Я и вообще-то вежливость не люблю... Но особенно не люблю людей, которые говорят "иди на...", только протанцевав вокруг три километра на тему "вежливо-невежливо, этично-неэтично", и так далее. Даже...

2012-02-04 в 09:59

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Не специально.

URL

2012-02-04 в 10:26

Не знаю, имел ли ты в виду меня (вроде бы вряд ли), но в принципе это ко мне подходит. Могу объяснить, почему я так делаю, ибо внезапно меня настигло озарение

Только тебе от этого легче не будет, естественно.

URL

2012-02-04 в 10:56

Эридэль

Трудно быть ангелом, но - надо.

Вот большой и жирный плюс один!
Я не против вежливости и толерантности, но честное слово почему бы не говорить прямо - очень бы облегчило взаимопонимание.

URL

2012-02-04 в 11:10

Эль-Лис

Фея земляничных полей (с) Руслан Шиллер

Нинквенаро, да!! да!!!!
Это такой наболевший вопрос у меня))))

URL

2012-02-04 в 14:06

Винетта

Я леди... Дайте мне кто-нибудь отвертку!!!

Нинквенаро, у тебя это тоже наблюдается в количестве.

URL

2012-02-04 в 15:35

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, ты меня обидела не тем, что послала, а тем, что не сделала этого, когда тебе предлагали. И я сомневаюсь, что отказывалась посылать ты не намеренно.

intent-reader, ты тут ни при чем. Тебе я никогда не предлагал прямым текстом уже послать меня.

Винетта, не это. Речь идет про прямой посыл совсем на. Я танцую вокруг совершенно других вещей, хотя со стороны они могут выглядеть похожими.

URL

2012-02-04 в 17:08

Винетта

Я леди... Дайте мне кто-нибудь отвертку!!!

Нинквенаро, а, понятно.

URL

2012-02-04 в 21:26

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, да пожалуйста, я, что, ещё доказывать буду, что я не верблюд?! Значит, я неживая, к тому же слабачка, вдобавок ещё и врунья... Вот отлично. Не знаю, кто бы тебя после этого не послал.
Впрочем, теперь уже не имеет никакого значения.

URL

2012-02-04 в 23:31

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Винетта, как это выглядит с моей стороны - я танцую об собственное конкретное нежелание кого-то посылать. Об вопрос "А не послать ли тебе, Нинквэ, меня, Васю, на, вместо того, чтобы толкать телеги?" я, как правило, не танцую.

Liscel, я сказал тебе, что ты врешь? Не сказал. Не надо, пожалуйста, передергивать мои слова. Я всего лишь хочу знать, почему я был послан не тогда, когда лично предлагал тебе это сделать (а не объяснять мне, что ты меня вот так и вот так уважаешь, а поэтому боишься и недостойна общения), а тогда, когда я хотел с тобой нормально спокойно поговорить и поиграть.
Нет, разумеется, ты ничего никому не обязана доказывать. Нет, разумеется, ты не слабачка. Да, ты неживая, и мне из-за этого очень больно, потому что ты мне очень интересна в общении. Да, именно ты, а не нечто гипотетическое, которое возможно будет на месте тебя через эн лет, а возможно, и не будет.
И да, если я говорю, что человек врет - это демонстрация моего прямого желания убить/уебать его на месте, потому что мало вещей я считаю настолько же оскорбительными для говорящего, как ложь.
И да, внезапно, ты как человек мне по-прежнему интересна, хотя твои истеричные пляски иногда выносят мозг.

URL

2012-02-04 в 23:41

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, аа, то есть, мои слова не имеют отношения к правде, но я не вру - это как понимать?! На мой взгляд, это синонимы. Равно как и нежизнеспособная = слабачка.
Я всего лишь хочу знать, почему - А какого фига мне что-либо объяснять, если моим словам всё равно никто и не думал верить?! Додумывай тогда себе ту версию реальности, которая у тебя укладывается в голове, ничего ты знать не хочешь.

URL

2012-02-04 в 23:47

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, где я сказал тебе, что твои слова не имеют отношения к правде? Цитату, пожалуйста.
Извини, это не синонимы. И нежизнеспособной я тебя тоже не называл, только неживой, это разные вещи. И да, я знаю энное количество как очень слабых и очень живых людей, так и очень сильных и безнадежно дохлых.
А теперь прекрати додумывать за меня и скажи то же самое, но без моей предположительной реакции, ладно? И да, я не собираюсь ничего додумывать, если ты мне ответишь. Нет, именно ответишь, а не устроишь масштабную атаку. Если нет - ну блин, придется чем-то заполнять пустоты в информации. А не хотелось бы.

Да, кстати, посыл таки был или таки не был? Из того, что ты продолжаешь со мной разговаривать, получается, что не было. Из того, что именно ты говоришь словами, получается, что был. Какую версию принимаем?

URL

2012-02-05 в 00:04

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, а, прошу прощения, "маложизнеспособная". Называл: "ты выглядишь, как почти неживая и маложизнеспособная" (скайп)

где я сказал тебе, что твои слова не имеют отношения к правде? Вот здесь: "ты меня обидела не тем, что послала, а тем, что не сделала этого, когда тебе предлагали. И я сомневаюсь, что отказывалась посылать ты не намеренно." (и далее в той же тематике.) То есть если я что-то чем-то объясняла, то моим объяснениям верить не надо, а верить надо собственным глюкам, несмотря на то, что, почему я тебя вчера послала-таки, я тоже, вроде как, пыталась объяснить. Но, конечно, удобнее думать, что с самого начала, Лискель ведь такая бяка, а все остальные - белые и пушистые ангелы.

Посыл вообще-то был на конкретную тему: что когда я такая как есть, это больно (и надо с этим что-то делать). Я меняться ради кого-то не намерена, а другим (тем более постоянно, одним своим существованием) причинять боль тоже не люблю, вывод напрашивался.
Но вчера я тебе уже и впрямь зря, наверное, писала. И всё-таки, прежде чем посылать, мне хотелось удостовериться, что мои худшие предположения верны. Оказалось, в действительности всё даже ещё хуже.
И, да, общаться мы уже вряд ли когда-то будем (если только вдруг не окажется, что я во всех своих предположениях неправа, что маловероятно). А объяснять, почему, и расставлять ли точки над i - как хочешь. Мне всё равно.

URL

2012-02-05 в 00:16

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, эээ... ничего подобного. Нет, ты вчера ничего не объясняла. Если ты этого хочешь, можешь объяснить сейчас.
И да, я сомневаюсь, что в самом начале общения ты отказывалась посылать, на самом деле имея в виду послать.
Если бы я думал, что ты бяка и так далее, я бы уже тебя забанил. Но пока что мне ничто не говорит о том, что ты бяка. Не наговаривай на себя.
А при чем тут ангелы, кто такие эти остальные, и кого ты имела в виду?

Извини, я спрашивал тебя, пойти ли мне нахуй совсем. Ты ответила "да". Больше я ничего не спрашивал.
И нет, "мне больно" и "ты причиняешь мне боль" - не синонимы. Мне, видишь ли, больно не от тебя, а за тебя, и ты ничего с этим сделать не можешь. Нет, я тебя не жалею. Мне просто больно. Нет, до тех пор, пока ты не хочешь каких-то действий с моей стороны, то, что мне за тебя больно, вообще ни к чему тебя не обязывает, даже помнить, что мне внезапно больно. Нет, я не предлагаю меняться, я не предлагаю что-то с этим делать. Захочешь - сделаешь, нет - нет.

А про предположения - пожалуйста, я очень прошу тебя, если ты что-то предполагаешь в мой адрес - спроси у меня лично, так ли это. Я отвечу. Прямым текстом. Если я вдруг почему-то буду не мочь ответить - я тоже скажу это прямым текстом. Если тебе будет мало информации от меня лично - можешь спросить Агату или Тас, они достаточно хорошо меня знают и часто видят, чтобы сказать, что я имел в виду тогда, когда я формулирую слишком криво для нормального понимания.

И да, мне не все равно. И мне интересно, что это были за худшие предположения, и, извини, дальше будет резко, что еще, не имеющее никакого отношения к реальности ты про меня себе предполагаешь?
Нет, я не говорю, что ты врешь. Я говорю, что ты смотришь не туда и видишь не то.

URL

2012-02-05 в 00:36

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

А при чем тут ангелы, кто такие эти остальные, и кого ты имела в виду? В первую очередь, тебя и Агату, как, кстати, и вчера в словах "перекроить по вашей мерке". А вообще, не только: мы уже похожим образом послали друг друга с одним человеком прошлой весной. Он тоже видел мои проблемы там, где их нет, и тоже в конце концов решил, что я его обманывала с самого начала. Но это уже так, эмоции.

