождается в подобие мафии. Но если это достаточно дружественная и (хотя бы внешне) гуманная иллюзия, она способна создавать и поддерживать определённый стиль мышления, что, собственно, и есть её почти единственная ценность, и именно поэтому она - лучшее, что создало человечество. Но как и монархия, она зависима от личностей исполнителей и подвержена опасности появления у власти некомпетентных или нечистоплотных людей.
Вернее даже... глупо говорить об опасности, когда нечистоплотность является фактически условием попадания во власть, а компетентность чаще всего этим условием не является.

О Ройентале. Если отринуть симпатии и антипатии, действия Ройенталя по отношению к Трунихту мало чем отличаются от действий Трунихта, натравившего на Джессику патриотов-рыцарей, Оберштайна, подначивавшего Ренненкампфа убить Яна, или Лебелло, чуть ли не уговарившего Яна согласиться на собственное убийство ради спокойствия в стране. Разница между ними - детали, а суть - физическое устранение неудобной личности. От политической системы это, по-моему, не зависит, скорей уж это один из типичных исторических способов разрешения конфликтов в истории человечества. А в условиях войны запрет на убийство ну очень мало у кого остаётся абсолютным табу, то есть, барьер для его применения становится ниже.
Но если бы каким-то невероятным образом Трунихт увернулся от Ройенталя и смог кинуться в ноги Райнхарду с воплем "Убивають!!!" - как думаешь, сработало бы?)))
И можно с другой стороны зайти... Люди-то гибнут при любом строе, особенно склонные нарываться пассионарии. Но Гринхилл сожалел о смерти людей. А Трунихт?

Svolk, собственно, это и есть ответ. Обычному человеку важнее всего уверенность, что его нужды для правительства и общества не пустой звук. Это и позволяет чувствовать себя защищенным и растить детей, не внушая им с младенчества мысль "он начальник - ты дурак". Второе условие, кстати, это отсутствие местничества - чтоб если у зеленщика родится будущий Роден, он смог бы без помех учиться на Родена, и его не шпыняли за то, что его отец зеленщик, куда ты с суконным рылом к калашный ряд.
Какой надстройкой это осуществляется, большинству всё равно. У демократии просто изначально больше обратных связей, но если бы тот же Райнхард создал систему из независимой местной прессы и быстрого реагирования, по-моему, было что-то близкое... А демократия тоже без такой системы - только вывеска.
Но ни монархия, ни демократия не выполняют этой функции сами по себе, без соответсвующего общественного мнения и главное - правителей, в известной мере противоречащих системе. Насчет монархии, я думаю, ясно без слов, но демократия тоже. Она ведь по определению власть _большинства_. то есть, даже самая идеальная демократия не защищает всех и не стоит на страже интересов каждого. При этом меньшинство - это не только геи, экзотические верующие, инакомыслящие и диссиденты. Лучшие в составе человечества - по определению меньшинство. Так что по сути демократия - всегда власть средних и худших над лучшими. В том числе. Потому что большинство реального человечества состоит не из гениев и высокоморальных подвижников, а именно этому большинству должна была бы отдать всю полноту власти идеальная демократия.

Мэлис Крэш, Янархия - это красивое слово, но, слава тебе, Господи, бессмысленное. Хотя понимаю, что высокая степень свободы на местах может напоминать анархию... Но от превращения в гибрид культа личности и волюнтаризма во всём остальном их удержали три вещи, всего три. То, что сам Ян себя не ощущал господином, общая цель и то, что все они работали на эту цель вместе с Яном, а не лично на Яна... всё-таки.
И плюс ещё то, что у Изерлона была возможность оставлять за бортом невписавшихся. В конце концов там остались только добровольцы-единомышленники... То есть, распространить опыт Изерлона на всё человечество нельзя, он ближе по структуре к успешной инновационной корпорации, чем к государству.

