12:03 

Царевну никто не спрашивает

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мы тут собрались и посмотрели "Форму воды". В целом мне фильм понравился, хотя претензии есть, и их немало. Но разбирать их как-то не хочется. Вместо этого хочу порассуждать на одну тему, которая, как мне кажется, в обсуждении этого фильма весьма не лишняя.
При просмотре я не мог отделаться от такого вопроса:
Если мы считаем, что согласие на секс, данное в ситуации "Переспишь со мной - дам тебе роль в моем новом фильме", не является таким уж добровольным, то как насчет ситуации "Я тебя спасла, я о тебе забочусь, ты от меня зависишь - давай трахаться"?
Или вот смотрите. Если взять современного, адекватного человека и спросить его:
Имеешь ли ты моральное право предлагать секс личности 1) которая находится в подчиненном положении по отношению к тебе и, вероятно, не сможет отказать от страха тебя рассердить и получить проблемы, 2) о которой ты мало что знаешь (например, не знаешь совершеннолетняя ли она, в своем ли уме и т.д., 3) которая, по всей видимости, не до конца понимает, что происходит (находится в состоянии алкогольного опьянения, в шоке, не владеет языком и не понимает, что ты ей предлагаешь)?
Я думаю, большинство (подавляющее большинство!) людей ответит "Нет".
Тем не менее. Мы смотрим фильм, героиня которого влюбилась в амфибию, спасла ее, помучилась на тему того, хорошо ли это - заниматься сексом с амфибией, наконец решилась - и мы ей аплодируем. Потому что молодец же, вива ля свободная любовь, долой предрассудки. Ну или "Фу, как так можно - с амфибией, предательница рода человеческого".
Мы не смотрим фильм с перспективы амфибии, которая попадает к непонятным существам, которые ее преимущественно мучают, а потом одно существо вроде проявляет симпатию, спасает, заботится, даже отпустить обещает, и при этом чего-то явно хочет. Если бы мы смотрели этот фильм так, это был бы другой фильм. И совсем о другом.
В этом плане, я думаю, "Форма воды" находится в плоскости сказок, где Иванушка-дурачок побеждает всех врагов, выполняет все условия и женится на царевне. Иванушка - молодец и герой (без шуток!), он доказывает читателю-слушателю-зрителю что и ты тоже, вот именно ты, можешь так.
А царевна что? Царевну никто не спрашивает.

URL
Комментарии
2018-04-16 в 12:13 

Sinica
Какой интересный взгляд, прочла с удовольствием )))
Но мне кажется, спойлер

2018-04-16 в 12:46 

Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя! Идет?
Мне кажется, читать дальше

2018-04-16 в 12:51 

silver bird
Haec est autem scriptura, quae digesta est: mane, thecel, phares.
Мне кажется, амфибия первая дала понять, что не прочь бы развить общение в таком ключе.
Ну да, это очевидно - амфибия потянула ее за лямку, когда героиня уже собралась уходить

2018-04-16 в 13:05 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Этот вопрос легко рассматривать в реальной парадигме с имеющимся законодательством.
Зоофилия это уголовное преступление, попадающее под юрисдикцию закона о жестоком обращении с животными.
Вот и вся романтика.
В Норвегии популярен сериал, снятый про инцест брата и сестры. Люди смотрят Лолиту и не ужасаются.
Заверните красиво, пойдите соусом из наград киноакадемии и все забудут о своих моральных устоях.

2018-04-16 в 13:07 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
Фильм не смотрел, но взгляд интересный)
Много лет назад, помню, в этом же ключе кто-то рассматривал бессмертное:
Я злодея зарубил,
Я тебя освободил,
А теперь, душа-девица,
На тебе хочу жениться!

2018-04-16 в 13:35 

Зоофилия это уголовное преступление, попадающее под юрисдикцию закона о жестоком обращении с животными.
Разумная амфибия - это животное?

URL
2018-04-16 в 13:46 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Гость, это вопрос ксенопсихологии. Что есть разумность? Учитывая, что человек тоже животное, тут вопрос именно осознанного согласия. Дельфины считаются вполне разумными, если кассовыи режиссер снимет ремейк "Спасите Вилли", где уместная с точки SJW активистов, уборщица дельфинария украдет косатку дабы совокупляться за еду, это будет законно? И считается ли осознанное согласие разумного животного (собаки, шимпанзе, которые имеют разум трехлетнего человека) достаточным, для вступления с ними в половую связь. Учитывая, что проделывают это исключительно с домашними, то есть зависимыми от хозяина особями.

