Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
23:52 

Проходим, располагаемся, чувствуем себя как дома.

Krakodil
Если как-то текст неудобочитаемый цветом-фоном-шрифтом, говорите, а то я здешних настройках не але.

Ага, по-моему, из имеющихся вариантов этот самый ничотак для глаз.

URL
Комментарии
2017-03-19 в 22:26 

Ursa Maior
Но вот непонятно. Келегорм, названный Туркафинвэ, ненапряжно гоняет по лесам и лугам верхом на коне. А нежный Финдарато долбит и пилит камень (чихая от пыли)
Кому что нравится.

А мне странно другое. Вот эльфы живут такую долгую жизнь. неужели, они не меняют занятий? Неужели, не хочется попробовать того, сего и этого? Они не были связаны ни прихотями работодателя, ни рынком труда, ни возрастными ограничениями - фактически могли делать, что хотели. Ну, по крайней мере, вышестоящие, те, которых нам показывают. Будь у меня такая возможность, я бы перепробовала разные профессии.

2017-03-19 в 22:27 

Krakodil
Так что если Финрод действительно вышел по амнистии - сказка про Берена и Лутиен сочинена на Нуменоре. Только после акта "открытия моря", когда корабли с Эрэссеа стали плавать на Нуменор, этот факт мог дойти до людей.

Тогда этот элемент включили в легенду в это время (легенда точно вовсю существовала еще в Первую Эпоху).
Но! Сие верно только в том случае, если Финрода действительно выпустили. Вопрос тот же: за какие заслуги?

А иначе это могло быть просто красивым элементом сказки. Типа, чтобы не так было жалко Финрода, типа, он помер, но воскрес и все такое.

URL
2017-03-19 в 22:32 

Ursa Maior
Но! Сие верно только в том случае, если Финрода действительно выпустили. Вопрос тот же: за какие заслуги?
А почему из Мандоса вообще за заслуги надо выпускать? Это же не тюрьма, сюда не за провинности сажали. Эльфы - бессмертны. Попал в Мандос - вырасти новую тушку, отдай - и пусть валит жить дальше.

2017-03-19 в 22:36 

Krakodil
А разве где-то не было, что мол потом Мириэль, кааак увидела то , что случилось, так и запросилась обратно? В живые в смысле.

Нет, она хотела в живые, но не могла выйти, потому что Финвэ был женат. А потом он погиб, и они там в Мандосе встретились, и Мириэль вернулась обратно к живым, но все тамошние события, нехороший Феанор, исход, Альквалонде и т.д., оказались для нее столь ужасными, что она тут же к Вайрэ и постучалась.

Так здесь не вяжется одно с другим. Потому что мертвые какбэ в курсе того, что происходит в мире живых - вон и гобелены Вайрэ им о том сообщают. Обо всем, что случилось до смерти Финвэ, еще и сам Финвэ рассказал. То есть, Мириэль знала, что снаружи все не слава богу.
К тому же если она таки вышла, почему ее нигде не видно в событиях? Ну могла она хоть с сыном-то пообщаться! А нэту. Она тут же убирается к Вайрэ.
И наконец, если жизнь снова оказалась ей так противна, зачем она пошла не в Мандос, куда по идее должна была, а к Вайрэ, хотя ведь ясно сказано, что никто из плоти туда доселе не входил? А Мириэль идет, как будто не только знает, что ее там примут, но и вообще а чотакова. Если к Вайрэ не пускали Воплощенных, то как Мириэль вообще могло прийти в голову туда отправиться?!

В общем, подозрительно тут что-то.

URL
2017-03-19 в 22:38 

Seren.a
Медведица, так может они и пробовали, но нам их показывали то относительно недолгое количество времени (ну вон Первая эпоха - то войны, то стройки), а остальное - правящая служба тяжелая, нам, владыкам, молоко за вредность давать надо)))) Некогда переквалифицироваться

2017-03-19 в 22:38 

Krakodil
А почему из Мандоса вообще за заслуги надо выпускать? Это же не тюрьма, сюда не за провинности сажали. Эльфы - бессмертны. Попал в Мандос - вырасти новую тушку, отдай - и пусть валит жить дальше.