2013-12-18 в 09:01 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
О Ройентале. Если отринуть симпатии и антипатии, действия Ройенталя по отношению к Трунихту мало чем отличаются от действий Трунихта, натравившего на Джессику патриотов-рыцарей

Я о другом моменте, когда Райнхард натравил Ройенталя на детей клана Лихтенладе. Ведь это по сути ничем не отличается от патриотов-рыцарей - расправа без суда.

А про Трюнихта и Ройенталя вообще интересно. Не помню, откуда эта цитата: "плохой был человек и жил плохо, но умер хорошо". Трюнихт, как ни странно, умер хорошо. Высказал откровенно, что думает о правителе, и был за это убит правительственным чиновником, назначенным лично правителем. А ведь его было за что убить, да - но не за слова же! Так что он своей смертью доказал, что новая власть творит произвол ))

2013-12-18 в 09:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Но если бы каким-то невероятным образом Трунихт увернулся от Ройенталя и смог кинуться в ноги Райнхарду с воплем "Убивають!!!"
Райнхард бы, изучив обстоятельства дела, сказал, что это надо прилюдно расстреливать... благо и по закону есть за что.
D~arthie, да, на Изерлоне были сугубо добровольно вписавшиеся. Это и есть подлинный выбор - кому не нравится, тот не приходит. Остаются только преданные конкретному человеку и/или делу этого человека.
Ян не господин, он координатор скорее. Человек, которому власть не нужна, но если приходится кем-то командовать, то по его мнению нужно это делать правильно, учитывая не только цель, но и интересы людей.
читать дальше
С другой стороны, на Изерлоне имела место известная степень свободы, местами перехлестывающей через край. Не анархия в полном смысле слова, не вольница даже, но судить об этом явлении полностью нам не дает отсутствие в кадре всей картины решения бытовых и дисциплинарных вопросов.

Вернее даже... глупо говорить об опасности, когда нечистоплотность является фактически условием попадания во власть, а компетентность чаще всего этим условием не является.
ППКС

2013-12-18 в 10:49 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
D~arthie, а что вы подразумеваете под понятием "анархия"? И что вы скажете допустим об этом anarchism.narod.ru/poradok.html

2013-12-18 в 14:01 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, не убил сразу за всё предшествующее, не убьёт и теперь за пару фраз. А о его связях с терраистами он не знает.
С характеристикой подхода Яна и Райнхарда к решению проблем, пожалуй, согласна. Разве что - Ян ещё держит в голове оччень удалённую сверхзадачу, всегда. И именно поэтому часто отказывается от мелких выгод сиюминутных решений, её отдаляющих.

царевна Лягушка, я не люблю манифестов... В реальном приложении к почти любой группе людей анархия всегда оборачивалась чудовищем, которому монархия и демократия в подмётки не годятся даже оптом. О проблемах с компетентностью и координацией в условиях безвластия даже говорить не хочется... О том, что чтобы спонтанно подстроиться под планы гения, нужно быть либо бОльшим гением и корифеем всех наук, либо телепатом, - тоже... А органы принуждения не нужны лишь до тех пор, пока на права соседа никто не покушается - не думаю, что кто-то согласится отменить полицию и договариваться с налётчиками не ущемлять интересов друг друга)) А меньшинство - это не только Ян, но и Трунихт, и олигархи, и терраисты... и даже Райнхард со своими адмиралами)) И как согласовать их интересы?)))
Без принуждения, хотя бы потенциального, и давления, пусть ненавязчивого, ни одна общность людей не стабильна.
А на Изерлоне централизованное армейское командование, снабжение и субординация. Любой из соратников Яна проявляет свою свободу лишь в рамках своей компетенции, ни разу за эти пределы не выходя. Единственный, кто один раз попытался превысить полномочия, это Шенкопф, насчет захвата власти, и сугубо на уровне попытки убедить. И уж конечно, никто в бою не ответит командующему: "Погодь, я ещё не решил, как хочу действовать, и не осознал, хочу ли я делать, как ты сказал... И ты мне не указывай! Давай лучше договоримся приватно..." А на бумаге - да, такая декларация звучит красиво)))
Но если хотите сказать, что их участие в системе - осознанный выбор... ну да. А разве любой осознанный выбор - анархия?