Предположения:
1) разведка донесла, что ты-таки критичен, и кусаешься.
Бравых разведчиков закладывать не могу, не имею права.
Впрочем, это как раз ещё не самое страшное.
2) насчёт того, что ты можешь "причинить" добро.
Источников несколько.
Началось всё с квенты на Эльфлаг. Мне стало стрёмновато с твоего персонажа, потому что нередко то, что прорастает в концептах, хоть на какой-то пожизнёвке да держится. Далее, ни ты, ни Агата, не стали меня в этом разубеждать, скорее наоборот.
Впрочем, уже тебя послав, я более внимательно перечла кусочек вашей переписки с Агатой, и обнаружила, что она была там очень неточна в словах. Если у нас с ней до этого речь шла о _причинении_ добра, насильственном, как в завязке на Эльфлаг, например, то тебе она просто написала "будешь добр", что совсем не одно и то же. Я ей вообще-то обещала эту переписку не закладывать, но поскольку она со своей стороны меня заложила, то и я отомщу тем же.
Насчёт моего отношения к причинению добра - ты разве не читал мои посты в дайри в пятницу? Там было. Дабы не переформатировать, временно открою днев, кстати, и в сегодняшних там тоже есть ругань на тему, пост "расстрельный список".

URL

2012-02-05 в 01:12

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, извини, мне не очень приятно, когда меня с кем-то объединяют. Для меня принципиально не иметь общих с кем-то мерок, и относительно меня можно говорить только о "твоих", но не о "ваших".

1. Можешь не закладывать, в каком хотя бы контексте?
И да, я и критичен, и кусаюсь, но ты-то здесь при чем?
2. Эээээ. А вот тут стоп. НЕ НАДО путать меня и Лантира. Лантиру естественно помочь в любой ситуации, я помощь без запроса вне семьи не выдаю никогда. Вообще никогда. Никому. Ибо а нахрена я буду делать то, за что сам же по морде дам? Лантир построен, если что, принципиально от противного, принципиально как челлендж, потому что это то, что мн сыграть почти нереально. Это хрупкий мальчик, который свою крышу держит только на помощи другим. А я, извини, крупногабаритный недобрый мужик, которому оказать незапрошенную помощь - тяжелое оскорбление и себе, и тому, кому.
И если тебе такая игровая завязка неприятна - ты могла это сказать тогда и можешь сейчас. Я об этом разговоре думал и думаю сугубо как об интересном игровом моменте; прости, если для тебя это внезапно что-то большее.

А в пятницу я был на работе и не читал ничего, кроме дайра напарника, в который он мне писал, что купить домой - потому что мне в два уха орали два младенца, и рук на сеть не хватало.

И еще. Давай ты все-таки будешь разделять нас с Агатой? Мы все-таки не сиамские близнецы, и очень ко многим вещам подходим очень по-разному. Да, до ругани по-разному.

URL

2012-02-05 в 01:59

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Хорошо, не буду объединять.

1. В контексте ролёвок - точно. Насчёт более общего не помню уже, было ли.
2. Ну и слава Богу, если так.
И если тебе такая игровая завязка неприятна - ты могла это сказать тогда и можешь сейчас Объясняю. Есть большая разница. Я могу играть с кем-то, кого хорошо знаю, хоть изнасилование - при условии, что знаю, что по жизни 1) этот человек так никогда не поступит и 2) никакого вожделения там и в помине нет, и быть не может. Но играть это же с малознакомым парнем (а хоть и девушкой!) - ни за что. Могу играть пленного и пытки, но не с тем, кто по жизни способен меня мучить. Точно так же - завязка ничем не плоха, пока не начинаются подозрения, что под ней есть хоть капля пожизнёвки. Поэтому сходу она меня не ужаснула, я подобную с кем-нибудь и хотела, это уж потом паранойя разыгралась.
Хочу ли я это, всё ещё, с тобой играть, - не знаю, буду думать.

Тогда прочти, пожалуйста, посты "расстрельный список" (суббота) и "отголосок поста про жалость" (пятница).
А ещё я хочу, чтобы кто-нибудь из нас (я или ты ) попросил Агату показать тебе не избранные кусочки, а _всю_ нашу с ней скайповскую переписку начиная с обсуждения, каким персонажем я таки, по итогу наших бесед, еду на Эльфлаг.

Ладно, буду знать. О_О если так, то получается, что мне следовало банить только её???.. *одно меня во всей этой переписке радует: таких финтов побольше - я с вами и Тёмный Блок научусь играть!!!..*
Агата, кстати, как раз настаивала на том, чтобы её воспринимали с (насколько я поняла) тобой и Тас только вместе.

Да, кстати, есть ещё бзик про неравные отношения, и параноечка на эту тему по итогам переписки с Агатой тоже возникла.

URL

2012-02-05 в 09:47

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel,

1. Ну как мастер я кусаюсь, но как к мастеру ты ко мне пока не собиралась... а как к игрок я вроде ничего, если мне не предлагать водку сразу же после заезда на полигон, не успевшему снять рюкзак.
2. Вот знаешь, у меня нет ни поводов, ни причин заботиться по жизни о ком бы то ни было в таких количествах. И в медицине я разбираюсь по принципу "обработать ссадины и погладить по голове". У меня, сорри, для такой... эээ... жалости технической возможности нет.
И да, переносить игровые отношения в жизнь и наоборот я считаю слишком дурным тоном, чтобы это делать.

А ты сама не можешь эту переписку показать? Скайп логи не сохраняет?

Эээээ... извини, тут какая-то путаница. Причем большая. 1) Я не понимаю, за что банить Агату. Вообще. 2) Я не знаю, что тебе сказала Агата, но: бываем мы с ней, Тас и Кано, как семья, но это к тебе не относится, ты же даже незнакома с Кано; бываем мы как Вторая Поющая, но это тоже к тебе не относится; бываем мы с Тас, как напарники и соавторы, но это то, что между нами, а не то, что куда-то вовне. В остальных случаях - коллективную ответственность я ненавижу примерно так же, как ты - жалость.

Ээээ? А можно подробнее?

URL

2012-02-05 в 12:10

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

И в медицине я разбираюсь по принципу "обработать ссадины и погладить по голове". У меня, сорри, для такой... эээ... жалости технической возможности нет. -
1) а причём тут вообще медицина? На игре только один конкретный пример, а их может быть сколько угодно... Да, мне очень не нравится идея, что мне могут помешать убить себя, если я вдруг сочту нужным, но, опять-таки, в жизни (в отличие от игры) у меня причин так делать пока и нет.
2) Жалость? А это словечко откуда вообще вылезло? Из Агатиного поста в дневе, что ли? Моя заметка хоть так и называется, - только потому, что навеяна именно этим постом, но я не про жалость пишу. А про насильственное причинение мне чего бы то ни было, особенно "во благо" и "потому что я лучше за неё знаю". Вряд ли жалостью можно назвать, например, решение физически не дать мне спуститься со скалы? Или _радость_ одной врачихи: "о! Аллергия вылезла!"
Нет, к жалости я тоже отношусь не очень, под тем же Агатиным постом и писала, но по сравнению с вышеприведённым жалость - фигня (ИМХО). Хотя бы потому, что она может быть вообще не проявлена в действиях. А вот штучки с причинением добра через раз инквизиторские. Да и вообще, жалейте про себя сколько угодно, хоть исплачьтесь, только в жизнь бы не лезли. Почему-то Единый мог сотворить всех счастливыми рабами в безвариантовом мире, но, несмотря на то, что (точно) знает лучше, дал свободу и право на ошибку - и почему-то находится куча смертных, которые готовы это право, ради своего сомнительного и всяко не абсолютного знания как лучше, отнять. Вот это бесит.

И да, переносить игровые отношения в жизнь и наоборот я считаю слишком дурным тоном Приятно слышать. А то мне по скайповским характеристикам ещё и начало казаться, уж не путаешь ли ты и меня с моим персонажем... Потому что боюсь я, конечно, много чего, но когда очень надо, умею большую часть этого преодолеть, в отличие от персонажа, меня мои страхи до сих пор ещё не сломали.

Правда, я тоже немножко опасаюсь не выдержать пытки в Ангбанде, а так...

Про переписку - в личке объясню.

Агату банить есть за что. Правда, я очень благодарна ей, что она сама призналась (в том, что причиняет помощь). Но она мой этот загон знает, кажется, уж год как, ещё по Вконтакту, - и не помогло. Я знаю, она не специально, ей просто очень трудно понять ценность свободы, но всё равно.

Подробнее: я признаю в своей жизни (по крайней мере, с теми, к кому отношусь как к живым существам, а не как к вещам, врагам, и т. п.) только равные отношения. Что меня несколько ограничивает, потому что со своей стороны не допускаю ни особо близких отношений, ни альтруизма, даже в мелочах. Поэтому не могу этих фишек допустить и в свою сторону (из-за загонов о равенстве). Отношения ближе, чем "с этим созданием приятно по случаю пообщаться" сейчас заводить не могу, - поэтому единственный способ общаться со мной - тоже оставаться в дружбу или сопереживание практически невовлечённым. Для тебя это будет нормально?

URL

2012-02-05 в 14:23

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

ЗЫ: а ещё меня очень интересует всё-таки, что в твоей терминологии значит "неживая".

URL

2012-02-05 в 19:06

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, извини, а как и где я могу тебе помочь чисто технически? Я реально не вижу ни возможности, ни причин тебя от чего-то спасать...

А про весь дальнейший пассаж - я опять не понимаю, к чему и о чем он был. Я понимаю, что ты на что-то негативно эмоционируешь, но даже не понимаю, как именно негативно, и, главное, какое отношение это имеет ко мне, и при чем тут опять Агата, если ты разговариваешь со мной?
И ты опять съехала на "вы". Кто эти "вы"? Кому было предложение "жалеть сколько угодно", если собеседник у тебя один, и собеседник тебе уже прямо сказал, что он - в единственном числе.

Нет, не путаю. Твоя персонажка совсем по-другому неживая. А ты делаешь выводы, мало связанные со сказанным мной, извини. Ты слышишь не то, что я говорю, а то, что сказал бы тот я, которого ты себе представляешь. А это разные вещи, внезапно, кэп.

Извини, я не понимаю. Ты банишь Агату за то, что она показывает тебе свою любовь к тебе единственным доступным ей способом? Ты ей действительно дорога и она действительно больше никак не может тебе это сказать. Ты запрещаешь человеку тебя любить? А зачем, не говоря уже о том, что это нереально?
И нет, ей не трудно понять ценность свободы, просто она свободой считает совсем не это.

И извини, для меня как раз взаимопомощь и альтруизм - признак равенства. Равный - тот, от кого не стыдно принять хотя бы и жизнь. Он тебе подарит твою же жизнь не потому, что ты ему что-то задолжал, и не потому, что ему тебя жалко, а потому, что он ценит и уважает твое право жить.
И можно вопрос? Почему равные отношения должны ограничивать близость?

И да, я не предлагал тебе пока ничего похожего на дружбу. Я предлагал тебе взаимоизучение и взаимный невраждебный интерес. И все. С моей стороны к этому прилагается симпатия, с твоей стороны ты вольна ее вообще не замечать. И да, если у меня возникнет сопереживание, то я могу как максимум его не показывать, а как минимум - вообще ничего не стану делать.

ЗЫ: "неживая" - это когда делаешь что угодно, но не живешь. Когда столько страха - это не живешь. Нет, это не повод для жалости или помощи, это такая же констатация факта, как "снег холодный". Неживых их вообще много. Я сам жить только начинаю, если что.

URL

2012-02-05 в 19:32

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, да верю я тебе уже, верю (насколько это для меня вообще возможно). Извини, пожалуйста. Я была очень неправа((( И мне очень стыдно.

И ты опять съехала на "вы". Кто эти "вы"? Кому было предложение "жалеть сколько угодно", если собеседник у тебя один Дык нет, я тут объясняю общий принцип, "вы" в данном случае - это вообще все, кто рискнёт. Если к собеседнику это не относится, так и прекрасно, зачем на свой счёт-то брать...

и при чем тут опять Агата Так ты меня сам спросил, почему я её баню. Ну я и ответила. А где ещё? Аа, там где про "пост про жалость" - так это просто история поста.

Ты банишь Агату за то, что она показывает тебе свою любовь к тебе единственным доступным ей способом? (...) Ты запрещаешь человеку тебя любить? Да. И да, я знаю, что я чёрствая эгоистка, но я живу ради себя, а не ради других. Если мне этот способ по жизни мешает - да, запрещаю. Хотя мне и очень грустно, если всё это настолько... Но мне никак не понять, почему этот способ - единственный доступный??!!!!!

Почему равные отношения должны ограничивать близость? Вообще-то (в принципе) не обязаны. Но в моей жизни получается так, потому что я не хочу сейчас сильно сближать отношения с кем бы то ни было. А если я кому-то вдруг ближе, чем этот кто-то мне, то это уже неравенство.
Про то, почему альтруизм - признак равенства, совсем не поняла((( Для меня равенство отношений в том, что на чей-то поступок или отношение я могу ответить тем же. А ответить тем же я _не_ могу, потому что сознательно запретила себе альтруизм.

И да, я не предлагал тебе пока ничего похожего на дружбу. Я предлагал тебе взаимоизучение и взаимный невраждебный интерес. И все. Ну и чудно, значит, договорились. И впредь не предлагай, ОК?

Когда столько страха - это не живешь. Да? А (продолжу уточнять термины) что, в твоём понимании, жить? Потому что в моём - что-то делать, видеть, чувствовать, испытывать эмоции (и, в первую очередь, позитивные), радоваться жизни... Так вот, всему этому страхи никак не мешают. Но, наверное, ты что-то другое подразумеваешь под "быть живым"?..

URL

2012-02-05 в 19:51

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, ээээ... то есть ты можешь только запретить? То есть, ограничить свободу воли человека только для того, чтобы не ограничивать свою? Как-то это... плохо пахнет. А просто поговорить с человеком и договориться не делать другому неудобно?
А единственный потому, что Агата иначе не умеет. Вообще не умеет. И научится вот прямо немедленно по первому же запросу не может. Тем более что ты не даешь ей повода научиться. Она могла бы попытаться, если бы ты сказала ей "мне ценна твоя любовь, но мне не подходит такая форма демонстрации чувств". То, что ты говоришь, звучит как "иди нахуй со своими чувствами ко мне, мне вообще неудобно, когда меня любят". Что тебе, кстати, в итоге неудобно, то, что тебя вообще любят, или то, как конкретно это делают?

Извини, позволю себе указать на один косяк. Ты требуешь от людей уважать твои правила (именно уважать, а не выполнять), но при этом не всегда замечаешь сам факт наличия у других людей других правил. У Агатки помогать и быть полезной - практически единственный разрешенный и безопасный, с ее точки зрения, способ показать любовь, все остальные по разным причинам почти невозможны. Ты можешь... эээ... увидеть, что для нее не помогать - почти так же болезненно, как для тебя плучать/принимать помощь? Именно увидеть, ничего больше.

Эээээ... извини, нет. По крайней мере лично для меня - нет. Лично для меня равенство - понятие иерархическое, и на близость незавязанное. А то, что ты кому-то ближе, чем он тебе, и наоборот - это называется невзаимными отношениями, и про это сказать кроме "ну упс, бывает", просто нечего. Это может случиться с кем угодно, как ни шарахайся.
Я вон тоже человек непривлекательный, и при этом от меня разбежались почему-то еще не все.

А альтруизм признак равенства - потому что тебе помогают действительно просто так и тебя это не обязывает ни к чему. Так можно помочь только тому, кто иерархически на одной с тобой ступеньке. От низшего будут ждать благодарности вплоть до зависимости, от высшего - каких-либо плюшек.
А зачем, кстати, его запрещать?

Не обещаю. По одной простой причине - я в душе не гребу, каким я или ты будем через пару месяцев.

Э. Ну вообще я под "быть живым" подразумеваю "не иметь поводов постоянно бояться", а дальнейшее словами я пока еще никогда не говорил...

URL

2012-02-05 в 19:56

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Давай, может, в скайп? (если это не слишком нагло с моей стороны)

URL

2012-02-05 в 19:58

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, можно, давай только через полчаса где-нибудь? Я тут поужинать пытаюсь...

URL

2012-02-05 в 20:02

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Да, хорошо.
А пока злостно откомментирую то, что задело больше всего.

То есть, ограничить свободу воли человека только для того, чтобы не ограничивать свою? Пардон, я ограничиваю чью-либо свободу только в том, что касается залезания в мою жизнь, и ни в чём другом. На это - имею право.

Извини, позволю себе указать на один косяк. Ты требуешь от людей уважать твои правила (именно уважать, а не выполнять), но при этом не всегда замечаешь сам факт наличия у других людей других правил. 1) Стоп, во-первых, почему "не выполнять"?!???..
2) Во-вторых, я не спорю с наличием у других людей других правил. Я не _требую_ выполнять свои правила, а даю выбор "выполняете (если они вам подходят) или уходите (если они вам не подходят по какой-то причине)" К правилам других отношусь так же: если они мне подходят, если мне по таким правилам жить комфортно, значит, общаться с данным человеком я могу. Если нет - увы (даже если он был мне интересен).

URL

2012-02-05 в 20:09

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, извини, любить тебя - это не залезание, это процесс на двоих. Общаться с тобой - это процесс на двоих. Ты не можешь в данном случае директивно запретить или не дать возможности, это ограничение свободы воли другого человека. А охрана своих границ без залезания в чужие - это формулировка "мне так неудобно, давай вот так" или "мне с тобой неудобно, давай перестанем общаться". Предложение, а не требование или бан.

Потому что о "выполнять" я сейчас вообще не говорю и считаю это отдельным пунктом. И потому, что ты допускаешь позицию "я живу по своим правилам и не трогаю тебя", в отличие, скажем, от Ю.П., которая считает себя вправе всем объяснять, как надо.
Понимаешь и Агате тут очень неудобно. Она не хочет ни уходить, ни полностью меняться. Согласись, логика в этом есть? Если нет - то как у тебя получилось до сих пор с ней общаться, с Агаткой?