Потому что Вы же читали ту самую "Беседу Манвэ с Эру": кто виноватый - пусть сидят и исправляются до полной маниоки вместо мозгов благости, кто женатый/замужняя - вообще не выходят, а остальные - сроки на усмотрение валар.

И еще один момент тут есть, поставлю птичку, не забудьте мне напомнить, если забуду.

URL
2017-03-19 в 22:42 

Эстелин
Будь у меня такая возможность, я бы перепробовала разные профессии.
Да еще Маркс писал о праве на смену профессии для людей. За счет возможности получать дополнительное образование. Желание естественное для любого, кроме лежебоки - заниматься разными делами и все время осваивать новое.
А иначе это могло быть просто красивым элементом сказки. Типа, чтобы не так было жалко Финрода, типа, он помер, но воскрес и все такое.
Ну, в Первую эпоху в Белерианде могли знать версию о выходе из Мандоса. Тингол - от валар, народ - от Тингола. А также знать, что воскрешают только в Валинор, и квидеть этих воскрешенных можно только там.
На основе этих убеждений/заблуждений могла родиться версия, что Финрод уже гуляет по воле с отцом. Тем более, что такая уверенность снимала бы и с Тингола, и с Берена (или как там на самом деле звали муженька Лутиен) вину за все, что случилось потом. Мол, мертвые ожили, вылечились и кушают компот. Следовательно, никаких преступлений мы не совершали, а только погуляли по Белерианду.
Но в Первую эпоху это могла быть именно сказка-отмах-а . Если Финрод и вправду вернулся домой - это уже точно Вторая эпоха.
Но ведь никаких доказательств к нас нет!

2017-03-19 в 22:42 

Seren.a
Кроки, а вот кстати. Про Мриэль и ее работу у Вайрэ. А вот то описание заедания по делу Финвэ (про статут). НУ, где все собрались и начали - а занете ли вы одиночество Финвэ, а понимаете ли глубину усталости Мириэли.. Там же ж вроде Вайрэ говорит "Знаю я прекрасно Мириэль, работает она у меня, и (как то так) мол, она что решила то не передумает и упретая в общем". А как это она у Вайрэ, если это заседание еще до всех событий и смерти ФИнвэ?

2017-03-19 в 22:42 

Krakodil
Но вот непонятно. Келегорм, названный Туркафинвэ, ненапряжно гоняет по лесам и лугам верхом на коне. А нежный Финдарато долбит и пилит камень (чихая от пыли)

Так я хочу напомнить, что образ ванильного Финрода в основном сформирован в Атрабет. Но Атрабет - это внутри сюжета художественное произведение. В Атрабете литературный образ Финрода, а насколько он соответствует Финроду оригинальному, ткскть - это вопрос. Вполне возможно, что Финрод отнюдь не был таким мимими няшкой не от мира сего.

URL
2017-03-19 в 22:43 

Krakodil
ООООО АААААА , ну что ж я не там????!!

А это классический случай "что бог ни делает, все к лучшему". Потому что Вы же и пишете:

ААААА, мля, вот увидела - и опять затрясло..

Вот чтоб нервы целее были. ;)

URL
2017-03-19 в 22:47 

Krakodil
Вон та Мажестик - в Дориатике их заграничная дама матюками пуляет - дай боже, а Мажестик надевает белое пальто и идет рыдать, какие мы злые, пинаем покойника, который нам ответить не может. А ему, блин, хоть живому, хоть какому до нашего мнения ну такое дело, такое дело.

Всегда помните слова Олив: "потребность быть хорошим у человека одна из сильнейших".
К тому же мы своими рассуждениями ломаем этой утонченной леди ее красивую сказку, а каралева-примадонна своими матюками - нет.

URL
2017-03-19 в 22:54 

Krakodil
Да еще Маркс писал о праве на смену профессии для людей. За счет возможности получать дополнительное образование. Желание естественное для любого, кроме лежебоки - заниматься разными делами и все время осваивать новое.

Но при этом могут быть прежние занятия, которые попросту нравятся. Что, если я научусь рисовать, то мне уже вязать или там пазлы собирать заказано?

Ну, в Первую эпоху в Белерианде могли знать версию о выходе из Мандоса. Тингол - от валар, народ - от Тингола. А также знать, что воскрешают только в Валинор, и квидеть этих воскрешенных можно только там.

Да это и Мелиан рассказывать могла.

На основе этих убеждений/заблуждений могла родиться версия, что Финрод уже гуляет по воле с отцом. Тем более, что такая уверенность снимала бы и с Тингола, и с Берена (или как там на самом деле звали муженька Лутиен) вину за все, что случилось потом. Мол, мертвые ожили, вылечились и кушают компот. Следовательно, никаких преступлений мы не совершали, а только погуляли по Белерианду.

Кстати, определенно вариант. Берен, типа, ничего плохого не делал, никому ущерба не нанес.

Но в Первую эпоху это могла быть именно сказка-отмах-а . Если Финрод и вправду вернулся домой - это уже точно Вторая эпоха.

Так в том-то и дело, что мы не знаем, вернулся ли он домой. Более никаких следов Финрода мы не видим, и в Войне Гнева он не участвует, что, согласитесь, довольно странно - этот примерный тихоня-паинька Финарфин идет, а Финрод, который всяко своего папы и опытнее в этих делах, и решительнее (папа домой повернул, проклятия убоявшись, Финрод пошел в Средиземье через льды) - так вот этот Финрод остался дома на печке. Как так? Типа, я свое отвоевал, теперь ваша очередь? И это самый благородный и т.д.? Быть того не может, чтобы самый благородный и проч. так себя вел.

URL
2017-03-19 в 23:09 

Ursa Maior
Нет, она хотела в живые, но не могла выйти, потому что Финвэ был женат.
Погодите, вот тут я не вижу логики вообще! Вот женатых/замужних эльфов не выпускали - у них, мол, тела другие, и с этими другими телами нельзя к прежним супругам, ибо у них тела прежние. Это дурдом от и до, но, допустим, так было заведено. Пусть. (В скобках - как в таком случае выпустили Финрода, который вроде тоже был женат?)
Но Мириэль ведь однозначно не полезет в постель к Финвэ, ибо он женат на другой. Ну, и почему её нельзя выпускать?

2017-03-19 в 23:16 

Krakodil
Про Мириэль и ее работу у Вайрэ. А вот то описание заседания по делу Финвэ (про статут). НУ, где все собрались и начали - а занете ли вы одиночество Финвэ, а понимаете ли глубину усталости Мириэли.. Там же ж вроде Вайрэ говорит "Знаю я прекрасно Мириэль, работает она у меня, и (как то так) мол, она что решила то не передумает и упертая в общем". А как это она у Вайрэ, если это заседание еще до всех событий и смерти Финвэ?

Эммм... почему тут нету смайлика с книжкой? Или есть, только я его не вижу?

Вайрэ не говорит, что Мириэль у ней работает, Вайрэ говорит, что "The fea of Miriel is with me", "феа Мириэль со мной/у меня", и что она хорошо знает дух Мириэль.
Но как понимать это самое "со мной"? Ведь работать у Вайрэ она не может, ибо бестелесна. :nope: Истолкуйте кто-нибудь...

А дальше, когда Мириэль было позволено вернуться к живым, она сразу из Лориэна почему-то к Вайрэ и отправилась.

Кристофер пишет в примечаниях к "Поздней версии истории Финвэ и Мириэль", что там в тексте жилище Вайрэ то появляется, то исчезает. Вот, к примеру, в "Законах и обычаях..." написано, что

оригинал

подстрочник

URL
2017-03-19 в 23:24 

Ursa Maior
Вот раза три уже зарекалась больше не говорить об этой фигне - срачетреде, но каждый раз натыкаешься на такое, что не утерпеть:
Да, произвол, и да, поторопились, но мы уже встали с этой ноги, так что по этому вопросу так дальше и пойдем, ничего не остается. Поскольку то, что надо делать, по сути понятно.

Шидэвер! :crzwoopie:

2017-03-19 в 23:26 

Эстелин
Но при этом могут быть прежние занятия, которые попросту нравятся. Что, если я научусь рисовать, то мне уже вязать или там пазлы собирать заказано?
Там насчет ликвидации необходимости цепляться за рабочее место. Сменил работу, сменил профессию, а скажем, что в группе какой-нибудь играешь, так об этом вообще речь не идет.
Быть того не может, чтобы самый благородный и проч. так себя вел.
Ври жто и вызывает сомнения. Есть старая версия, что Финрола просто не пустили в Эндорэ, чтоб не встретился с теми, кто знал его живым.

2017-03-19 в 23:27 

Krakodil
Далее пишет Кристофер:

In FM 4 (§8) the spirit of Miriel 'passed in silence to the keeping of Mandos, and abode in the house of Vaire' (see note 4 above); and in §18 'Vaire with whom Miriel dwelt made known to her the doom.' After Miriel's refusal of return 'she went then to the Halls of Waiting appointed to the Eldar and was left in peace' (§21), but (according to the footnote to this paragraph) 'after a time she was permitted to return to the house of Vaire.' Thus in this final text it seems certain that Vaire in some sense dwelt apart.


В "ФМ 4" (4-м варианте истории Финвэ и Мириэль) (§8) дух Мириэль "прошел в молчании в попечение Мандоса и обитал в доме Вайрэ" и в §18 "Вайрэ, с которой жила Мириэль, рассказал ей ее судьбу". После отказа Мирижль вернуться, "она пошла затем в Чертоги Ожидания, указанные элдар и была оставлена в покое" (§21), но (согласно сноске к этому параграфу) "через какое-то время ей было разрешено вернуться в дом Вайрэ". Так в этом окончательном тексте кажется определенным, что Вайрэ в каком-то смысле живет отдельно".

URL
2017-03-19 в 23:32 

Krakodil
Но Мириэль ведь однозначно не полезет в постель к Финвэ, ибо он женат на другой. Ну, и почему её нельзя выпускать?

Вы чо ваще?! Неважно, куда она там полезет, она же все равно будет считаться за Финвэ замужем.

URL
2017-03-19 в 23:33 

Krakodil
Есть старая версия, что Финрола просто не пустили в Эндорэ, чтоб не встретился с теми, кто знал его живым.

Ну встретился бы - и что бы было? Они бы все в обморок упали? Ничего, очнулись бы, полежали да и встали. Чо такого-то?!

URL
2017-03-19 в 23:44 

Krakodil
Вот раза три уже зарекалась больше не говорить об этой фигне - срачетреде, но каждый раз натыкаешься на такое, что не утерпеть

Вот и я заглянула - о боже!! Теперь они требуют отмены лайков. Вот чо жЫть-то на ХА мешает! :facepalm3:

Наши предсказания сбываются: убрали репы, убирают лайки, потом уберут подписи, статусы и аватарки, и наконец ники - и все будут анонами, как на холиварке, и настанут мир и всеобщая любовь, потому что никто не будет знать, кто есть кто, и всем можно будет со всеми. :facepalm3::facepalm3:

URL
2017-03-19 в 23:48 

Эстелин
Ну встретился бы - и что бы было? Они бы все в обморок упали? Ничего, очнулись бы, полежали да и встали. Чо такого-то?!

Должны были бы порадоваться, что не враки реинкарнация. Заодно и люди бы получили хоть какое-то подтверждение, что рассказы всяких там как бы Мудрых не выдумки. Хоья бы частично. Так что отвизита в Эндорэ Финрода выиграли бы все.

2017-03-20 в 00:29 

Krakodil
Заодно и люди бы получили хоть какое-то подтверждение, что рассказы всяких там как бы Мудрых не выдумки. Хоья бы частично. Так что отвизита в Эндорэ Финрода выиграли бы все.

Однако же Финрода мы больше не видим. Умер и умер.

Так вот, насчет выхода из Мандоса. Значит, сказано бысть, что вообще-то после Первой Эпохи вернуться в Валинор можно было не всем эльфам, а только тем, кто туда когда-то отправлялся. То есть, всякие там авари, которые когда-то отказались увидеть Свет и тыры-пыры - им никто Валинор не предлагал и они продолжали жить в Средиземье естественным, тксть, путем. Так что и уходящие во времена ВК эльфы - это остатки нолдор. Всякие там лесные трандуилы остаются там же, где и были.
Тут все выглядит логично. Хорошо или плохо, справедливо или нет, но логично.
Допустим также, что Леголас отправился в Валинор исключительно за свои заслуги.

Так вот, но из Мандоса если и выпускают, то в Валинор. Отсюда прямо следует, что покойные авари из Мандоса не выйдут вообще никогда и ни при каких условиях, поскольку Валинор им заказан. То есть, они если померли, то уж насовсем, так же, как люди помирают.
Это первое. Второе: а души покойных авари вообще на зов Мандоса откликаются? Он вообще на них рассчитан?

URL
2017-03-20 в 00:51 

Эстелин
Так вот, но из Мандоса если и выпускают, то в Валинор. Отсюда прямо следует, что покойные авари из Мандоса не выйдут вообще никогда и ни при каких условиях, поскольку Валинор им заказан. То есть, они если померли, то уж насовсем, так же, как люди помирают.
Какая-то ерунда. Завещал папа Эру эльфам не умирать. Авари живут в Арде там, гле папа Эру их и поселил. На каком основании им отказано в восстановлении?
Получается, что с точки зрения валар оптимальное состояние для эльфов - Мандос. Ибо способов попасть туда миллион, а выбраться невозможно.

2017-03-20 в 01:00 

Krakodil
Какая-то ерунда. Завещал папа Эру эльфам не умирать. Авари живут в Арде там, гле папа Эру их и поселил. На каком основании им отказано в восстановлении?

Не, а какие еще варианты развития событий, ткскть? Ясными словами сказано, что из Мандоса выпускают в Валинор. Не менее ясными словами в другом месте сказано, что в Валинор можно отплывать не всем эльфам, а только эльфам-изгнанникам и по-видимому, всяким синдар (счас ищу точную цитату, это где-то в письмах).
Так какой вывод я должна сделать о судьбе покойных авари? Либо они не выходят из Мандоса вообще никогда, либо вовсе в этот Мандос не идут. По-моему, никаких других вариантов нет.

Получается, что с точки зрения валар оптимальное состояние для эльфов - Мандос. Ибо способов попасть туда миллион, а выбраться невозможно.

Да какбэ и для Эру тоже. Ну если считать, что эта "Беседа" - это действительно непосредственное общение Манвэ с Самим, а не некий трактат со слов валар. Потому что никакого сопроводительного обрамления к этой "Беседе..." не приложено. То ли это на самом деле прямая беседа, и где-то перед первой репликой должно было быть дописано "Манвэ воззвал к Эру, небеса разверзлись, и Эру спросил: "зачем ты меня беспокоишь?". То ли это иллюстрация мнения эльфов, вот той самой эльфийской традиции (см. ниже), и перед первой репликой должно было стоять что-нибудь типа "рассказывают мудрые в Амане, что как-то раз Манвэ воззвал к Эру..." К нему нет ни предисловия (вообще никакого), ни послесловия, иди знай, что это.

Открываем все тот же самый Атрабет и читаем:
"In Elvish tradition their re-incarnation was a special permission granted by Eru to Manwe, when Manwe directly consulted Him at the time of the debate concerning Finwe and Miriel"
"В эльфийской традиции их реинкарнация была специальным разрешением, дарованным Эру Манвэ". Это эльфы так считали. Это по мнению эльфов так было. Но ни один из них при том не присутствовал и знает об этом в лучшем случае в чьем-то пересказе.

URL
2017-03-20 в 01:01 

Эстелин
Ползу спать!

2017-03-20 в 01:39 

Krakodil
Ага, вот, нашла. Я же помню, что это в письмах (потому что зрительно помню эти слова на русском и не помню на английском - значит, только письма).

из письма №154

Так кто-то думает, что все разъяснилось? Щас! Нет, я не буду сейчас цепляться к высокой морали Короля Арды (насчет которого Намо так высокопарно вещал Феанору: мол, если это рабство, то ты не можешь избежать его, ибо Манвэ король всей Арды, а не только Амана), которого Короля ни разу не волнуют судьбы тех, кто вне Валинора: отказались переселяться? Ну так хоть сдохните, мне до вас никакого дела нет. Король Арды, чо там.
Ну а что? Намо ведь рабства и не отрицает. Вот король, вот рабы, все нормально.

Я вот о чем пока: во-первых, как нам ясно говорит канон, авари встречались и в Белерианде. И вот затонул он, кто сумел - выбрался на берег, потом объявление/требование Эонвэ о возвращении - а дальше что? Все имеющиеся авари сказали "и не больно-то хотелось" и побрели в Эриадор? Или, не надеясь на высокую сознательность этих подозрительных мориквенди, Эонвэ наладил фейсконтроль при посадке на корабль? Как конкретно оно выглядело?

А во-вторых, ну ладно эльфы-изгнанники были поселены на Тол Эрессэа - это понятно. Раз отказавшись от рая, больше ты в него не попадешь. Но синдар, которые ничего плохого валар не делали и в Валиноре не мутили, почему не пускают жить в Валинор? Почему их тоже селят на Тол Эрессеа? В чем причина этой сегрегации?
Я уж не спрашиваю, резиновый этот Тол Эрессеа, что ли?

URL
2017-03-20 в 06:52 

Seren.a
«Я уж не спрашиваю, резиновый этот Тол Эрессеа, что ли?»

Дак вроде ж Эрессеа размером с Англию? Если мы видим такую депопуляцию эльфов, то в принципе, ну не больше ж их, чем современных англичан, да еще и с понаехавшими? Детей они мало рожают (а вот все мне непонятно, ну чего Тингол более чем одну дочь не сорудил?). Какой бы он ни был бессмертный - ну всякое может случиться, наследник то нужен.. Авось так бы со своей Лютиэнкой не носился, типа никто ей не ровня, она б на первого бомжа бы не кинулась.

Так, и опять про Мириэль не поняла.. Как она могла обретаться "при Вайре", если она дух бесплотный и делать ничего не может? Там у Вайре типа Лувра что ли (музея в смысле) - летаешь там да и произведения вышивального искусства рассматриваешь? И пока она духом была, она просто на искусствоведа училась? А потом и сама в творцы опять подалась, когда втелешилась обратно?

2017-03-20 в 06:58 

Seren.a
Да, а про Финрода.. Так а где было то, что мол, раз уплыв в Валинор, обратно ходу уже нет, и только , мол, для Глорфа исключение сделали? Вот его обратно и не пустили. А почему папа пошел, а он нет.. А может папе стыдно стало, что он в свое время повернул, а сын нет, и погиб как герой (правда, ради чего - мы промолчим). И может папа его отговорил - типа, да справимся, сиди тут. А то опять какому адану клятв надаешь, он опять из тебя веревки вить будет.

2017-03-20 в 09:34 

Ursa Maior
Какая-то ерунда. Завещал папа Эру эльфам не умирать. Авари живут в Арде там, гле папа Эру их и поселил. На каком основании им отказано в восстановлении?
Получается, что с точки зрения валар оптимальное состояние для эльфов - Мандос. Ибо способов попасть туда миллион, а выбраться невозможно.

Вот именно! Это главный произвол валар - с Мандосом. Если по другим пунктам можно как-то извернуться и на валар забить, то тут эльф не сделает ничего. Хотя именно этот момент самый важный. Тут речь идёт о жизни, а жизнь важнее, чем кому с кем спать и какие обряды соблюдать.

А Мандос - он вообще откуда взялся? Он там же, в Амане, или нет? И, если там, то получается, что пока Амана не было, то и Мандоса никакого не было? Валар его по своей инициативе придумали или как?

2017-03-20 в 09:37 

Ursa Maior
Не, а какие еще варианты развития событий, ткскть? Ясными словами сказано, что из Мандоса выпускают в Валинор. Не менее ясными словами в другом месте сказано, что в Валинор можно отплывать не всем эльфам, а только эльфам-изгнанникам и по-видимому, всяким синдар (счас ищу точную цитату, это где-то в письмах).
Пардон, но по стартовому проекту Арды не было никакого Валинора и быть не должно! Валинор - это произвол валар, это их дачка, самовольно построенная, чтобы самоустраниться от разгребания проблем на Арде и спрятаться от Мелькора.
Получается, что выпускание эльфов сугубо в Валинор - это тоже прихоть валар, а не изначальная задумка Эру.

   

Гнездовье Кракодила

главная