2013-12-18 в 14:13 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мяу, не видела твой коммент, не проступил.
Знаешь, а мне всегда было интересно, что это было - Трунихт раз в жизни сказал, что думал, или как раз попытался подстроиться, но не угадал, под что?))

Ну, наши оценки тех или иных поступков окрашены эмоциями и симпатиями... Но если смотреть объективно откуда-то из вечности, поступок Райнхарда с семейством Лихтенладе ближе всего не к этим примерам личного устранения одного неугодного, а, как ни печально, к поступку Брауншвейга с Вестерландом. Именно Брауншвейга, а не Райнхарда и Оберштайна. В основе - принцип коллективной ответственности, где личная позиция человека не влияет на его судьбу. Всё равно что сбросить бомбу на Рязань, если один рязанец чем-то насолил.
Хотя это непопулярная точка зрения на этот эпизод - он так обычно никем не рассматривается.

2013-12-18 в 14:31 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
D~arthie, а разве я говорю что анархия это хорошо? Я всёго лишь вижу в изерлонском обществе её элементы.

2013-12-18 в 14:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, я представила умозрительно - если бы Райнхард туда внезапно вошел, чего быть не могло...
А о связях с терраистами как раз кое-что известно было - Йоб же их сдал отчасти после покушения Кюммеля.

Да, Ян держит в голове сверхзадачу, согласна.

А на Изерлоне самодеятельность таки была - та же вылазка Аттенборо...

2013-12-18 в 19:00 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, придать закону заднюю силу, казнить уже помилованного только потому, что он слишком вольно болтал? Да ладно. Даже если отвлечься от сложных в тот момент отношений Райнхарда и Ройенталя, что _нового_ сделал Трунихт, за что нужно казнить сейчас, хотя не казнил вчера? За трёп о каких-то планах и прожектах в беседе с человеком, державшим его под стражей, за попытку узника своего тюремщика?)) Райнхард не Гольденбаум какой-нибудь))

царевна Лягушка, наверное, везде можно найти элементы анархии и порядка))

2013-12-18 в 19:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, может, он просто вышел бы ненадолго и позволил Ройенталю закончить...

2013-12-19 в 00:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, ну вот блиннн... не в его характере такое... А вот отправить его к Ройенталю - да. отправил.

2013-12-19 в 00:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, Трунихт может и святого задолбать.

2013-12-19 в 00:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, а Ян только руки помыл... святой человек...

2013-12-19 в 00:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, Ян - несомненно, святой.

2013-12-19 в 12:43 

Svolk
D~arthie
У демократии просто изначально больше обратных связей, но если бы тот же Райнхард создал систему из независимой местной прессы и быстрого реагирования, по-моему, было что-то близкое...
Вот поэтому мне демократия и близка. По моей натуре наличие шанса уже немало. Уже и использование его не критичнго важно.
главное - правителей, в известной мере противоречащих системе.
Вот! Все определяется тем, кто находится наверху, увы. И мало кому из тех, кто наверху, нужно незашоренное большинство(
В основе - принцип коллективной ответственности, где личная позиция человека не влияет на его судьбу. Всё равно что сбросить бомбу на Рязань, если один рязанец чем-то насолил.
В принципе, вполне согласна. Я сматрела на этот эпизод как на некий пережиток родовых отношений, когда род обязан нести ответственность за деяние своего члена.

URL
2013-12-19 в 19:17 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk
Все определяется тем, кто находится наверху, увы.
Сама по себе система не может соответствовать нашим ожиданиям. Демократия - уже хотя бы потому, что задумана как власть большинства. Ведь основное - это, а прочее - детали, неизбежные дефекты, но даже при идеальной демократии личность и интересы всех, включая меньшинство - не приоритет. Но у монархии и интересы большинства не приоритет, по сути-то дела...

пережиток родовых отношений
При Гольденбаумах коллективная ответственность семьи входила в законы. Так просто безопаснее для власть имущих - чтобы бунтарь оглядывался на семью, а семья его не покрывала. При Сталине, к примеру, такая ответственность тоже была, хотя и с бОльшими ограничениями (к примеру, отделившиеся дети, имеющие самостоятельный заработок, автоматическому подключению репрессий не подлежали).
Об этом как-то не особенно любят вспоминать, особенно те, кто не застал СССР в сознательном возрасте. Но детских лагерей хватало на просторах нашей родины. А этот закон соблюдался ещё при Брежневе, хотя тогда уже не сажали семью - по времени позднего социализма. Считай, почти то самое послабление, которое внёс Райнхард, только наоборот)) У нас бы как раз Эльфриду не тронули... А что за законы у нас сейчас, я совершенно не в теме. Я просто хорошо знаю семью репрессированных (тогда)
Но коллективная ответственность семьи - не прерогатива исключительно монархий с наклонностью к архаике.

2013-12-19 в 19:34 

Svolk
D~arthie
Но у монархии и интересы большинства не приоритет, по сути-то дела...
Как подсказыает опыт разного рода революций, если монархия долго и упорно не учитывает мнения большинства, ее существование в неизменном виде оказывается под вопросом. Да и вообще существование.
Но коллективная ответственность семьи - не прерогатива исключительно монархий с наклонностью к архаике.
Отнюдь. Сия вещь тредноистребима, если подумать. Но, как я уже поминала, она, на мой погляд, этакая предупредительная мера, что ли... То, что страхом может остановить большее кровопролитие.
А про СССР... Мы сейчас вообще мало про тот период знаем, погрязнув в самого разного рода мифах.

URL
2013-12-19 в 19:46 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk
если монархия долго и упорно не учитывает мнения большинства, ее существование в неизменном виде оказывается под вопросом
И с демократией похожая история... но и то, и другое всё время повторяется. Не думаю, что целью Трунихта было потерять страну и быть убитым Ройенталем, и цели терраистов он вряд ли разделял. Если бы все учитывали, куда их несёт кривая, история человечества была бы другой.
*тихо*

2013-12-19 в 20:02 

Svolk
D~arthie
И с демократией похожая история... но и то, и другое всё время повторяется.
А мне вообще импонирует теория Общественного договора)
Мне тоже)) Ну ведь и не тот у нас возраст, чтобы без мифов судить о тех же сталинских временах))))))))

URL
2013-12-19 в 20:14 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Почувствовала себя древней черепахой Тортилой. У меня тот возраст, при котором о сталинских временах можно было узнать непосредственно из рассказов тех, кто при них жил. Например, мой научрук как-то в разговоре вспомнил день похорон Сталина и рассказал, как еле уцелел в толпе.

2013-12-19 в 20:37 

Svolk
Моя бабушка из раскулаченных. Так что слышала я немало. До сих пор помню, что осознала изменение времени в тот момент, когда бабушка смогла про это говорить, а дедушка перестал прятать портрет Жукова.
Почувствовала себя древней черепахой Тортилой.
Возникает иногда такое)))

URL
2013-12-19 в 20:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я тоже застала живых свидетелей в количестве. И свидетельства. Политикой я никогда не интересовалась, но видела, как она отражается на судьбах людей. Я знала, что у моей бабушки ехала крыша, когда мой дед остался единственным не арестованным мужчиной в многоквартирном доме... я там жила, мне было известно, кто у кого не вернулся или в каком виде вернулся... тут даже рассказы не нужны, достаточно знать состав семей и годы жизни...

2013-12-19 в 21:38 

Svolk
Да, верно. У нас, в деревне, все-таки было попроще. Я одно четко знаю, такие времена возвращать нельзя. Это понимание в моей генной памяти забито. Ять, бабушкина сестра отказалась от своего имени, всю жизнь жила под чужими документами, только бы выжить! Поэтому любые наступления на свободы человека меня очень задевают. Поэтому - за демократию, со всеми ее недостатками.

URL
   

Просто склад мыслей

главная