URL

2012-02-05 в 20:33

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

(так, не факт, что мне удастся вылезти в скайп - меня сейчас в реале другой человек будет ловить

)

А просто поговорить с человеком и договориться не делать другому неудобно? А с человеком возможно договориться?!!.. Может, я рано сдаюсь (наверное), но я, вроде бы, пыталась((

Что тебе, кстати, в итоге неудобно, то, что тебя вообще любят, или то, как конкретно это делают? Мне то и другое неудобно, по разным причинам.
1) почему мне неудобно, что мне пытаются а) помогать б) делать это ещё и за спиной либо насильно, - уже понятно, или дальше объяснять?
2) То, что меня любят, мне неудобно, вот именно потому, что как только меня любят, я любым своим поступком могу невольно ранить человека. Получается патовая ситуация: уйти плохо, и не уйти тоже плохо... С теми, кто меня не любит, общаться гораздо проще, конечно

Но тут уж действительно ничего не поделаешь(((

Лично для меня равенство - понятие иерархическое, и на близость незавязанное. А то, что ты кому-то ближе, чем он тебе, и наоборот - это называется невзаимными отношениями Ну, значит, я, наверное, называю равенством отношений то, что ты называешь их взаимностью. Или моё понятие равных отношений просто шире (не очень поняла, что значит, что понятие иерархическое). Всё-таки я предпочитаю взаимные отношения.

Не обещаю. По одной простой причине - я в душе не гребу, каким я или ты будем через пару месяцев. О, ужас! Но я же не прошу что-то делать, только НЕ делать - это может быть так сложно?!!!! Да, я тоже не знаю точно, что мне взбредёт в голову через пару месяцев, или завтра, и это одна из причин, кстати, почему я никого не называю другом: на мой взгляд дружба - в некотором смысле обещание, а никаких обещаний я давать как раз и не хочу. Что могу сказать наверняка: за два месяца я точно не научусь так сильно доверять себе и окружающим, чтобы допустить в своей жизни отношения серьёзнее интереса (и, допустим, лёгкой симпатии) к кому-то. За два года - не знаю, тут уже сложнее предсказать.

(сейчас на следующее тоже отвечу)

URL

2012-02-05 в 20:39

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Ты не можешь в данном случае директивно запретить или не дать возможности Я не могу не дать возможности со мной общаться, я тебя верно поняла??? Я обязана общаться со всеми желающими, так, что ли??

Если нет - то как у тебя получилось до сих пор с ней общаться, с Агаткой? Да как... По дурости. Я (к величайшему сожалению!!!!) не умею читать людей с первого взгляда. И даже со второго не умею. И поэтому об меня очень часто нарываются вот так: отношения начинаются уже, а потом оказывается, что я совсем не готова в своей жизни допустить таких отношений. И мне то, что в итоге постоянно всех бросаю, тоже неприятно((( А как сделать так, чтобы и на не устраивающие отношения не нарываться, и не бросать - не знаю. Как?

URL

2012-02-05 в 20:49

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, а чем мы с тобой тут вторые сутки занимаемся? Именно договариваемся, именно о границах. Что мешает так же с другими?

Мне - понятно. Мне непонятно, почему ты говоришь человеку "иди на" вместо "мне неудобно". Это правда разные фразы. И если человек действительно хочет с тобой общаться - он по крайней мере обратит внимание на "неудобно". А на посыл с шансами вообще не поймет, почему и за что его послали.
Извини, то, что тебя любят, означает только то, что тебя любят. Ты можешь прямым текстом сказать, что ты такая и такая, и что с тобой больно и трудно. После чего человек может выбрать продолжить любить или уйти. Сам факт наличия любви к тебе тебя ни к чему, как ни странно, не обязывает. Если ты не решила иначе, но в таком случае решила-то ты, а не человек...

Ок, этот пункт пока отложим.

Повторяю: я не знаю, каким я буду, что буду мочь, и что - не мочь. И я не понимаю, почему чего-то не делать должно быть легче, чем что-то делать. Вот не ходить на работу или не писать стихи гораздо тяжелее, чем ходить и писать.
И нет, я не называю тебя другом. Для дружбы мне вообще меньше года - не срок, и никого, кого я знаю так мало, я другом назвать почти с гарантией не смогу.

Нет. Ты можешь сказать "я не хочу с тобой общаться", но не можешь сказать "я запрещаю тебе с собой общаться". Это разные вещи, с разным вектором. Видишь?

Открываю тайну - и никто не умеет. И у всех встает выбор, продолжать ли общение, когда проходит первое впечатление. И не только первое.
А "как" - договариваться. Говорить словами через рот. Не делать выводов за других людей. Озвучивать, если тебе неудобно, вместо того, чтобы терпеть. Предлагать, вместо того, чтобы требовать. Говорить, на что ты готова, а на что нет. Других вариантов по крайней мере мне неизвестно.

URL

2012-02-05 в 20:58

firnwen

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.

Ремарка от Тас. Раз уж пост открытый и мне видно.
Ребята, а вам точно переводчик не нужен? Нет, я не предлагаю себя как переводчика, я еще помню, что меня тут вроде бы одна из сторон боится

)), да и ресурса у меня сейчас маловато для такой работы, тем более по сети, а не вживую. Но мне уже видно несколько моментов, которые явно сказываются:
- между Агатой и Лискель имеется критичная разница базовых понятий и критичная разница словарей. Имхо, такую проблему надо решать вживую, возможно, при участии посредника-переводчика, либо расходиться на бОльшую дистанцию.
- между Нинквэ и Лискель имеется критичная разница понятий, но меньше разница словарей и больше воля к взаимодействию. Шанс обойтись без переводчика есть и явный.
- все участники ситуации шикарно заехали друг другу в хорошую, глубокую, мощную травматику, но, кажется, только один готов делать с этим что-то кроме как послать остальных нахуй.

Да, если что - Тас отдельное существо, комплектуется с Нинквэ строго в определенных смыслах, но общего с ним мозга не имеет и не собирается.

Общих отношений с кем бы то ни было - тоже. Нам и так неплохо.

И еще. Попытка запретить любить - это примерно как предложение сменить биологический вид. Если тебя кто-то любит, ты ему ничем не обязан, и раниться ли о твою невзаимность и твои слова / действия - его личный выбор. Ты отвечаешь только за свой выбор. Лискель не выбирала, чтобы Агата ее любила - Лискель не может отвечать за выбор Агаты, но Лискель вправе выбирать, хочет ли она отвечать взаимностью, может ли, и как именно сообщать Агате о своем выборе. И точно так же с любым действием, о котором не принималось совместного решения. Если Лискель выбрала раниться о ту форму, которой выражает любовь Агата - это выбор Лискель. Если Лискель выбрала договариваться о границах (см. пояснение у Нинквэ) - это тоже выбор Лискель, совместным с Агатой выбором он может стать только если Агата тоже выберет договариваться о границах с Лискель. Но вот Агате для такого выбора надо сначала увидеть необходимость искать эти границы. Посыл нахуй такой информации не дает. Посыл нахуй вообще неинформативен.

Контрпример: Тас выбрала любить Нинквэ как брата и напарника, Нинквэ выбрал то же самое в отношении Тас. Поэтому за таковой выбор ответственность несут они оба, несмотря на всю разницу их словарей и систем координат. Поэтому договариваться о границах (ага, словами через рот) Тас и Нинквэ придется, и словари стыковать придется, и это процесс длиной во все их отношения. Пока отношения не изменятся так, что это будет не нужно, либо не завершатся.

URL

2012-02-06 в 14:00

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

а чем мы с тобой тут вторые сутки занимаемся? Именно договариваемся, именно о границах. Что мешает так же с другими?
Не только с другими, и с тобой "мешает": я не верю, что во _всех_ случаях можно договориться. И совсем, кстати, не уверена, что мы договоримся с тобой.

А альтруизм признак равенства - потому что тебе помогают действительно просто так и тебя это не обязывает ни к чему.
Сам факт наличия любви к тебе тебя ни к чему, как ни странно, не обязывает.
Хорошо, настоящий альтруизм - признак равенства, и не обязывает, да. Как и настоящая любовь. Но я с таким если сталкивалась, то пару раз, а вот с обратным... Просто очень часто за всё, за что не оговорена плата заранее, требуют платы постфактум, и фиг её знает, какой эта плата окажется. Чаще всего начинают предъявлять требования, а мне неприятно всё время чувствовать себя перед всеми виноватой. Поэтому я всего, что касается любви и альтруизма, вообще стремаюсь. Вплоть до чудесного: например, этим летом, кое-как отбившись от "альтруизма" дома, с _облегчением_ вернулась в действительность словески, где - Моргот, где мне на энный день заточения (чтоб не сдох) дали-таки еду и питьё: уфф, тут хоть можно взять то, что дают, и не париться о цене - Враг это явно делает в свою выгоду, а не ради меня, и я ему за это ничего не буду должен!! И требования, кстати, даже ты предъявляешь:
Ты можешь сказать "я не хочу с тобой общаться", но не можешь сказать "я запрещаю тебе с собой общаться"
...это хорошо, что мы не по скайпу общаемся, и у меня было время поостыть, трижды перечитать, и понять, что ты, наверное, не совсем то, что мне сначала увиделось, имел в виду. Потому что мы с другим человеком до этого почти теми же фразами обсуждали постановку аванирэ в плену же... И первое, что захотелось сделать - выставить это самое аванирэ вообще и наглухо: "а я никому ничего и не запрещаю: общайтесь. Только я больше ни слова не отвечу!"
А я долгое время сама ещё загонялась, что должна, и мне до сих пор трудно свою совесть по этому поводу побороть. Не верю я, как уже говорила, никому. Может, обидно, но какие у меня основания именно тебе, или именно Агате в этом отношении доверять?

А зачем, кстати, его [альтруизм] запрещать?
Потому что я не могу и не умею. У меня это в итоге не альтруизм, а тоже фигня какая-то, от которой сильно хуже мне, и иногда в итоге хуже ещё и тому, на кого он был направлен. Неоднократно нарывалась, надоело.

Мне непонятно, почему ты говоришь человеку "иди на" вместо "мне неудобно". Это правда разные фразы. И если человек действительно хочет с тобой общаться - он по крайней мере обратит внимание на "неудобно".
Может быть, всё дело во мне, и я как-то неправильно, или недостаточно терпеливо объясняю обычно, в чём дело, но по опыту другого общения: сколько ни говорила "неудобно", на это только плевали( Нет, Агата, наверное, хорошая. Я просто уже отвыкла говорить что-либо, кроме "иди на".

URL

2012-02-06 в 14:59

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

ЗЫ: а, по поводу скайповской переписки... кажется, загон про "недостойна помощи" всё-таки тоже существует. В каком-то странном виде: чья-либо помощь не в ущерб себе меня не так парит, а вот всё, где человек хоть малостью жертвует... Почему-то кажется, что в таких случаях ответственность за событие в равной мере ложится и на того, кому помогли (меня, то есть). Что я "позволила", "допустила", чтоб человек мне помогал за счёт себя. Но никогда же нельзя точно проверить, в ущерб это или не в ущерб!
Правда, к нынешней проблеме общения это напрямую не относится, там всё-таки о _причинении_ помощи, но относится косвенно: когда прямо позволить не могу, становится больше соблазн её причинять((

Firnwen, не думаю, что переводчик чем-то помог бы. По двум причинам. Во-первых, адекватного переводчика просто не найти: нет такого человека, который одновременно достаточно хорошо знал бы меня, и достаточно хорошо знал Агату. Во-вторых, не могу определить, почему именно так случилось (и почему именно сейчас, а не раньше), но я сейчас не могу ей толком верить - вот совсем. И что с этим делать, не знаю тоже. А пока нет веры словам, то какой смысл в договорах(

URL

2012-02-06 в 20:09

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, а я тоже не считаю, что всегда можно договориться. Но я точно знаю, что если пытаться, шансы варьируются от 0% до 100%, а если не пытаться, то шансы всегда равны нулю.

А теперь пожалуйста, очень прошу, назови то, что ты называешь альтруизмом, тем, чем оно на самом деле называется. Внимание, я не говорю, что ты не права. Я говорю, что это - не альтруизм.
Потому что настоящий альтруизм может быть только бескорыстным.
Далее: вариант раз - оговаривать плату. Всегда. За все. Если сказали, что даром - озвучивать "ок, я запомнил, ты согласен с тем, что я ничего тебе не должен". И если постфактум чего-то попросят - не отдавать.
А то, что ты называешь "альтруизмом дома", скорее всего по сути является одним из видов агрессии. Хотя я, конечно, не знаю твоих обстоятельств, но по тому, как в итоге действуешь ты сама, у меня получаются именно такие выводы.

И - да, я тебя понимаю. Я тебя очень хорошо понимаю. Я очень недавно сам думал так же. Для меня этот образ мыслей оказался категорически вредным. Возможно, для тебя тоже окажется. А возможно, и не окажется.

Понимаешь, когда ты говоришь "я не хочу" - ты действуешь в рамках собственных границ. Если твое "не хочу" не слышат - ты свободна в своих действиях далее. Когда ты говоришь "я запрещаю" - ты залезаешь на чужую территорию, в право другого вести себя так или иначе. И ты можешь чисто случайно сказать человеку "я запрещаю" на то, без чего он не может жить. И когда он в ответ даст тебе в лоб, и тебе будет больно, ты уверишься в том, что люди - сволочи. При том, что человек не сволочь, и в жизни бы тебя не стукнул, если бы ты объяснила ему, что тебе здесь некомфортно, вместо того, чтобы говорить "не смей".

И нет, извини, и посыл, и бан - это "я запрещаю", а не "я отказываюсь отвечать".

Правильно ли я понимаю, что ты не хочешь сталкиваться с чем-то, что называешь альтруизмом, потому что боишься плохих последствий?

Лискэль, а вот в этом месте, если ты захочешь, тебе придется долго учиться, что бывает иначе. Если ты хочешь, ты можешь прямо сейчас запомнить, что по крайней мере лично мне можно и нужно говорить "мне неудобно". А если я вдруг не услышал - повторить. Если ты будешь говорить прямым текстом, я постараюсь услышать и принять во внимание. Только, пожалуйста, прямым текстом. Из намеков мне обычно почти ничего не понятно.

Про "жертвует" - а вот в этом месте я могу тебе пообещать, что никогда ничем ради тебя не пожертвую. По одной простой причине - мне реально нечем жертвовать. У меня нет ни сил, ни здоровья, ни денег, ни лишнего времени. Мне нечего тебе отдать серьезного и ценного, у меня этого нет, и в ближайшие несколько лет вряд ли появится.
А отдать сто рублей или кусок времени или общения для меня не жертва - потому что я все равно куда-то эти деньги-время-общение потрачу, и почему бы в таком раскладе не на тебя? Если у меня есть мешок картошки и на меня одного мне этого мешка много, какая разница _лично для меня_, выкину я то, что не влезет в меня, или отдам тому, кто хочет есть?

URL

2012-02-06 в 21:29

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

А теперь пожалуйста, очень прошу, назови то, что ты называешь альтруизмом, тем, чем оно на самом деле называется. Внимание, я не говорю, что ты не права. Я говорю, что это - не альтруизм.
Да, ты прав. Но его _называют_ альтруизмом очень многие люди. Поэтому на всякий случай, слыша это слово, начинаю кусаться. Что это - я не знаю. У кого как. Помощь за благодарность - это ещё самый лучший вариант. Неосознанное вымогательство (чего бы то ни было, материального или нет, как когда) - менее приятный (вот это происходит у меня дома). Как крайний случай такого вымогательства - паразитизм (например, одна женщина на полном серьёзе уверена, что она оказывает всем "психологическую поддержку", и за это её должны кормить-поить, помогать ей во всём, да ещё при этом ей же и быть благодарными по гроб жизни. Когда говоришь, что тебе её помощь даром не сдалась, не верит и не отвязывается. Вот ты спрашивал, как ты мог бы причинить мне помощь (если бы вдруг захотел) - например, так. И есть другие похожие примеры). Ну, ещё бывает иногда желание что-нибудь доказать себе или окружающим, заслужить, отработать и т. п.

вариант раз - оговаривать плату. Всегда. За все Дык, хэх... Я примерно этим, как видишь, и занимаюсь)

И нет, извини, и посыл, и бан - это "я запрещаю", а не "я отказываюсь отвечать". Скорее всего, я просто неудачно выбрала слово. Хотя, на мой взгляд, бан - это и есть "я отказываюсь отвечать и отказываюсь слушать", я, по крайней мере, это имела в виду. А посыл - это всё то же самое + предупреждение, что лучше не лезть. Потому что (никто так, конечно, делать не станет, но) теоретически возможно было бы поймать меня, когда буду где-то вне дома, и, как минимум, попытаться достать речами до того, что я-таки отвечу. Можно так же достать с какого-то другого профиля, и т. п. (если, конечно, продолжить глюки на плен, то будут и другие милые идеи, как сломать молчание, но это уж ладно)) Так вот, я всего подобного как-то не очень хочу, и могу, на мой взгляд, дать знать о своём нежелании.

Правильно ли я понимаю, что ты не хочешь сталкиваться с чем-то, что называешь альтруизмом, потому что боишься плохих последствий?
В общем-то, правильно. Причём с двух сторон: а) от тех, кто его проявил б) от своей же совести. Комбинированные варианты тоже случаются.

Лискэль, а вот в этом месте, если ты захочешь, тебе придется долго учиться, что бывает иначе Желания учиться обещать не могу, но в процессе узнаю, если ты не против такого подхода.

Про "жертвует" - а вот в этом месте я могу тебе пообещать, что никогда ничем ради тебя не пожертвую А вот это очень хорошо.

А отдать сто рублей или кусок времени или общения для меня не жертва - потому что я все равно куда-то эти деньги-время-общение потрачу, и почему бы в таком раскладе не на тебя?
Ну, мне очень-очень сложно представить и поверить, как такое вообще бывает... У меня, например, не может быть такого, что деньги или время тратить не на что. Бывает, что я именно _хочу_ пообщать кого-то конкретного, или, допустим, кого-то конкретного вытащить в кафе или на скалодром (пусть за свои деньги) - тогда понятно. (Хотя во втором случае всё равно стараюсь удержаться, а то мне же хуже потом - так раз-другой сделаешь, уже тоже "должен", лучше и не начинать). Неужели совсем нет своих желаний??? Это как??
Ну и потом, бывает ведь время на ту же еду, сон или отдых?? Когда денег нет, то сто рублей - это куда больше, чем пара тысяч, если деньги есть. И т. д. и т. п. Поэтому "потому что ничего и нет" звучит как-то странно... Нет, я не говорю, что тебе не верю, я просто совершенно не могу понять.

URL

2012-02-06 в 21:55

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, очень многие люди меня называют девочкой. Эти люди пиздЯт. У меня нет оснований им верить. Так же у меня нет оснований верить тем, кто называет агрессию альтруизмом, и нет оснований самому так говорить.
Ты хочешь подумать над тем, что такое то, что люди называют альтруизмом? Если да - можем продолжить, если нет - отложим этот вопрос.
И да, я так реально не могу. Я не могу сделать то, про что не понимаю ни как, ни нахуя.

Нет, бан - это именно "я запрещаю тебе". "Отказываюсь" - это удалять письма и комментарии, не читая. А посыл - это "я запрещаю тебе даже приближаться ко мне".

Ты хочешь/можешь сказать о том, чего именно ты боишься?

Ну еще одно тебе на запомнить. У меня, лично у меня бывает такое, что вот эти время-силы-деньги-общение надо срочно кому-то отдать, иначе они будут киснуть внутри меня и портить мне жизнь. И мне будет реально херово, если я не отдам. Со временем это реже, с деньгами, вниманием или общением - чаще. У меня есть свои желания, их полно, но у меня бывают периоды, когда я, ну, совсем утрируя, не могу купить себе книгу, которую я давно хочу, но при этом у меня достаточно денег, чтобы купить продукты испечь пирог. При этом печь этот пирог только для себя мне как-то совсем уныло, а вот на компанию - с удовольствием.
Или вышивки, которые я шью и раздариваю, потому что меня прет вышивать, но нафиг не нужны готовые картинки...
Понимаешь, если я работаю и получаю какой-то результат, мне... эээ... не нужен этот результат. Мне нужен процесс работы,а результат всегда очень хочется отдать, и очень жалко, если некому.

Время на еду-сон - это то, на что у меня забиты от 5 до 9 часов в день, и чем можно пожертвовать, если надо, но здесь "надо" - это задача, процесс, работа, проект, но не конкретный человек.

И понимаешь... у меня последние года три всегда и всего меньше, чем мне нужно. Поэтому того, чем я могу пожертвовать, просто нет, но есть то, что я могу отдать, потому что я не могу этим воспользоваться или не могу этим воспользоваться в одиночку.

URL

2012-02-06 в 22:31

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Ты хочешь/можешь сказать о том, чего именно ты боишься?
Да, хочу и могу. Хотя и не уверена, что удастся сходу выявить все составляющие: у каждой вещи тысяча причин.
1) я боюсь оказаться обязанной. В частности, даже обязанной просто продолжать отношения; обязанной что-либо сделать в ответ, или обязанной хорошо относиться к кому-то, и т. д.
1б) что меня станут обвинять, или требовать чего-то
2) невольно причинить другому человеку неудобства. Потому что мне самой их так причиняли не раз, когда просто не чувствуешь себя вправе (или не знаешь, как отказ сформулировать, чтоб не обидеть) отказаться от каких-то обязательств перед человеком, а он и не замечает, что тебе тяжело. Я такую ситуацию никому создавать не хочу.
3) не могу сказать точно, почему, но мне трудно вынести, если со мной, например, общаются из сострадания, "потому что вот ей сейчас это надо" - тут тоже начинаются загоны насчёт "я этого недостойна". Так, впрочем, бывало и не только с общением... Например, замечательная девушка Айнаэль, когда мы гуляли и жутко замёрзли, и меня угораздило ляпнуть об этом вслух, стала утверждать, что ей не холодно, и попыталась отдать мне свою куртку (но на предложение: "если тебе не холодно - иди без куртки, только я её не возьму!" снимать её не стала, конечно). И так она всегда и во всём. Итог: я не могу позвать её в гости, потому что она придёт потому, что мне так хочется, а как я могу? А вдруг у неё какие-то свои дела, и она не скажет? С другой стороны, вполне возможно, что она тоже хочет со мной общаться, но теперь я это никогда не узнаю, потому что первая она тоже не скажет (чтобы мне не мешать)! Вот таких ситуаций, например, опасаюсь.
Пока больше причин не вспомнила, хотя, возможно, они и есть, и могут всплыть при случае.

URL

2012-02-06 в 22:43

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

1) Если ты кому-то обязана - это не альтруизм. Если кто-то полагает, что ты ему обязана, а ты считаешь иначе - его можно послать, а можно вежливо объяснить, что вот именно этого ты ему не обязана. Или вообще ничего не обязана.
1б) А что это для тебя изменит?
2) Слушай, если человеку критично неудобно - он это скажет; если нет - то терпеть неудобство его личный выбор, на который ты его не толкала.
3) Эээээ... а как ты дифференцируешь, где сострадание, где нормальный альтруизм, где - завуалированная агрессия?
И это... если ей не хочется, то она просто не придет, имхо.

URL

2012-02-06 в 23:39

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Если кто-то полагает, что ты ему обязана, а ты считаешь иначе - А вот тут-то и загвоздка. Даже если человек этого НЕ считает, мне всё равно трудно считать иначе, а если ещё и кто-то так говорит...
А что это для тебя изменит? А мне это неприятно. + см. выше
если человеку критично неудобно - он это скажет - Скажет. Если у него нет тараканов, похожих на мои. А если есть, то тоже скажет, но только тогда, когда его это доведёт уже до белого каления, и когда ему не то, что чем-то для меня поступаться, а вообще видеть меня уже будет неохота. Ну и когда это изрядно порушит какие-то его важные планы, за что он потом будет не знать, кого ненавидеть - меня или себя...
а как ты дифференцируешь, где сострадание, где нормальный альтруизм, где - завуалированная агрессия? А в том-то и дело, что я этого определять не умею. Чаще сталкивалась с третьим (и в своём исполнении, видимо, в том числе), реже с первым, второго вообще практически не наблюдала... (или не умела заметить или поверить? х. з.)

URL

2012-02-06 в 23:54

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, слушай, а тут проблема и с ней надо будет таки разбираться. Она тебе прилично нервов портит, как оно с моей колокольни выглядит. Нет, я не говорю "прямо сейчас".
Слушай, но если тебя обвиняют по делу - то это одно, а если не по делу - это ж ровно тот же пиздеж, и позорит он только пиздящего...

Лискэль, у меня есть тараканы, похожие на твои. И даже идентичные. Так вот, во всем, что я делаю, я не вижу виноватых, кроме себя. Если я что-то делаю - то за это отвечаю только я. Если я что-то отдаю - это мой сознательный выбор. Мне некого обвинять. Мне незачем рушить свои планы.

Может, и не наблюдала. А дифференцировать, опять же, осмысленно - иначе с одной стороны ты будешь огребать от агрессоров, а с другой стороны - посылать в пень людей, которые даже не подумали бы, что тут можно хотеть чего-то кроме "помочь".

На самом деле мне с частичным избавлением от подобных тараканов помогло то, что нашелся человек, сказавший мне - "Да, я тебе помогаю небескорыстно. Я помогаю тебе, потому что меня прет, когда ты живой и целый, ты очень прикольный в таком варианте. Да, ты меня достаточно и правильно отблагодаришь тем, что будешь живой и целый, даже если это потребует перестать со мной общаться".

URL

2012-02-07 в 00:34

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

слушай, а тут проблема и с ней надо будет таки разбираться Я с ней разбираюсь. Я, как уже (вроде?) говорила, занимаюсь с психологом. Но не всё так быстро, увы(( И - да, может, лучше было бы пару лет, пока не разберусь, вообще ни с кем не общаться, но я не уверена, что смогу.

Хорошо, не обвиняешь (сама знаю, что невольные порывы кого-то обвинить неблагородны), но я не хочу, чтоб из-за меня (или "об меня") было плохо кому-то, а тем более кому-то с тараканами, похожими на мои (родственное чувство к таким существам). Ну, как бы объяснить... Когда мы с сестрой были маленькими, мы иногда, разозлившись на прабабушку, прятали её палку на верх шведской стенки. Палку оттуда можно достать? Можно. Но прабабушка, понятное дело, не могла. Не думаю, что она была виновата в том, что не может. Допустим, человек не может-не умеет чего-то, остальным доступного, не окончательно, а временно. И всё-таки, неблагородно как-то получается скидывать на такого человека ответственность за то, что он мог бы сделать, но не сделал в виду каких-то своих отклонений от нормы. Ладно ещё с собой так обойтись, а с другим...((( И если у тебя тараканы _действительно_ похожи на мои - тогда вот не надо, а?! Никакого альтруизма никогда?! Благо, у меня и так всё неплохо.

На самом деле мне с частичным избавлением от подобных тараканов помогло то, что нашелся человек, сказавший мне - "Да, я тебе помогаю небескорыстно. Я помогаю тебе, потому что меня прет, когда ты живой и целый, ты очень прикольный в таком варианте. Да, ты меня достаточно и правильно отблагодаришь тем, что будешь живой и целый, даже если это потребует перестать со мной общаться".
Да? Странно! А меня подобные мысли нифига ни от чего не избавили. Хотя они мне тоже в голову приходили, как зарисовки на отыгрыш одного именного персонажа

URL

2012-02-07 в 09:03

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, с психологом можно заниматься много чем.

От последствий сотрясения мозга и до гендерных заморочек. Чем именно занимаешься ты, ты не уточняла.
Не сможешь. Даже если запереться в доме и в интернет ходить только продукты заказывать - что-то говорить-то курьеру придется...
Хотя всегда есть, конечно, вариант уйди в отшельники.

Понимаешь, если человек сознательно выбирает, чтобы ему из-за тебя или об тебя было плохо... ну в общем он знает, что делает, все-таки.
И давай определимся - именно альтруизма? Или чего-то другого?
Потому что, скажем, если я пойду сдавать кровь бесплатно - это будет именно альтруизм, и мне от этого никаких проблем не будет.
Если я кого-то накормлю за свой счет и скажу ему "ну ок, как-нибудь потом чаем напоишь" - это будет уже не альтруизм, но проблем мне тоже никаких не будет, лопать компанией в складчину я полагаю делом нормальным.
А если я скажу "я тебе жизнь спас, поэтому ты мне по гроб жизни обязан" - пиздец это будет, а не альтруизм. И я очень надеюсь никогда никому ничего подобного не делать. Противно потому что.

Понимаешь... одно дело мысли и изнутри. И совсем другое дело, когда то же самое тебе говорят снаружи.

URL

2012-02-07 в 10:34

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Даже если запереться в доме и в интернет ходить только продукты заказывать - что-то говорить-то курьеру придется... А давай ты издеваться не будешь? Не верю, что ты не понял, о чём хочу сказать. Даже по работе я вполне нормально общаюсь, а уж с кассиром в магазине общаться больше, чем "карта есть, пакет не нужен" не обязательно.
Вопрос в том, чтобы не впасть в тоску. А может, и смогу. Может, наоборот, на пользу пойдёт...
Правда, есть ещё мои любимые тёмные - родная сестрица и названная, с ними-то можно общаться, благо, от них-то никаких добрых дел можно не ждать) Кроме как взаимовыгодных) Вот с кем реально легче.

А если я скажу "я тебе жизнь спас, поэтому ты мне по гроб жизни обязан" - Никто так и не скажет, это само подумается. Если бы сказал, тут как раз проще: "а я, может, не просила!!!!!" (а это уж скорее всего, не настолько я жизнь ценю) - злость любую благодарность на раз стирает. А вот если не скажет... Очень трудно не подумать так.
И давай определимся - именно альтруизма? Или чего-то другого? - Встречный вопрос. Откуда такая уверенность, что у нас тараканы идентичные? Если такие же, как мои, - боюсь, только чего-то, что кажется альтруизмом. Если нет - тогда не надо говорить за тех, у кого тараканы такие.

URL

2012-02-07 в 13:16

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

если человек сознательно выбирает, чтобы ему из-за тебя или об тебя было плохо... ну в общем он знает, что делает, все-таки. Эээ... Сознательно?! Это не всегда так, вообще-то. Например, (сейчас, вроде, чуть отучилась, но иногда всё равно срабатывает) если меня неожиданно спросить о чём-либо (и особенно попросить) - ответ, скорее всего, будет "да" - вообще прежде, чем я успею понять, о чём меня спросили. А потом... данное слово не нарушишь (( Сознательней некуда!
Нет, то, что у меня такие тараканы - мои проблемы, я их постараюсь ни на кого не перекладывать, какие бы неприятности они мне ни причиняли. Но почему я должна устраивать такую же подляну товарищам по разуму?

И совсем другое дело, когда то же самое тебе говорят снаружи. А если мне скажут это снаружи, я, скорее всего, просто не смогу поверить((

Понимаешь, для меня фраза "я не знаю, не начну ли вдруг тебе сопереживать", "не сделаю ли для тебя чего-то хорошего" - примерно равноценна "я не знаю, не ударю ли тебя" или чему-нибудь в этом же духе. Я так не могу. Даже если человек мне нравится и интересен. Непредсказуемость окружения пугает. Уж лучше, опять-таки, как госпожа сестра моя: "ну, тебе опасаться нечего, я не буду тебя пытать: мне это сейчас, вроде как, незачем. А если бы было - тогда конечно, а как ты думаешь!" Хотя бы 1) можно примерно предсказать, до каких пор я с этим общением в безопасности! Не "не знаю, когда", а при чётко определимом и более-менее отслеживаемом со стороны условии 2) если что, это лишь вражда. Вражда для меня допустима. Сестрицу тоже не парят заявления "ну так и я тебя убью, если мы окажемся по разные стороны баррикад". Тёплая взаимная симпатия, фигли) А вляпаться в моральные лабиринты - не хочется!

URL

2012-02-07 в 19:45

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, я не издеваюсь, я просто уже сам не понимаю, где у кого общение, а где - не очень. Я могу спокойно жить в одном доме с человеком, говорить с ним в день больше часа, и при этом не общаться; а для того же Кано пребывание в одной комнате с не умеющими разговаривать детьми - уже общение.

Извини, не подумается. Если я кому-то чего-то спас, мне лично достаточно того, что спас.
И нет, у меня злость ничего не стирает, увы.

Уверенность - оттуда, что ты говоришь практически цитируя меня пару месяцев назад.

Ээээ... а что, это можно не сознательно?
А если так, то блин,ничего ты в таком случае не обещала.

Не ударю ли я тебя, я тоже не знаю.

У меня есть причины и ударить, и не ударить.
Но я реально не понимаю, где можно нагородить лабиринты, если тебе сказали всего лишь "Ты мне нравишься".

URL

2012-02-07 в 20:19

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

я не издеваюсь, я просто уже сам не понимаю, где у кого общение, а где - не очень В данном случае имелось в виду общение, выходящее за рамки делового. С кассиром, например, - всё нормально, потому что чётко оговорено, что мне нужно от кассира, и кассиру от меня, минимум неоговоренных взаимодействий (поудобнее друг для друга денежку подобрать; с надвигающимся праздником поздравить; улыбнуться чуть более искренне; пожелать удачной смены; проголосовать смайликом (где эта система есть) за кассовое обслуживание и т. п.) - достаточно незначительные мелочи, чтоб их не вносить в великий и ужасный список долгов и начатых отношений))
На работах - по-разному бывало, на самом деле, из многих мест мне из-за отношений и пришлось уйти. С коммунальными соседями на одной кухне - вроде, и не общение, пока они меня "не замечают", а я их. А когда меня хозяева квартиры, где снимала комнату, начали пытаться кормить - пришлось оттуда сбежать подобру-поздорову.

Уверенность - оттуда, что ты говоришь практически цитируя меня пару месяцев назад. Хм, странно. Но я вот практически не умею (и никогда не умела) жить для других. И может быть, поэтому мой "альтруизм" всегда заканчивается плохо. А у тебя ведь не так??

Не ударю ли я тебя, я тоже не знаю На самом деле, это как раз не самое страшное, потому что тут нет далеко идущих последствий. Если бы ты сказал "не сломаю ли тебе руку-ногу-голову" - тут ещё следовало бы призадуматься, в связи с избранной профессией: мне оно в этом году точно не надо. Да, мне иногда надоедает такое общение, когда мне при каждой встрече выворачивают руки, душат, и т. п. (рассказывала об этой своей знакомой, кажется)). Но тут всё проще: вот когда надоест - тогда и расстаться можно. Видимо, легче потому, что это - социально одобряемый повод, что ли... Не обязана я быть благодарна созданию, которое так делает, или продолжать с ним общаться, любой для себя ценой.
Я просто пытаюсь таким сравнением донести ощущение, когда постоянно ждёшь угрозы.

где можно нагородить лабиринты, если тебе сказали всего лишь "Ты мне нравишься". Стоп. Либо у нас разное "нравишься", либо... Оно ведь, вообще-то, и не предполагает отношений хоть на шаг ближе, чем "интересно поболтать"?! С этим-то всё нормально, мне и ты, и Агата, и мои вышеупомянутые сёстры, и подавляющее большинство моих ПЧ нравятся - с теми, кто _не_ нравится, стараюсь и не связываться, зачем мне они... Для меня это никак не предполагает а) никакой гарантии того, что отношения не завершатся завтра же или вообще через час б) никаких вообще обязательств в) никакого альтруизма, взаимовыручки, добрых дел, сколько-нибудь деятельного сочувствия и т. п. И всё нормально, если этих гарантий, обязательств, добрых дел и т. п. взаимно избегать. А ты что под "нравишься" имеешь в виду??

URL

2012-02-07 в 20:40

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, так бы сразу и сказали...
Не знаю, когда нас с мелким квартирная хозяйка заворачивала в лишнее одеяло прямо дрыхнущими, мы говорили ей потом большое спасибо, потому что было -48 и вылетевшее стекло во внешней раме...

А я тоже не умею жить для других. Я помогаю другим, чтобы мне было хорошо. Мне хорошо от процесса помощи, внезапно. Очень конкретная и очень корыстная цель.

Эээээ... ну если я осмысленно ударю, то я, разумеется, что-нибудь тебе сломаю. Иначе зачем бить-то?
Ну и угрозы я жду от любых отношений. Но одно дело - угроза, которая может быть, а может и нет, а другое - то, что без отношений я сдохну гарантированно.
И это... ты вообще не обязана быть благодарна, ни за что и никому. Быть ли благодарной, твое личное дело.

Я под "нравишься" имею в виду "я хочу говорить с тобой, слышать тебя, иметь возможность подойти поближе и приглядеться, иметь возможность тебя наблюдать". В первую очередь. Обязательства обговариваются отдельно. Оказанную мной помощь я могу вообще не заметить. Оказанную мне помощь я могу заметить, сказать спасибо, и пойти дальше.
Но я... ээээ... не могу избегать хорошего отношения к тебе. Я просто не понимаю, зачем.

URL

2012-02-07 в 20:52

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

то, что без отношений я сдохну гарантированно Вотъ, а я - далеко не гарантированно. И тем более, без опасных (вместо которых можно просто найти менее опасные). Та же логика, наверное, и с хозяйками, уж не знаю, как кто, а я не нолфинг и при -48 имею все шансы сдохнуть физически; без еды, при том, что на работе питание - нет. Не стоит опасности (тем более, у меня денег было дофига - просто нисколько не было сил, и нисколько не было желания тусоваться с хозяевами на одной кухне, как раз потому, что меня пытались общать).

ну если я осмысленно ударю, то я, разумеется, что-нибудь тебе сломаю Что, честно? Ну-ну. Сломаешь - пойдёшь в ментовку.

Но я... ээээ... не могу избегать хорошего отношения к тебе. Я просто не понимаю, зачем. Вот откуда ты _это_ вообще берёшь? Или зачем передёргиваешь мои слова?! Я пишу: "этих гарантий, обязательств, добрых дел и т. п. взаимно избегать" Ну да, привязанности ещё тоже, забыла добавить. И _где_ в этом списке было хорошее отношение?!

URL

2012-02-07 в 21:08

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, не пойду я ни в какую ментовку. Скилл отбалтываться от ментов у меня прокачивается уже... эээ... пятнадцатый год.

Еще ни разу не было безрезультатно.

Я не передергиваю. Ты говоришь - "всё нормально, если этих гарантий, обязательств, добрых дел и т. п. взаимно избегать". Но как я могу хорошо относиться к человеку и ничем это не показывать? Мне тебе что, врать, что ли? Я могу избегать гарантий, но сам факт общения уже накладывает энные обязательства. Ну, например, не давать тебе в глаз или не слать тебя на йух ни с того, ни с сего посреди разговора. Хорошее отношение тоже накладывает обязательства - ну хотя бы не говорить с тобой сугубо матом, или не банить тебя на своей территории.

URL

2012-02-07 в 21:15

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, ОК. Предупреждение поняла, в таком случае с тобой по реалу постараюсь не пересекаться - я, знаешь ли, отвественна перед отцом за деньги, которые он вгрохивает в мою учёбу, и ещё год не попасть в институт по здоровьицу будет очень совестно.

сам факт общения уже накладывает энные обязательства. Ну, например, не давать тебе в глаз или не слать тебя на йух ни с того, ни с сего посреди разговора. А для меня не так. Для меня ничто не накладывает обязательств не слать, не банить, не говорить матом. Зато не давать в глаз накладывают уже правила человеческого общества, которые я в этой их части чту и уважаю. По крайней мере, не давать в глаз, если чел. первым в драку не полезет.

URL

2012-02-07 в 21:17

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, э. Я не знаю, что такое правила человеческого общества, я в этом обществе не живу. Но я полагаю правильным для себя морду бить только по поводу.

URL

2012-02-07 в 21:19

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Судя по всему вышесказанному, наш случай таки не тот, когда можно договориться.

URL

2012-02-07 в 21:20

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, с чего ты это взяла?

URL

2012-02-07 в 21:23

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

С того, что меня не устраивает ни идея, что мне что-нибудь сломают "по поводу", ни идея обязательств.

URL

2012-02-07 в 21:25

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, ты же только что говорила, что для тебя нормальна угроза того, что тебя будут бить... я в непонятках.

И да, для меня нормальны невзаимные обязательства. Ты мне не обязана ничего.Что обязан тебе я - мое личное дело.

URL

2012-02-07 в 21:28

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

ты же только что говорила, что для тебя нормальна угроза того, что тебя будут бить... я в непонятках. Откуда мне было знать, что ты имеешь в виду, до травмы. Теперь знаю. И это в мои планы не входит. Что же касается сестрицы, и её угрозы меня запытать, то там у меня шансы нарваться гораздо меньше.

URL

2012-02-07 в 21:43

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, я просто правда не понимаю, зачем бить кого-то, если у тебя нет намерения от этого кого-то так или иначе избавиться... можешь объяснить?

URL

2012-02-07 в 21:49

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, видишь ли, я вообще не понимаю, зачем бить кого-то. Аа, избавиться - ты имеешь в виду убить? Так бить не надо, с этим можно проще договориться, а то я же не пойму, что мне добра хотят

Или что?
Если избавиться не = убить, то зачем бить для этого? Просто сказать, что знать не желаешь, недостаточно??

URL

2012-02-07 в 22:00

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, нет, именно избавиться. Чтобы избавиться от гопника на то время, которое нужно, чтобы уйти от него куда подальше, в принципе достаточно заехать гопнику ниже пояса. Чтобы объяснить некоему Васе, что на тебя не стоит поднимать руку, в принципе может быть достаточно выбить Васе зуб. Чтобы избавиться от истерик произвольной нервной барышни лично в тебя, достаточно отхлестать ее по щекам. И так далее.

И да, сказать иногда недостаточно, иногда - слишком затратно, а иногда от "сказать" будет один результат, а от "в глаз" - другой, и нужен именно другой...

Погоди, а если ты не понимаешь, зачем, то почему разрешаешь/допускаешь бить себя?

URL

2012-02-07 в 22:08

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Погоди, а если ты не понимаешь, зачем, то почему разрешаешь/допускаешь бить себя? До синяков? Разрешаю потому, что это мне не слишком по жизни помешает. Ну, буду битая, какая разница. Убить столь же безобидно потому, что _мне_ это уже не принесёт проблем, при условии, что таки точно убьют. Сломать руку или ногу - значит добавить мне изрядно проблем, потому что у меня экзамены по ОФП и по лазанию, и тренировки вести без лазания тоже не ах, хватит мне и потянутого плеча (куча милых ассоциаций - бесплатным бонусом). И избавиться от меня _таким_ образом - напрасная надежда, потому что за нехилые проблемы буду мстить, найду уж как, я злопамятная.

URL

2012-02-07 в 22:12

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, понял.
Ох, человек, для которого травмированное плечо - не постоянно на протяжении 10 лет... я тебе завидую.

URL

2012-02-07 в 22:18

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

У меня ещё всё впереди, очевидно... Этот год показал, что глючиться на лорда, и при этом почти профессионально заниматься скалолазанием - приводит ко вполне предсказуемым последствиям, ага. Но это ладно, лазать порой неприятно, но возможно хотя бы. А с гипсом хуже, вероятно.
Ага, завидуй мне. Как видишь, я выбрала специальность, которая всегда будет повышать мне настроение)

URL

2012-02-07 в 22:20

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, рисовать в гипсе точно можно, проверял. Писать тоже. А вот по стене я не долез дотуда, докуда хотел, хотя честно пытался.

URL

2012-02-07 в 22:23

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Нинквенаро, лазать тоже можно, проверяла, опять же (в смысле неиспользования всё той же руки, по крайней мере. Ноги - не знаю). Но плохо, и не всё даже из того, что лазают мои ученики.

URL

2012-02-07 в 22:27

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, опять же, зависит от того, где конкретно тот гипс...

URL

2012-02-07 в 23:36

Liscel

В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!

Ладно, разговор про руки - это, конечно, всегда интересно, но это оффтопик, а тут уже всё ясно.
Извини, что потратила столько твоего времени понапрасну.

URL

2012-02-07 в 23:41

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Liscel, понапрасну была потрачена очень малая его часть.

URL

Теплый Север