2018-04-16 в 14:04 

Дельфины считаются вполне разумными
собаки, шимпанзе, которые имеют разум трехлетнего человека
:facepalm:

тут вопрос именно осознанного согласия
Другому себе подобному это существо в состоянии дать такое согласие? Если да и если с человеком оно делает то же самое - вопрос снят.

URL
2018-04-16 в 14:18 

уэллер
две в обойме, обе мне
По-моему, в пользу отсутствия негативного контекста говорит то, что ихтиандр в ФВ - совсем не беспомощный парень, и заставить его что-то делать против воли, не отхватив люлей, довольно сложно. читать дальше Так он себя повел, когда почувствовал даже минимальный дискомфорт и опасность, находясь при этом уже во вполне дружественной обстановке. С героиней мы ничего подобного даже близко не наблюдаем. И весь фильм нам упрямо намекают, читать дальше

2018-04-16 в 14:41 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Гость, если женщину, находящуюся в заведомо зависимом состоянии и не способную словами через рот сказать нет, будут совокуплять за еду, это считается осознанным согласием?
Ведь в теле поста задается именно этот вопрос.
Зоофилы вступают в связь с животными, которые при нежелании совокупляться могут и отгрызть что нибудь. Так что можно считать, что они согласны на секс. Как и представленная амфибия.

2018-04-16 в 15:28 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Дельфины считаются вполне разумными,

И при этом у них В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ стайкой самцов загнать самку на мелководье и группово изнасиловать до шрамов и потертостей о песок. Кто мне не верит, погуглите, а я это видела персональными глазами в каком-то фильме БиБиСи про природу.

Вообще в мире звериков "согласие" и "добровольность" достаточно неисследованные категории. Но как минимум они не равны нашим. Например, у тех же кошачьих кошь может быть вполне согласна, но уже в процессе самого акта ей будет больно, и в итоге после акта она набьет коту морду, если тот вовремя не сбежит. Значит ли это, что тот должен был прекратить, как только кошь почувствовала боль? Нет, не значит, потому что иначе не будет котят. Мало того, некоторые биологи считают, что эта боль именно напрямую завязана на возможность зачатия.
А теперь попробуем представить себе разумный вид с подобным механизмом совокупления...

2018-04-16 в 16:56 

Tritan
Be awed by my prowess!) Если ты не займешься политикой, то она займется тобой (с)
Кодзю Тацуки, А теперь попробуем представить себе разумный вид с подобным механизмом совокупления...
Зачем представлять? Есть же и у людей всякие "профилактические изнасилования" лесбиянок в отдельных странах чтоб "котята" были.

2018-04-16 в 17:04 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Tritan Нет. Я имела в виду, что согласие у подобного вида выглядит так - я соглашаюсь, зная, что может оказаться больно, он соглашается, зная, что платой за удовольствие может быть кохтями по морде. И оба соглашаются, только если согласны заплатить данную цену, постфактум претензии не принимаются от обоих.

2018-04-16 в 17:09 

Tritan
Be awed by my prowess!) Если ты не займешься политикой, то она займется тобой (с)
Кодзю Тацуки, а, понял. Но в кошачем варианте, как и в человечьем согласия нет. Есть принуждение природой и принуждение другим человеком и выживание.
Выбора-то как раз и нет.

2018-04-16 в 18:09 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А, и еще по теме "существо + его спасительница = секс" очень рекомендую всем рассказ Силверберга "Аманда и пришелец". И сразу говорю, чтобы никто не питал иллюзий - это провокация с моей стороны ;))))

2018-04-16 в 20:19 

рыба-камбала
сакура, катана, саке
Клятый_Вомпэр,если это животное существо другого билологического вида, или другое подневольное существо , ну тогда конечно плохо, если его не спросили. но по ходу его спросили) и ,вообще, это бог, кстати. а богом и грех не...
а если всерьез, то на том кадре когда уборщица покормила яйцом ( человеческой едой) неведому зверушку все в 90% случаев и заканчивается. боьшинство экзотичекой живности гибнет именно из-за того, что неправильно покормили не в том искупали . хотели как лучше...

2018-04-16 в 20:52 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Кодзю Тацуки, если вы погуглите "таххаруш", то узнаете, что в исламских странах, окружать в кольцо и массово насиловать женщину "невзирая на причинёттые ей повреждения" считается нормой.

Кроме того, девочкам делают "обрезание", иссекая малые половые губы и зашивая так, чтобы образовался рубец, оставляя вместо здорового влагалища, небольшое отверстие, которое рвётся, причиняя безусловно нечеловеческую боль в процессе соития.

Я уж не говорю о совокуплении взрослых мужчин с маленькими девочками, что так же вполне законно. И с маленькими мальчиками в рамках традиции "бача бази"

Про порноиндустрию с сюжетами, предполагающими травмирование женщины в разных вариациях, которые пользуются активным спросом у потребителей, тоже можно вспомнить.

Так что в этом плане даже человек не является "безусловно разумным животным".

Но уводя рассуждение в сторону "мусульмане не могут считаться разумными существами, так как практикуют подобное", мы опустимся до уровня поклонников расовых теорий, наподобие Менгеле.

Безусловная разумность и культурный опыт, который на определенном этапе социальной эволюции вытесняет примитивные традиции. это разные вещи.

В конце концов, мы являемся частью человечества, включающего в себя огромное многообразие форм. И пока одни считают, что на секс нужно выдавать письменное согласие и оговаривать его продолжительность, формы и способы, вступая в соитие исключительно с представителем своего вида и противоположного пола... другие насилуют куриц или занимаются пассивным гомосексуальным анальным сексом. И тоже считают это приемлемым.

Например В Голландии зарегистрирована политическая партия, отстаивающая права и свободы педофилов, сообщает BBC News. Партия под названием "Милосердие, свобода и разнообразие" (Charity, Freedom and Diversity, NVD) намерена бороться за снижение возраста, с которого можно вступать в сексуальные отношения, с 16 до 12 лет, а также за легализацию секса с животными (зоофилии) и детской порнографии.

Для меня это дико. Но для множества людей норма.

Многообразны проявления разумности.

2018-04-16 в 21:02 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Лоухи Я не очень поняла, что вы мне хотите этим доказать. Разве я где-то утверждала, что "если дельфины насилуют самку группой, то 1) они неразумны; 2) сей вывод следует именно из насилия"???
Я как раз хочу сказать, что то, что существо является разумным, отнюдь не обеспечивает автоматически, что его понятия о согласии таковы же, как ваши, ТОЛЬКО на основании разумности. Или что вы сумеете донести до него свои понятия словами через рот, и оно их обязательно примет.

Если что, мой близкий друг сейчас пишет серию рассказов под общим обозначением "Хуманизатор" - именно про очеловеченных звериков. И мы с ним много обсуждаем те нюансы, которые могут вылезти в процессе. Так вот: если в отношении кошачьих мы смогли сформулировать принципы согласия хотя бы на БДСМной основе "добровольность-разумность-безопасность", то с дельфинами постановили вообще не связываться, ну их к Посейдону. Потому что так и не смогли придумать, как донести до дельфина в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ теле и с человеческим разумом, но с дельфиньими инстинктами, что насиловать нехорошо.

2018-04-16 в 21:14 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Кодзю Тацуки, возможно, я неправильно поняла ваш вопрос. Для меня он звучал как "Дельфины не могут быть разумными, раз совершают такое"

Прошу прощения, если мой ответ показался грубым. Честно, я не преследовала цели оскорбить или выказать неуважение.

А вообще - понятие осознанного согласия это очень сложная вещь. Если говорить даже о внутривидовых отношениях у животных. Ведь, процесс ухаживаний, представляющих собой погоню, драку и принуждение, является частью эволюционного отбора. Грубо говоря, это норма. И дельфины, насилующие пингвинов. тюленей и треску, просто жертвы данного отбора, который позволяет закрепиться такому вот признаку в популяции.

Человечество уже больше ста лет перемалывает эволюционный процесс в жерновах собственной прихоти. Поэтому, чёооорт знает.

2018-04-16 в 21:17 

Лоухи
Rabbit like a Habbit
Кодзю Тацуки, возможно, я неправильно поняла ваш вопрос. Для меня он звучал как "Дельфины не могут быть разумными, раз совершают такое"

Прошу прощения, если мой ответ показался грубым. Честно, я не преследовала цели оскорбить или выказать неуважение.

А вообще - понятие осознанного согласия это очень сложная вещь. Если говорить даже о внутривидовых отношениях у животных. Ведь, процесс ухаживаний, представляющих собой погоню, драку и принуждение, является частью эволюционного отбора. Грубо говоря, это норма. И дельфины, насилующие пингвинов. тюленей и треску, просто жертвы данного отбора, который позволяет закрепиться такому вот признаку в популяции.

Человечество уже больше ста лет перемалывает эволюционный процесс в жерновах собственной прихоти. Поэтому, чёооорт знает.

     

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная