23:31 

"ГП"-сказка

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Жил-был на свете какой-то сам себе автор - или даже до этой сказки и не автор вовсе, что неважно совсем, потому что сказку он все-таки написал. Очень даже, можно сказать, написал - аж семь книг получилось.

И был в книгах главный герой, живший до начала повествования в обыденном сером мире, где его никто не любил и где он не мог любить никого. Не умел или не хотел - не суть важно, но подобной возможности из его окружения ему точно никто не давал ни разу. Он был в этом мире ненужным и лишним, что прекрасно, естественно, чувствовал. Плохо было ему, тоскливо, серо и одиноко, и никаких перемен ждать было неоткуда, ибо глупо. Ладно, будем честными - главный герой всегда в глубине души верил в них, ибо, вообще-то, был парнем безбашенным, просто, веря во "что-то", пока еще не умел верить в самого себя. Вот и гнил в той серости, где имел обстоятельства жить.

Пока однажды - классное слово "однажды" - не выяснилось, что есть другой мир, светлый, яркий и сказочный, где главный герой имеет полное право быть. И это очень важно - он не просто может притащиться туда и быть приживалкой теперь уже там, как вор, прикасаясь к чужому чуду. Он куда больше принадлежит этому миру, чем своему, знакомому с детства. И в этом мире, новом и замечательном, он не ноль без палочки, а очень даже значимая фигура, причем сразу, с момента в нем появления.

Почему? А вот просто так. Так сложилось исторически, как любят многие выражаться.

Только оказавшись в новом мире, всю дорогу, оказывается, существовавшем параллельно "обыденному", наш герой понимает, что в нем он, как и все остальные - волшебник. Что ему доступно многое, чего не умеют простые люди там, где он жил раньше, и даже живут маги и то в разы дольше. И среди них есть не только люди, но и волшебные существа, почти неотличимые от людей, которые тоже бывают добры, в том числе и к герою, да еще и от всей души и за просто так. Вот такой вот рай на земле, и в нем по-другому буквально все - даже одеваются в нем не в человеческую одежду, а в цветные балахоны.

Конечно же, чудеса не совершаются просто так - за ними стоит добрый и могущественный старик, при случае не забывающий демонстрировать, как он молод душой. Впрочем, он и вправду молод - исподволь воспитывая и наставляя героя, поддерживая его, давая когда-то ответы, а чаще - вопросы, он не забывает улыбаться и имеет слабость к сладкому, как ребенок. У него даже домашнее животное есть - довольно экзотическая птица, крайне, конечно, полезная, но это в ней не самое важное. Она как бы символизирует мудрость и светлую силу старика и всего, что он делает, раз она вообще стала его птицей, выбрала его себе в хозяева. То, что птица эта, как потом выясняется, оказывается расположена и к нашему герою, на общем фоне как-то даже не удивительно.

Герой восхищается своим учителем. Вообще-то, со временем он просто становится преданным ему до кишок - при всей своей неугомонности и любознательности, суясь, куда можно и куда нельзя, он то и дело влипает в разные разности, лишь постфактум понимая, да и то не всегда и очень под конец, что разности были отчасти подстроены наставником же. Для общего, так сказать, развития. Случается, что герой после таких разностей даже бушует и возмущается, но его можно понять - развитие редко дается так просто.

Наставник - это, конечно, прекрасно, но молодому человеку для счастья нужно от жизни чуть больше. По прибытии у него появляются друзья - настоящие, близкие и преданные. Оставаясь людьми со своими характерами и странностями, они все равно - именно те, кто любит героя, помогает ему и не раз рискует собой ради него. И он - даже не в ответ, а потому что так есть - со временем понимает, что готов ради них на что угодно. Хоть жизнью пожертвовать.

Жизнь, однако, у героя сложилась не самая простая - и врагов недобитых в этом мире с его нелегкой историей хватало, и выползней всяких, лично на него зуб имеющих, да и просто нелегких ситуаций - полный рот. Любовь и потеря этой любви - как потеря юности, веха, перейдя которую, понимаешь, что иногда приходится отказываться от того, в чем больше всего нуждаешься, даже не зная, получишь ли ты когда-нибудь это обратно. Главный герой, кстати, получил. Но он ведь не мог этого знать, когда выбирал? Отказываться от своего счастья ради того, чтобы та, кого ты любишь, осталась жива - не самый легкий выбор, но из тех, что герою выпали, даже не самый сложный. Вообще, есть некое "нарастание уровня сложности" от книги к книге - радостная и почти праздничная сказка первых двух постепенно дополняется куда менее радостными событиями и чувствами последующих. Потому что терять герою приходится, в том числе - и терять самых близких, причем осознавая потом, что в случившемся есть и его вина.

А в итоге - ну, не странно же, да - при том, что миру угрожает куда более серьезная напасть, чем какие-то мелочи и внутренние разборки с недовольными сложившимся политическим режимом, выясняется, что главный герой не просто уникален - он избранный. Ему предстоит спасти этот мир, пожертвовав собой ради него.

А совсем в итоге оказывается, что герой с самого начала и был нужен миру, ну, то есть, лично старику-учителю, именно за этим. Что учитель - вовсе не добрый дедушка, а человек, которому приходится принимать очень непростые решения, думать о судьбах одного и миллионов и делать между ними выбор. Непростой, рассудочный и довольно циничный выбор. Что героя он специально выращивал, воспитывал и наставлял, подсовывая то привязанности, то трудности, чтобы в нужный момент тот оказался достаточно стоек и силен, чтобы сделать то единственное, что от него всю дорогу и требовалось. Принести себя в жертву.

Конечно, герой это делает. И, конечно, этот мир он спасает, хотя вопрос - окончательно ли, не впухнет ли мир еще раз такими темпами - на языке так и вертится. Но, тем не менее, это - история о любви. К жизни - в первую очередь. Потому что, только очень сильно любя жизнь, можно согласиться отдать ее. Отказаться от нее совсем, чтобы она осталась у других, и будет действительно неважно, что при этом случится с тобой и выживешь ли ты сам.

Тот факт, что главный герой, вообще-то, все равно выжил, то есть, смог к жизни вернуться, закономерен тоже. Он ведь смог не просто тупо умереть - он смог понять, почему отказаться от жизни для него правильнее. И для всех - правильнее. И сделать это с любовью.

Кто еще не понял - автора звали Макс Фрай, а цикл из семи книг - "Хроники Ехо".

Что-то все же в нем от ГП отличается, видимо, раз это настолько разные книги, пусть и, вроде как, об одном и том же.

То, что сэр Джуффин, прежде чем отправить Макса хуже, чем на смерть, сначала все-таки пошел туда сам и честно настроился выполнить функцию самостоятельно, оставив Макса в Ехо вместо себя? Ибо - совесть передавила. Она у него была, только выражалась не в слезливых переживаниях на тему "хороший ли я человек", а в конкретных действиях. А, когда действовать становилось невозможно, именно она позволяла говорить прямо и жестко, и при этом без обиняков и самооправданий. Все просто - у сэра Джуффина есть слабости, но не на работе, а спасать Ехо - его работа. Очень, кстати, характерно, что всю правду о себе и своих поступках он рассказывает Максу сам, лично, сидя перед ним и глядя ему в глаза, а не заочно через кого-то, да еще и картинками. Рассказывает, чем жерствовал сам, что когда собирался делать, почему что решал и каким путем пришел к тому, что они сидят вот тут сейчас, и обстоятельства таковы, что он выйдет, а Макс останется. И Макс - остается. Более того - остается, искренне возненавидев своего наставника за тот выбор, который сейчас по его просьбе - именно просьбе - ему приходится сделать. И Джуффин Халли этот момент искренности проглатывает, причем безо всяких "ну ты только на меня не сердись, я же, как лучше, хотел". Он хотел спасти Ехо, вообще-то, и у него хватает смелости помнить об этом.

То, что, имея свои "маленькие слабости" и "трудности характеров", друзья Макса всегда остаются добры, пусть и не всегда умны, красивы и идеальны? Их "слабости" никогда не колеблются на грани ненависти к самому Максу или друг к другу ни по надуманным, ни по реальным причинам. Обжорство и загородное занудство сэра Кофы, педантизм Лонли-Локли, рассеянность (и единичный припадок агрессии в честном бою за жизнь подопечной птицы) сэра Луукфи, разгильдяйское донжуанство Мелифаро и стервозное упрямство леди Меламори ни разу не оборачиваются сыплющимися ударами против тех, кого они любят. Эти люди не идеальны - в них просто нет эгоизма, подлости или трусости. Грань между "слабостью" и "недобротой" не размыта, и одно не подменяется другим, потому что "так бывает в жизни, мы ведь все со слабостями".

Или то, что мир Ехо, ворвавшись в жизнь Макса - по каким бы причинам и чьей волей он это ни сделал - сумел подарить ему годы сказки, а не годы иллюзии? Максу было, за что платить по счетам - он на самом деле был счастлив в Ехо. Даже узнав все о своей роли и цели, узнав вообще все, он не может вычеркнуть того, что дал ему этот город. Этот мир. Какие возможности, важные для него, открыл в нем самом, как многому научил и как многое подарил - на самом деле подарил. Макс мог купаться в деньгах, власти и славе, но счастье ему давали никак не они, и, чтобы показать это, ему не надо было испытывать из-за них неловкость или раздражение. Он воспринимал их, как естественный факт, не стесняясь получать от них удовольствие - собственно, он действительно умел его дарить. Глядя на Макса, несложно поверить, что он любит свой мир - потому что рядом с ним хорошо хоть кому-то. Много кому, если честно - он просто к этому и стремится. Чтоб не только "прибить всех, кого надо прибить", но и чтобы жены были пристроены, подруга - довольна, король и начальник спокойны, а друзья - веселы. В Максе есть радость, и поэтому не странно, что, совершая такой подвиг ради жизни, он не перестает жить сам.

Он возвращается в жизнь, потому что научился ее отдавать, а не потому что его подталкивает в спину вернуться добрый волшебник Джуффин Халли. Потому что избранный - это ж такое специальное безбашенное существо, которому правила неписаны, он и умереть-то, как положено, не способен. Отовсюду выход найдет, даже если его отродясь там не предполагалось.

Ничего так разница в подходах, вот что я думаю. А ведь по сути - так много общего.

@темы: О творчестве

URL
Комментарии
2007-10-02 в 23:50 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
:lol: во 1х строках своего письма скажу, что разводка хороша)) :white: Шалость удалась)) :yes:

во2, вот потому я и люблю Фрая меньше, чем Ро. Слишком просто и слишком сладко. Но мы с тобой на эту тему - облегчения пути - уже как-то зацеплялись, да?

:red: спасибо))

2007-10-02 в 23:51 

в мире нет ничего страшнее нас самих
Спасибо за пост:))

2007-10-02 в 23:54 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
Friyana ППКС :hlop: и в цитатник...

2007-10-03 в 01:30 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
классное слово "однажды"))) :up:

2007-10-03 в 01:30 

Irma~
Friyana

Фрая не читала, но уже по описанию видно принципиальное различие в исполнении в общем-то тривиальной и фактически одной и той же идеи.

2007-10-03 в 07:51 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

Слишком просто и слишком сладко
Эпидемия в Ехо - это просто и сладко? Люди, которые очень хотят жить, но ходят за Максом по улицам и просят убить их, потому что он, по слухам, сможет сделать это быстро и безболезненно? Или умирающая Теххи - это тоже просто и сладко? Или - "нечаянное" возвращение Макса в его старый мир и то, как он сошел с ума и застрял там, забыв Ехо? Или кошмар "Книги Огненных Страниц"? Это даже если забыть про финал "Лабиринта Мёнина".
Думаю, что, как и в ГП, в "Хрониках Ехо" можно видеть слои, а можно их игнорировать ))

Но мы с тобой на эту тему - облегчения пути - уже как-то зацеплялись, да?
Не припомню, чтоб "зацеплялись" - помню твой пост, из которого я поняла, что, действительно, не все "люди" могут быть "магами" ))) И разница действительно во внутренней честности. Так что тут даже спорить не о чем, думаю.

Сказочка_О_Дженни
Падуб остролистый

Меня саму параллель впечатлила - там в мелочах, чем глубже роешь, тем больше находишь )))

lightning

классное слово "однажды")))
Не говори - мне тоже нравится )))

Irma~

Фрая не читала, но уже по описанию видно
Так это ж по описаниям ))
У Фрая действительно сказка - там нет лишних нагнетаний атмосферы, причем до самого конца практически. И поэтому и конец иначе воспринимается.

URL
2007-10-03 в 09:04 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Чуть не скопировала последние строки ответа Ирме в собственный пост.
Сказка до самого конца. Да)))
На то она и сказка что там хорошо и нет этого "так бывает в жизни".
И есть надежда что все будет кончится хорошо, даже когда все плохо.
Даже учитывая что "надежда глупое чувство".
Люблю Фрая больше JK. Несравнимо. Просто потому что от сердца.

2007-10-03 в 10:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

На то она и сказка что там хорошо и нет этого "так бывает в жизни".
Оно там есть - в "Книге Огненных Страниц". Имхо, вот не было бы этой части - вообще весь цикл мог бы "провалиться" в нереальную какую-то хорошесть. Читаешь и даже сам толком не понимаешь, что конкретно все эти персонажи чуть-чуть "не как все" делают, что получается так хорошо, а не "как бывает в жизни". А после этого сравнения вообще все сразу на место встает, автору памятник за "Огненные Страницы" надо просто ))) Имхо.

Просто потому что от сердца
Согласись же, ага? Один пишет от сердца, а другой, все то же самое, вроде бы - от собственного невротизма, похоже.

URL
2007-10-03 в 11:30 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Браво!

2007-10-03 в 12:47 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Огненные страницы это да.
С этой частью у меня крыша поехала в первый раз)))
Смотришь и не узнаешь кто эти люди?
А потом выносит назад, и все на своих местах, и наконец ясно "что это было" и "почему я это так люблю".
Мне там один момент помнится, в Тихом городе эта тема продолжилась, но открылась еще в болтливом мертвеце. Такое предупреждение что ждать от Джуффина можно всего.
Как в пятой книге от Дамблдора.
Нравится мне что у Фрай мир не спасают в одиночку

Да, кривые зеркала получаются. У меня с JK такое чувство что она хотела показать "мир, каков он есть, мини-версия". И мне ее глазами смотреть не хочется, даже если интересно.
И не потому что нереально, и "не верю". Просто ни к чему.

2007-10-03 в 13:26 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Спасибо! "Хроники Ехо" я не читала - надо будет прочесть.

2007-10-03 в 14:52 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
по Фраю: кошмар "Огненных страниц" я помню. И эпидемию анавуайны - тоже. Я Фрая почти наизусть знаю, всего. И люблю нежно. Но - не то.

Прости, мне не объяснить. Ни тогда, ни сейчас. Извини, что высказалась.

2007-10-03 в 17:57 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Смотришь и не узнаешь кто эти люди?
Вот! И не говори.
Причем более того - на выходе почему-то вдруг понимаешь, какую именно часть автор на время "Огненных Страниц" из этих людей изъял. И из этого мира вообще. Что в них было такого, что превращало Ехо в мир, в котором хотелось жить (по крайней мере - Максу), и чего зачастую нет в "реальном" мире.

в Тихом городе эта тема продолжилась, но открылась еще в болтливом мертвеце. Такое предупреждение что ждать от Джуффина можно всего.
В Мертвеце - это ты имеешь в виду, когда Макс Анубиса изображал? )))
Да, со стороны Джуффина это была та еще выходка. У меня, помню, при прочтении на том месте, где он скромно плечиками жмет и признается, глядя честными глазами - ну, подстроил, а фигли - аж ступор на энцать секунд случился. Ну, правда, как-то это... правильно, вроде бы, да, но... блин. Сильно. В моих глазах Джуффина оправдала только фраза "я сам этому именно так в свое время и научился, поэтому верил, что научишься, а не сдохнешь, и ты тоже". Окунать в ледяную воду подопечных имхо все же можно только тому, кто прошел через это сам, и способен пройти и сейчас. Вот чем, имхо, что ли, еще Джуффин от Дамблдора отличается. Вот не верится мне после 7 книги, что Дамблдор сам в легкую смог бы то, к чему без угрызений совести и сомнений подталкивал Гарри.

И не потому что нереально, и "не верю". Просто ни к чему.
Вот, знаешь, наверное - да. Не то чтобы смотреть на благоухающую помойку не нравится, или не интересно, или она не реальна. Просто помойка сама по себе - ну, стоит. Ну, воняет. Если подать ее тупо, "как она есть", не протянув никуда никаких векторов или не подчеркнув никаких контрастов, то это действительно получится именно что "ни к чему". О том, что в мире просто существуют помойки, и без того давно и прочно известно каждому, имеющему зрячие глазки и дышащий нос.

Aerdin

Прости, мне не объяснить. Ни тогда, ни сейчас
Да я прекрасно тебя понимаю - и сейчас, и тогда. Я и не утверждаю, что ты Фрая не любишь, или - что не любишь нежно, или - что плохо его помнишь. Мы просто по-разному его воспринимаем, и это не делает хуже ни тебя, ни меня. Перечитай мой первый ответ - я, собственно, именно это в нем и сказала.
Так что извиняться тут не за что. Каждый имеет право на свою точку зрения, я никогда этого не отрицала.

Извини, что высказалась.
Я кого-то виню за высказывания здесь? Или ты чувствуешь себя виноватой, что заговорила? Тогда к чему извиняться? :)

URL
2007-10-03 в 18:46 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
просто :red: )))

2007-10-03 в 21:45 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Да. И хотелось мурлыкать когда все оно вернулось))

Ага, изображал Анубиса и пугал Мелифаро)))
Джуффин все таки ужасающе харизматичным типом получился) На таких трудно обижаться. Он это знает и использует) Собственно потому он и такой.
Саму передернуло просто "ну зачем было так???"
А вот надо было, пошло на пользу. И нужно это было в первую очередь самому Максу. Даже если он об этом не догадывался.
То же самое "решил, сделал, испытания закаляют". Только отношение другое.
С Дамблдором еще в чем разница - Гарри его, настоящего и не знал. И Дамблдор его не знал - он просто расчитал чего от него можно ждать.
А Джуффин Макса сделал таким, чтобы его действия и возможности вообще прогнозированию не поддавались. Даже ему - Джуффину.
Если упростить, то для меня все в самом Фрае есть, прямая ассоциация идет.
(за точность цитаты не поручусь)
"- Обычно я знаю о людях все, кроме имен, адресов и прочих бесполезных данных.
- Странно, обычно о людях больше и знать нечего."
Вот она и вся разница в подходах))))

Местами благоухала действительно прелестно. И пейзаж живописнейший открывался)))) :mosk: :break:

2007-10-03 в 22:16 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Friyana
Чертовски интересно. Я не могу сказать, что так уж сильно люблю Фрая, но такого раздражения и недоумения, как мадам, он у меня не вызывает даже близко. Только положительные эмоции.

А вот от Книги огненных страниц - да, срывает крышу. Ну, меня-то главным образом завораживает, как добрый дедушка сэр Джуффин Халли превращается в Кеттарийского охотника. ух, жутко и потрясающе про другую систему координат, про светлые глаза и красоту. Волдеморт тихи плачет в сторонке - ни такой харизмы, ни такого умения наводить ужас. Подумаешь, глаза красные - эка невидаль.:)

2007-10-04 в 15:11 

Imogine
"В тихом омуте черти сдохли"
Friyana
Очень заинтересовали книгой.Не подскажете как первая часть называется?Судя по всему,автор выгогдно от мадам Роу отличается.

2007-10-04 в 17:38 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
Imogine автор Макс Фрай, первая книга "Лабиринт/Чужак".

2007-10-04 в 17:50 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Падуб остролистый
"Чужак" это сборник, сейчас по отдельным повестям печатают. Первая - "Дебют в Эхо".

2007-10-04 в 18:08 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
Констанция Волынская я его всё равно первую книгу воспринимаю именно "Лабиринт/Чужак", это ещё по оранжевому "азбучному" изданию.

2007-10-04 в 18:13 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Падуб остролистый
похоже, сейчас только амфорное издание найти можно :nope:

2007-10-04 в 18:16 

Заслуженный эванурис©
Констанция Волынская "азбучное" теперь только у букинистов.

2007-10-04 в 19:02 

Падуб остролистый
Спасибо большое,почитаемс

URL
2007-10-04 в 21:43 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Джуффин все таки ужасающе харизматичным типом получился) На таких трудно обижаться. Он это знает и использует)
Я бы даже сказала, Джуффин - существо искреннее. Он может говорить правду "в пределах", но, собственно, он всегда ее говорит, а не отделывается мудрствованиями или молчанием. Вообще, если смотреть по тексту, он говорил ее с самого начала, просто при этом улыбался и смотрел в глаза. А Макс сам выбирал, чему верить и как к каким словам относиться. Вот это тоже подкупает, да.

А вот надо было, пошло на пользу. И нужно это было в первую очередь самому Максу. Даже если он об этом не догадывался.
Во! Еще нашла разницу.
По Максу всегда, после каждой такой "встряски", видно, что это в нем что-то изменило. Он куда-то движется всю книгу, хотя и, вроде бы, обрастает только регалиями, званиями да новыми страшными сплетнями. Но он движется. А Гарри - внутренне, по части взросления и мудрения - нет. Ему тоже то ли говорят, то ли подразумевают это "тебе пойдет на пользу, и нужно это в первую очередь тебе", но Гарри не видит этой нужности, в отличие от Макса, ни до, ни после. Он никаких промежуточно мудрых выводов никогда не из чего не делает, просто прессуется, прессуется, прессуется... а потом идет на убой, и выглядит это как "ну задолбало все, что ж за жопа-то, сил нет, хотели - вот он я, давайте, пусть оно уже кончится и я это сделаю..."
Как-то, в общем, очень истерически выглядит. При всем внешнем спокойствии и решимости Поттера, это не осознанный выбор, это какое-то падение в неизбежность, что ли. Безо всякой любви к миру - не чувствует ее Гарри в этот момент. Не до нее ему. А Макс чувствует только ее, потому что для него не важно, как раз, все остальное. Вот такое имхо.

Вот она и вся разница в подходах))))
Да, действительно - цитата в точку )))

LantanaA

Я не могу сказать, что так уж сильно люблю Фрая, но такого раздражения и недоумения, как мадам, он у меня не вызывает даже близко
Ну, э. Я, в общем, тоже нигде не сказала, что я его люблю. То есть - мне было сложно читать первые книги, они были слишком "легкими", что ли. Да еще эта вечная претензия сэра Макса на поверхностность и профессиональный пофигизм... Не знаю. Фрай мне явно ближе, чем ГП, по посылу и сути, но форма давалась тяжеловато )))

жутко и потрясающе про другую систему координат, про светлые глаза и красоту
Вот, кстати - да! Это ж целый пласт еще, спасибо тебе.
У Фрая вообще все зло, как правило, прекрасно по-своему. Или даже не зло, а... инаковость, что ли. Двойная внешность леди Сотофы, двойной Кеттариец Джуффин, харизматичный до опупения Лойсо Пондохва, даже старый еврей Нуфлин - и тот как-то... не красными глазами едиными, в общем, да. У Фрая даже тот же Лойсо, действительно, изображен вполне понимаемым человеком, и при этом ощущение, что он - зло для Ехо, не проходит даже с учетом отсутствия опять же красных глаз и проваленной переносицы. Волдеморт имел претензию на зловещесть, дурацкое слово, образа, но за образом человека-то не очень видно.

Констанция Волынская
Падуб остролистый

О, черт, а есть какие-то издания, кроме оранжевых? Похоже, я владею раритетами, гы )) У меня вся серия в оранжевых обложках этих аляпистых, правда, ей сто лет в обед уже, давно покупалась...

URL
2007-10-04 в 21:54 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
Издание "Амфоры" тоже рыжее и аляповатое )


У Фрая вообще все зло, как правило, прекрасно по-своему. Или даже не зло, а... инаковость, что ли.

Не зло - злодеи ;)
Зло это всякие там твари в зеркалах, взбесившиеся вещи и т.п.
Абстрактная бяка такая.

2007-10-04 в 22:01 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Не зло - злодеи
О! Там это разные вещи, да, согласна.
Но тогда получается, что зло в мире Ехо, во-первых, иномирное, а во-вторых, бездушное. То есть, это либо вещи, либо "животные" - изначально нечеловеческий разум.

URL
2007-10-04 в 22:05 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana

Именно! Отсюда сказачность и более доброе ощущение от историй ;-)

Хорошее сочетание заголовков вышло:
"ГП"-сказка - Хроники пикирующего бомбардировщика

2007-10-04 в 23:45 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
Friyana сперва "Лабиринты Ехо" издавались "Азбукой" с иллюстрациями на обложке - это была одна из первых книжных фэнтези-серий, в ней же и Семёнова печаталась, и Логинов, если не ошибаюсь. Потом "Азбука" выпустила рыженькую серию с стилизованными чёрно-белыми рисунками. Потом госпожа Фрай разругалась с "Азбукой", и, как срок контракта закончился, начала печататься в "Амфоре".

2007-10-05 в 08:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Хорошее сочетание заголовков вышло:
Черт, да, действительно )))))

Падуб остролистый

Я какие-то слухи краем уха слышала насчет разругивания с "Азбукой", но как-то очень краем уха... И, правда, до сих пор думала, что все Фрай - это всегда оранжевая аляпистость на обложке )))

URL
2007-10-05 в 14:41 

фоина
доброта и жадность
Friyana
Спасибо большое, заинтересовали, надо почитать. :) А Фрай - это все же он или она?

2007-10-05 в 14:47 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
foina_cale

Есть мнение, что - она. Хотя пишет от мужского лица.

URL
2007-10-05 в 15:20 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
"Эхо", вроде бы, писали двое, он и она. Потом, не знаю с какой книги - она одна.
Кстати, я думаю, что в "Энциклопедии" та парочка с картами ("написавшие Макса") это альтер-эго авторов.

2007-10-05 в 16:59 

фоина
доброта и жадность
Friyana
Нашла в инете: "Макс Фрай - псевдоним писателя и художника Светланы Юрьевны Мартынчик". Надо же. А ощущение, что писал мужчина. Непохоже как-то на женскую прозу. :)

2007-10-05 в 18:52 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

"Эхо", вроде бы, писали двое, он и она
О, вот такого варианта еще не слышала! )) Спасибо.

foina_cale

Да? А, по-моему, сэр Макс - очень "женственный" мужчина. Если учесть весь его неубитый Рыбий романтизм, крепко заныканный под маской пофигиста ))
Вот Ремарк, к примеру, тоже мужчину-Рыбу описывал. Но там какой-то другой романтизм все же. Мужской. Сие есть необдуманное и спонтанное имхо, еще помедитирую на эту тему.

URL
2007-10-05 в 18:54 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
Вот Ремарк, к примеру, тоже мужчину-Рыбу описывал.

Кто именно у него Рыбой был?
Раввик?

2007-10-05 в 19:00 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Это, кхм, будет сумбурное имхо, но, по-моему, у Ремарка главный герой всегда - Рыба. С него же самого и списанная, почти наверняка. По именам персонажей уж не вспомню, у меня кошмарная на них память - я читала "Черный обелиск", "Триумфальную арку", "Жизнь взаймы", "Три товарища", "На западном фронте без перемен", "Искру жизни" - это все Рыбы, везде. "Возлюби ближнего своего" - там много персонажей, но Рыб как минимум штуки три я тогда насчитала, правда, этот роман я хуже всего помню.
А Раввик - это "Триумфальная арка"?

URL
2007-10-05 в 19:14 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
ага...
я никогда не анализировала героев с этой точки зрения, о Ремарке подумаю, интересная тема :)
А "Жизнь взаймы" вы читали?

На счет Макса, пожалуй, соглашусь ))

2007-10-05 в 20:20 

Friyana
Спасибо на пост. Я ожидала подвоха в описаниях, но узнавание все равно было неожиданно приятным.
:)

2007-10-05 в 20:38 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Ага, "Жизнь взаймы" читала.
Где-то слышала, что у Ремарка было две жены, и то ли одна, то ли обе от туберкулеза умерли. Вроде, одна. Думаю усиленно - Пат Хольман и Лилиан Дюнкерк сурово разные образы ))) Где кого описал, непонятно...

URL
2007-10-06 в 01:07 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Friyana
Если учесть весь его неубитый Рыбий романтизм, крепко заныканный под маской пофигиста ))
В чем он проявляется? Романтизм, в смысле.

2007-10-06 в 10:29 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
coldlight77789

В чем он проявляется? Романтизм, в смысле
У сэра Макса? Ммм, я бы сказала, что он не проявляется как раз потому, что спрятан под маской Водолейского пофигизма. Внешне, я имею в виду. Но вот этот пофигизм, он именно поведенческий, а мотивы Макса, мысли Макса, чувства Макса, отношение Макса к людям, к городам, к атмосфере ситуаций, его завязанность на атмосферы, его способность создавать миры - именно отсюда, имхо, пляшущая - его вот эта тихая такая, во всю душу огромная любовь к мирам, своим и чужим, вот это оттуда, по-моему. Оно все время где-то проскакивает такими мелкими фразочками, вроде "к городам надо относиться, как к женщинам, востороженно прикасаясь к мостовым, восхищенно вглядываясь в улочки, узнавая, привыкая", он именно что с восхищением рассматривает красоту, которую видит, такое ощущение, вообще везде. Вот я это имела в виду. Макс не романтичен по поведению - оно копирует эмоционально равнодушного Водолея - но его чувства к тому, что он видит, будь это человек, мир или явление, они вот именно такие, затаенно-восхищенные. Вот это романтика ))

URL
2007-10-06 в 11:13 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana

я его личной жизню до сих пор как-то не интересовалась, только литературной :)

рассуждения о Зодиаке утащила к себе, буду думать )) когда-то увлекалась астрологией, теперь в Лету кануло...


2007-10-06 в 11:58 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

я его личной жизню до сих пор как-то не интересовалась
Не то чтобы интересовалась я, но иногда в предисловии к книге пишут выдержки из биографии автора )))

URL
2007-10-07 в 00:32 

Заслуженный эванурис©
Friyana там сперва "азбучники" попросили у Мартынчик разрешения на то чтобы выпускать под этим именем продолжения, мол, филологов-стилистов у них много, она отказалась, а потом узнала, что "Азбука" пытается зарегистрировать торговую марку "Макс Фрай" в обход неё.

2007-10-07 в 02:03 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Friyana
А почему тогда неубитый? ИМХО, прекрасное качество - любить города, миры, воообще что-нибудь. Уметь ими восхищаться.

2007-10-07 в 08:29 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Падуб остролистый

Ого. Как я многого о мире не знаю, оказывается. Спасибо!

coldlight77789

А почему тогда неубитый? ИМХО, прекрасное качество - любить
Да я ж и не говорю, что оно плохое ))) Скажем так - просто обычно вот такой романтизм с возрастом из человека вытряхается или мутирует в цинизм.

URL
2007-10-07 в 13:04 

lokiana
Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Сорри, дайры голодные настолько что кушают все подряд оказывается))
Джуффин - существо искреннее.
Он продуманно искренен, да))
Это такая изощренная хитрость)))
Читать о том как Джуффин по сути не меняется, но Макс смотрит на него уже совсем другими глазами любопытно.
Вот это тоже подкупает, да.
Особенно с учетом что он такой не от природы, он таким научился быть. Причем когда учителя у него уже не было. Жизнь помогла) Но Махи в свое время научил делать правильные выводы.
Не получается он статично-мудрым, он получается живым) Причем не на контрастах, и удивленном "да неужели?".
Все что в его прошлом есть, вписывается в образ сложившийся в настоящем.
Именно что искренность)

но Гарри не видит этой нужности, в отличие от Макса, ни до, ни после. Он никаких промежуточно мудрых выводов никогда не из чего не делает, просто прессуется, прессуется, прессуется... а потом идет на убой, и выглядит это как "ну задолбало все, что ж за жопа-то, сил нет, хотели - вот он я, давайте, пусть оно уже кончится и я это сделаю..."
Еще стиль изложения очень уж разный, я все ждала что появится что-то такое. Но у JK нет к этому склонности. Каждому свое, в том числе герой доходящий до конца сжав зубы.))

Как-то, в общем, очень истерически выглядит. При всем внешнем спокойствии и решимости Поттера, это не осознанный выбор, это какое-то падение в неизбежность, что ли.
Цель просто не в том чтобы показать как герой меняется. Гарри относится к себе как к оружию нацеленому на Вольдеморта. Как уж тут без неизбежности.
Безо всякой любви к миру - не чувствует ее Гарри в этот момент. Не до нее ему. А Макс чувствует только ее, потому что для него не важно, как раз, все остальное. Вот такое имхо.
согласна, для него это норма) жаль те для которых это норма, большая редкость)


2007-10-07 в 16:57 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Читать о том как Джуффин по сути не меняется, но Макс смотрит на него уже совсем другими глазами любопытно
Да, именно. Джуффин не меняется, но меняется Макс, причем не только набором экспы и увеличением атрибутики "злобного сэра Макса". И взгляд, соответственно, тоже меняется, только умудряется почти не меняться знак отношения с плюса на минус, и при этом отношение не кажется слепым. Если Джуффин "Книги Огненных Страниц" выглядел, скажем так, не совсем адекватно его предыдущему поведению, хотя и увязывался, то Джуффин "Тихого города" вписывается на раз.

Махи в свое время научил делать правильные выводы.
Вот! Махи научил Джуффина - главному, по сути - а Джуффин научил этому же Макса. Я бы даже сказала, что этому Гэндальф научил Фродо, так или иначе. И это и есть то, чему Дамблдор никогда не учил Гарри.
Подстава, вообще - если Гарри кто-то этому и пытался учить, так это Снейп. Псевдо-отрицательный герой и отрицательный по позиции Роулинг, как я понимаю, учитель.

у JK нет к этому склонности. Каждому свое, в том числе герой доходящий до конца сжав зубы.))
Да я все понимаю, можно не иметь склонности к морализаторству, или рефлексиям, или внутренним метаниям героев, или вообще описанию их внутренней жизни и роста. Только вот Гарри все равно мечется и рефлексирует, правда, куда-то не туда всю дорогу. То есть, Роулинг не против того, чтобы описывать его метания - она против того, чтобы он вырос. Ей не нужен взрослый и сильный герой, ей нужен смертник, который почему-то вдруг потом взял и прожил 19 лет в счастливом браке, окруженный детишками. Прямо восхититься чудо-героем хочется, чесслово.

Цель просто не в том чтобы показать как герой меняется. Гарри относится к себе как к оружию нацеленому на Вольдеморта. Как уж тут без неизбежности
Удивляет только то, что относящийся к себе как к оружию Гарри вдруг взял и начал после смерти Волдеморта относиться к себе как-то иначе. Никак, временная смерть помогла ))) Правда, после его оживления этого слегка не заметно, но, видимо, оно просто позже в нем проявилось. Потупил еще пару дней - и резко кааак помудрел, аж сразу жить и размножаться захотелось. А войну забыть нафиг - подумаешь, война )) Повоевал и буде.

URL
2007-10-07 в 17:25 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
Никак, временная смерть помогла )))
Ну, знаете ли, Хумгат людей меняет ;-)

2007-10-07 в 18:10 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Ну, знаете ли, Хумгат людей меняет
Это верно. Но в таком случае предполагается, что Роулинг писала седьмую книгу для тех, кто читал Фрая и может додумать, что с людьми делает Хумгат )))

URL
2007-10-07 в 18:15 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
Дело не в том, что она писала, а в том, что мы прочли, не так ли? ;-)

"The question is not what you look at, but what you see" Henry David Thoreau

2007-10-07 в 19:02 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Верно. Но прочли не только мы, согласитесь ))

URL
2007-10-07 в 19:05 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
Соглшусь.
Я вообще еще толком не прочла.

2007-10-07 в 19:16 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Гы :)
Если когда-нибудь таки толком прочтете, буду очень рада услышать ваше мнение. Мне жутко интересно.

URL
2007-10-07 в 19:17 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Friyana
:)
в ноябре-декабре, к НГ :)
"взрослое" издание ждет своего часа с июля...

2007-10-07 в 19:20 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Констанция Волынская

Это вполне обозримое будущее ))

URL
2007-10-07 в 20:01 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
выглядел, скажем так, не совсем адекватно его предыдущему поведению, хотя и увязывался, то Джуффин "Тихого города" вписывается на раз.
Угу. Пр том и мысли не возникает что Джуффин на такое в принципе не способен. Потому что Макс его знает, и знает чего от него ждать. И это заметно. Джуффин сам не дает себя идеализировать.
И это правильно, с точки зрения учителя.
И это и есть то, чему Дамблдор никогда не учил Гарри.
Не считал еще что тот доживет до момента когда ему это в жизни пригодится.
Как раз он себя идеализировать дает. Не потому может, что это ему выгодно, хотя в чем-то так и есть, а потому еще что считает это смысла не имеет, рассказывать перед ним о себе. Узнавать не как функцию, а как человека. Гарри в Хогвартсе не для этого.
Но тут опять же, "Гарри, я считал что ты слишком мал..." Не поспорить.
Даже признавая что ошибался, он говорит не о том что Гарри нужно знать. А о том, что ему самому не повредит, если он Гарри скажет.
Все-таки разница в возрасте между героями подчеркивает и разницу между сказкой и несказкой. Я когда читаю JK никак не могу справиться с чувством что Дамблдор слишком взрослый. Ему не любопытно. У него есть цель и он к ней идет. Все.
Вот Джуффин любопытный. Он делает допущение что все может пойти не так, как он сам планировал, и не только в худшую сторону. И так оно и происходит. Когда рядом что-то чудесное - он не может пройти мимо. И оно, чудесное, мимо него тоже не проходит.
если Гарри кто-то этому и пытался учить, так это Снейп. Псевдо-отрицательный герой и отрицательный по позиции Роулинг, как я понимаю, учитель.
Да, злодей, но пытался. Идет на контраст опять же, не все так, как кажется. Мысленно меняя их местами в выжил\не выжил, не получаю более бессмысленной картины, вот что странно. Настроение другое было бы. А чуется, что не так быть, а четче. Не настроением единым.
можно не иметь склонности к морализаторству, или рефлексиям, или внутренним метаниям героев, или вообще описанию их внутренней жизни и роста
Оно. Краткое перечисление того самого что мне нравится читать)))
Я просто все пытаюсь глянуть глазами автора, и понять "оно это о чем?" В итоге получается
что своими глазками видится все равно не то, но не приглядываться заставить себя не могу.
Ну и свое проецирую.
Ей не нужен взрослый и сильный герой, ей нужен смертник, который почему-то вдруг потом взял и прожил 19 лет в счастливом браке, окруженный детишками.
Да, и не верится что со смертниками такое начнет беспричинно часто повторяться. Созданный на пустом месте прецедент. Потому что хоть что-то должно быть сказочное. Его жизнь именно такой получается. Атрибутом сказки.
Прямо восхититься чудо-героем хочется, чесслово.
А ничего другого кроме как восхититься и не остается, ведь честно, и не ожидалось)))
Удивляет только то, что относящийся к себе как к оружию Гарри вдруг взял и начал после смерти Волдеморта относиться к себе как-то иначе.
Герои они и не на такое способны! У них все и сразу, и без переходных пунктов)))
Констанция Волынская
Но если смотришь на что-то рукотворное, все-же любопытно мнение автора, если оно с твоим в явное противоречие, согласитесь?
Хумгат, как опыт жизни и переосмысления жизни после смерти?)

2007-10-09 в 15:35 

katalina27
It's Vader...
Хех, а я с первых строчек поняла, что речь о Фрае :). Все-таки похоже катастрофически :).

2007-10-11 в 08:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Макс его знает, и знает чего от него ждать. И это заметно. Джуффин сам не дает себя идеализировать. И это правильно, с точки зрения учителя.
Это и наводит на мысли о том, хороший ли учитель из Дамблдора. На ооочень плотные мысли.

Не считал еще что тот доживет до момента когда ему это в жизни пригодится
Сложный момент. Думаю, если исходить из того, что твоему ученику не придется проживать долгую жизнь и поэтому мудреть ему ни к чему, то ты опять же хреновый учитель. Опыт смерти - чуть ли не самая важная штука в жизни, если так разобраться, а Дамблдор, получается, напрочь скидывает его со счетов.

"Гарри, я считал что ты слишком мал..." Не поспорить.
Это отмазка же. Перед Гарри. Для себя Дамблдор не мог считать, что он слишком мал - в этом случае он и от всего остального должен был бы Гарри отгородить. А так получается нормальная Хиронианская двойная мораль - тут слишком мал, тут не слишком, три пишем два в уме блин, то есть, тупой отмазон, действительно. Ему просто не нужен был Гарри, знающий все, в том числе и о мире, который будет должен спасти, и о людях, которые его окружают, и о своих учителях, об обоих двух. То есть - Дамблдор не только опыт смерти из списка того, что Гарри нужно, вычеркнул. Он еще и опыт жизни вычеркнул - Поттер всю дорогу живет в иллюзиях.

Я когда читаю JK никак не могу справиться с чувством что Дамблдор слишком взрослый. Ему не любопытно. У него есть цель и он к ней идет. Все.
Да? А мне наоборот кажется, что он только "вырос", но не стал взрослым. Как говорил один дядя, "взрослые - это те же дети, которые научились не позволять себя воспитывать", вот Дамблдор из таких. В нем нет мудрости - по тем решениям, которые он принимает, и по тем действиям, которые предпринимает. Только по позе и поданному образу. То есть, он выглядит мудрым, но ни одного действительно мудрого его решения я в семи книгах как-то не вижу. В основном, есть попытки "держать лицо" - не признавать ошибки, использовать одних людей ради исправления собственных косяков в воспитании других плюс постоянные самобичевания, которые, видимо, должны сделать из Дамблдора "человека морального". Принять решение и нести за него ответственность, не колбасясь - аморально. А вот дрыгаться и рыдать "скажи мне, что я хороший" - морально. Понимаешь, что я имею в виду под невзрослостью? Человек формы, а не содержания.
А Джуффину наплевать на форму - он не боится когда-то выглядеть идиотом в глазах Макса, а когда-то - чудовищем. Собственно, потому и не выглядит ни разу.

Когда рядом что-то чудесное - он не может пройти мимо. И оно, чудесное, мимо него тоже не проходит
Согласна. Имхо это следствие все того же - Джуффин не тратит бездну сил на поддержание своего образа, и у него остаются силы, чтобы просто жить. И именно поэтому он и Макса может научить жить, точнее, не перебить это в нем на корню. Дамблдор не живет сам - он самобичуется, он "мученик" - и честно считает, что и Гарри жить необязательно. Внутренняя честность не валялась рядом, короче...

Созданный на пустом месте прецедент. Потому что хоть что-то должно быть сказочное. Его жизнь именно такой получается. Атрибутом сказки.
Как-то, гм... странно там сказка смотрится, после таких "риал-лайфов"-то... Как будто писали сказку, задолбало, переползли в жизнь, потом в суровую жизнь, потом совсем в помоечную жизнь, а под конец вспомнили - и снова приляпали сказку. Не, уже как-то не смотрится...

URL
2007-10-13 в 00:15 

Friyana
Принять решение и нести за него ответственность, не колеблясь - аморально. А вот дрыгаться и рыдать "скажи мне, что я хороший" - морально.

Однако как бы странно не звучала такая позиция в отрыве от контекста, она все же прекрасно стыкуется с мировоззрением, понимающим любовь как жертвенность. По сути не важно, что ты делаешь и что ты думаешь, важно как ты страдаешь. Если ты страдаешь сильно и за общее дело или за свои ошибки, то ты -- духовно развитой человек. А если ты страдаешь недостаточно публично и качественно, то ты -- Снейп позорный, и никакие твои поступки хорошим тебя не сделают.

Вполне такой христианский взгляд.

Мысль "Че мы делаем здесь, на Земле" приходит в голову с пугающей регулярностью. Как только задумываешься о современной трактовке одной из основных религий. Ясен перец, проще всего на деле "око за око", на словах "подставь щеку", а про "по делам их узнаете их" и "если глаз твой тебя соблазняет, вырви его, лучше одному глазу пропасть" лучше и вообще не заморачиваться. А то ведь и правда придется соответствовать и в делах, и в мыслях... Рыдать на тему "слаб я, Господи, и несчастен" куда приятнее.

URL
2007-10-13 в 00:17 

Глас народа
Спасибо админам за наше щастливое децтво. Это был я :-)

2007-10-13 в 11:34 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
glas_naroda

Вполне такой христианский взгляд.
Блин, умеешь же ты одной мыслью инсайт устроить, а...
В точку, солнце, спасибо тебе огромное - у меня целый пласт в голове про ГП сразу окончательно уложился. Вся сага ориентирована не на архетипы ведь, ты прав, а на их проекцию в христианские термины, причем именно в современной, а не изначальной, трактовке. Если изначально противоречий там и не было - любая религия описывает какой-то пласт от одних и тех же образов и какой-то из путей к одной и той же точке - то по итогам получились противоречия аж по сути.

если ты страдаешь недостаточно публично и качественно, то ты -- Снейп позорный
*валяется* Спасибо, это точно надо в цитатник ))))))))

Рыдать на тему "слаб я, Господи, и несчастен" куда приятнее
Вот. Вот именно этим Дамблдор с образа "человека мудрого" и сшибается нахрен, одним абзацем текста буквально.

URL
2007-10-13 в 11:52 

Жизнь - это путешествие, которое лучше совершать одиноко. (с)
Кстати, а можно правда в цитатник? В нескольких словах - всё то, что мучило годами.))))))

2007-10-13 в 12:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Амайя~Эли

У меня вообще в итоге целый инсайт еще и по поводу Снейпа. И по поводу отношения Роулинг к нему. И, собственно, отсюда и вытекающего вечного спора "снейпоманов" и "канонистов".
Ушла думать.

URL
2007-10-13 в 23:54 

Амайя~Эли
Кстати, а можно правда в цитатник?

Знание принадлежит всем :-)

URL
2007-10-13 в 23:55 

Глас народа
Вот же дурной сервис. Неужели трудно при вводе имени нужную радиокнопку автоматически включить? Программисты...

2007-10-14 в 09:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
glas_naroda

Солнц, все, что можно было плохого сказать про этот сервис, народ говорит чуть ли не ежедневно ))))
Это же дайры, они не могут не глючить. Потеряют свой шарм, если убрать всю кривизну напрочь.

URL
2007-10-16 в 03:52 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Испытуемый Ученик выжил, значит учитель был достаточно хорош))
Или достаточно удачлив, и сумел поделиться своей удачей. Но это фраевская сказка. JK все-таки не мешало бы ее почитать))
а Дамблдор, получается, напрочь скидывает его со счетов.
Он многое скидывает со счетов. И многое основано на случайностях, на везении, когда можно было прямо выложить карты на стол перед тем же Снейпом. Это и не нравится. То, что с JK можно до бесконечности гадать, то ли это ее оплошность и она не подумала, то ли герой ошибся специально. И беспричинно, что тоже раздражает, потому что цель, показать что он умеет ошибаться в принципе, и ни к чему большему это не ведет.
тут слишком мал, тут не слишком,
Отмазка, не для одного Гарри, но и для себя самого, ага))
То есть - Дамблдор не только опыт смерти из списка того, что Гарри нужно, вычеркнул. Он еще и опыт жизни вычеркнул - Поттер всю дорогу живет в иллюзиях.
И что характерно, выживает.) И опять же, если рассматривать все семь книг как замкнутую систему, наверное можно найти в этом смысл. Потому что срабатывает. Несмотря ни на что, глав.герой жив, глав.злодей мертв.
В нем нет мудрости - по тем решениям, которые он принимает, и по тем действиям, которые предпринимает.
Наверное стереотип говорит. Дядька с длинной седой бородой, в руках которого реальная сила, власть, он не может не быть мудрым. :-D Иначе не дожил бы до этой седой бороды.
Но если разбирать, то спорить не получается.
Он рассудительный, но не всесведущий, у него куча этих самых ошибок в расчетах и он склонен к пусканию дел на самотек.
И как становится ясно в седьмой книге, Дамблдор не забыл молодость, и встречу с Гриндевальдом, и это явно было, или во всяком случае описывается как самое яркое событие в его жизни. К тому же оно закончилось смертью его сестры. Я понимаю почему это нельзя забыть. Я не понимаю почему зная что могут пострадать совершенно невинные люди, на примере той же сестры, да даже и собственной матери, он мог ничего не делать чтобы это предотвратить.
Спрятать то, что можно спрятать, рассказать то, что можно рассказать. Ничего этого нет.
То как он спустя столько лет все еще думал о Дарах смерти и дал Гарри плащ... не знаю, видимо это и есть "вырос", но не повзрослел.
Цель у него есть, и он к ней идет, только да, никак не может расстаться с прошлым, и тенью Гриндевальда, и это усложняет будущее. Сентиментальность это, или желание поделиться с Поттером тем чем больше всего гордился, и что больше всего стыдило его...
Не знаю. Но ясно что Гаррик жив своей упертостью и случайностью. Дамблдор не успел сделать больше. И это тоже отмазка))
Не, уже как-то не смотрится...
О чем и речь) Если сказка нуждается в атрибутах, это уже не настоящая сказка. Но очень старается быть похожей)) Если бы столько людей не угробили может и удалось бы))

2007-10-17 в 06:39 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Ученик выжил, значит учитель был достаточно хорош))
А если по логике получалось, что ученик выжить не мог никак, то он должен выжить авторским произволом ))) Чтобы показать, что учитель достаточно хорош был.

с JK можно до бесконечности гадать, то ли это ее оплошность и она не подумала, то ли герой ошибся специально
Угу. Неоднозначности хватает, это факт.

наверное можно найти в этом смысл. Потому что срабатывает. Несмотря ни на что, глав.герой жив, глав.злодей мертв
Видимо, меня всегда больше волновало, "как" что-то происходит, а не "что именно" происходит. Потому как причины и мотивация иногда суть события чуть ли не наизнанку выворачивают.
А то, "как" Гарри выжил, ни в какие рамки не лезет.

Дядька с длинной седой бородой, в руках которого реальная сила, власть, он не может не быть мудрым
Э, да если бы )) Дядька не просто имеет бороду, силу и власть - дядька еще и сам, собственной волей берет на себя некую роль и некую функцию. И вот если просто с бородой и властью он может быть каким угодно - вся эта "власть" имеет чисто бытовые юпитерианские проявления, ею обладает любой хороший чиновник - то с ролью и функцией Дамблдор уже на Нептун замахивается. То есть - как раз-таки на мудрость. А с Нептуном там всегда недотяги были, тут даже смерть ни черта не поправила - мертвый Дамблдор все равно рыдает за бытовые потуги, кто там что о нем думает и "хороший он или плохой". Мудрость не приложилась. А роль ее действительно требовала.

Я не понимаю почему зная что могут пострадать совершенно невинные люди, на примере той же сестры, да даже и собственной матери, он мог ничего не делать чтобы это предотвратить
Потому что "его слабости были сильнее него", полагаю )))) Роулинг позиционирует это как то, что должно, по идее, приближать Дамблдора к живым людям и препятствовать его превращению в "идеал". Вот только у мудрого человека, обладающего властью, силой и функциями такого уровня, и слабости, по идее, должны быть другие. У Гэндальфа они были, к примеру, но никак не те же самые, что у рядового орка с улицы.

ясно что Гаррик жив своей упертостью и случайностью. Дамблдор не успел сделать больше. И это тоже отмазка))
Вот именно )))

URL
2007-10-20 в 16:11 

Глас народа
lokiana
Он рассудительный, но не всесведущий, у него куча этих самых ошибок в расчетах и он склонен к пусканию дел на самотек.
И как становится ясно в седьмой книге, Дамблдор не забыл молодость, и встречу с Гриндевальдом, и это явно было, или во всяком случае описывается как самое яркое событие в его жизни. К тому же оно закончилось смертью его сестры. Я понимаю почему это нельзя забыть. Я не понимаю почему зная что могут пострадать совершенно невинные люди, на примере той же сестры, да даже и собственной матери, он мог ничего не делать чтобы это предотвратить.


Мудрый человек не попадет в такую ситуацию, откуда умный найдет выход... (c)

2007-10-20 в 23:45 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
Видимо, меня всегда больше волновало, "как" что-то происходит, а не "что именно" происходит. Потому как причины и мотивация иногда суть события чуть ли не наизнанку выворачивают.
Равно интересно, и с непринятием того что смысла нет. Даже если выворачивает)
Нарушает сами основы бытия))) Уж лучше если я его, этот смысл, для себя придумаю, если отыскать не удастся) Если не в сюжете, то пытаясь вычленить из приготовленного автором - первоначальные продукты.
Это будет не то, зато перестану плеваться что прочитала какую-нибудь гадость и благополучно об этом забуду.
Не терплю пустоты)
у мудрого человека, обладающего властью, силой и функциями такого уровня, и слабости, по идее, должны быть другие
Угу, но тут недостижимо)

У Гэндальфа они были, к примеру, но никак не те же самые, что у рядового орка с улицы
Ну и у Дамблдора тоже))) Но у этого сходства с обычным больше. Просто это сходство не приближает, а вызывает тупое недоумение - как продержался столько?
Впрочем с непобедимой палочкой, вопрос снимается еще до того как удается четко его поставить.

glas_naroda
да уж))

2007-10-21 в 09:20 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Не терплю пустоты)
Хм, да, тут я тебя понимаю )))

Угу, но тут недостижимо)
Недостижимо, пардон, что - автору представить другой уровень забот и другой уровень мудрости в человеке? Да, похоже, точно недостижимо... Трудно написать то, что себе с трудом представляешь. И от чего сам категорически отличаешься.

Просто это сходство не приближает, а вызывает тупое недоумение - как продержался столько?
Вот! Я именно об этом. Заявка на роль одну, а качества внутренние другие. Я аналогичным образом поражаюсь всегда, когда вижу какого-нибудь 25-летнего директора крупной компании, работающего там, вроде как, давно, и при этом когда на лице у этого директора все печати инфантилизма и неумения работать с людьми. Правда, постфактум всегда оказывается, что за его спиной либо инвесторские бабки стоят и косяки отсутствия профессионализма перекрывают, либо - что реально управляет компанией кто-то другой, а это чистый номинал, кем-то ставленный, чтоб фактического управленца прикрыть. Потому что есть должности, требующие качеств, и никак тут иначе - либо кто-то должен будет иметь эти качества за тебя, либо понадобится фора, позволяющая компенсировать последствия ошибок. В случае бизнеса это деньги, в случае Дамблдора - к примеру, разница в уровнях силы, возможно, вот та же старшая палочка. Но это в любом случае костыль, который именно что продержаться поможет, а качеств-то тебе не добавит и уважения вызывать не будет.

Впрочем с непобедимой палочкой, вопрос снимается еще до того как удается четко его поставить.
И снова - палочка-то это бытовая приблуда. Качества внутренние, духовные, к ней не прикладываются. Костыль ему Роулинг соорудила хороший, но признавать величие Дамблдора этот костыль как-то не воодушевляет.

glas_naroda

Мудрый человек не попадет в такую ситуацию, откуда умный найдет выход... (c)
И снова, да. Мудрый человек делает выводы из собственных ошибок и растет над ними, и, к примеру, узнав, что в юности Гэндальф косячил и терял из-за этого родственников, можно будет только проникнуться, как же далеко Гэндальф с тех пор вырос, и понять, с каких фундаментов этот рост пошел. Кстати, имхо - если мир вот так реагирует и печатает про тебя статейки в газетках, то это само по себе свидетельствует о перекосе между Юпитером и Нептуном, точнее, о разожравшейся и не доведенной до ума функции Юпитера. Не верю я в "дурную славу" у Гэндальфа или Джуффина ))) Не за что им ее получать. Если же проникнуться не получается, значит, не так далек и был сам рост. Тогда именно что и будет казаться, что - о, так вот откуда в нем гниль-то! Как и было с Дамблдором.

URL
2007-10-21 в 18:20 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
автору представить другой уровень забот и другой уровень мудрости в человеке?
Угу. Оно самое. А может она и не хотела представлять.
В смысле по сюжету оно и не надо было. И с самого начала и не дОлжно ему было быть мудрым, и лишь казаться таким, и это не история Гарри Поттера, а история о последних шести годах жизни Альбуса Дамлдора. С флешбэком и эпилогом о том как его дело живет даже после его смерти)
Тоже возможно. Как вариант первоначальной задумки JK.
Потому что можно было и никакой мудрости не представлять. Просто и не подрывать магу репутацию выпуская на сцену. Тогда одним типажом мог бы взять) Он есть и его как бы нет, в стиле голоса за кадром)
Но ему приходилось быть фигурой думающей, действующей, и влияющей на другие жизни. Это не отнимает у Дамблдора его канонических достоинств, просто показывает каким он не является.
Трудно написать то, что себе с трудом представляешь. И от чего сам категорически отличаешься
Трудно, и как правило мыслей не возникает пытаться. Потому и думается что Гарри Поттер должен быть переименован. В книге "Альбус Дамблдор и Дары Смерти", смысла как то сразу резко прибавляется)) Даже эпилог играет новыми красками, если воспринимать Альбуса не как мудрого учителя для Гарри, каким он представлен, а таким, как он есть))
Но это в любом случае костыль, который именно что продержаться поможет, а качеств-то тебе не добавит и уважения вызывать не будет.
Тут уважение как раз вызывает, в истории с Гриндевальдом он слишком впечатлил. Только оно выветрилось когда понадобилась поддержка того же Фаджа, не происходит переноса сил на новые реалии, с этим врагом маг-мира Дамблдор не борется, и из лиги выбывает, все так).
но признавать величие Дамблдора этот костыль как-то не воодушевляет.
А я вроде и не говорила что призывает))

2007-10-21 в 22:26 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

А может она и не хотела представлять.
В смысле по сюжету оно и не надо было

Хм, может, и не надо. Но как-то роль образу все же слегка не соответствовали. В том числе - образу, который сама Роулинг в интервью подтверждает ))

Это не отнимает у Дамблдора его канонических достоинств, просто показывает каким он не является.
А вот тут соглашусь. В точку.

В книге "Альбус Дамблдор и Дары Смерти", смысла как то сразу резко прибавляется)) Даже эпилог играет новыми красками
Крепко задумалась. Блин, ну ведь и не поспоришь, ага )))

URL
2007-10-22 в 03:14 

Не беру на себя ответственность за чужих тараканов. (с) Свои, и те от рук отбились...
Friyana
C JK вообще непроходящее чувство того, что она писала не то, о чем потом говорит в интервью)

Угу, то как проставлен акцент на Дамблдоре настораживает)) Мерещится двойное дно))

2007-10-22 в 06:39 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lokiana

Нинаю, если честно - мне тема ориентации Дамблдора показалась прямо все точки над "i" расставляющей. Зря, правда, это не прозвучало прям в тексте - тогда они расставились бы прямо по прочтении. И там действительно совсем другие в таком случае акценты.

URL
2007-11-12 в 17:21 

Wolna
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
Friyana
В Вашу копилку:
Серия из 5 книг Вероники Евгеньевны Ивановой "И маятник качнулся".
Так же, по касательной, подходит к Вашему резюме.
Акцент на всемогуществе, но иного рода - ответственности за поступки. Все сложнее, но и проще. Не менее страшно. Больнее.
Выбор. Который был сделан, но в плоскости реальности. Не полученное тепло, которое все таки не исчезло. Мир. Ученичество. Понимание.

2007-11-12 в 17:42 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Wolna

Не читала. Спасибо, поищу)

URL
2008-04-18 в 13:39 

Пишу за фидбэк.
При таком вашем отношении к Роулинг, мне интересно, знаете ли вы теорию "Большой Игры", и как к ней относитесь. :)
Просто очень интересно, можете уточнить, если не лень?
Прошу прощения за то, что влезаю без приглашения, просто меня очень цепляет (в хорошем смысле), когда в одной и той же книге люди умеют увидеть настолько разные вещи (которых не вижу/не стараюсь увидеть я). При этом обосновывая, почему увидели именно так. Поэтому не смогла удержаться от комментария
:small:

2008-04-18 в 13:57 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

Ничего не имею против влезающих, так что - здравствуйте! )) Дайр у меня открытый, поэтому "всем можно".
"Большую Игру" я читала. Честно скажу - начало читала с огромным интересом, я тоже люблю разные видения и то, как люди их обосновывают. Выглядело более чем логично. Конец стал слегка расползаться, а финальный выпад авторов после седьмой книги на Роулинг, которая "исписалась", уже заставил взгрустнуть (( Жаль - читала и правда с большим интересом, множество новых деталей для себя из анализа первых четырех книг вынесла.

URL
2008-04-18 в 15:06 

Пишу за фидбэк.
Friyana, :) спасибо.

Авторы, по-моему, потом пересмотрели точку зрения на счёт 7-й книги и говорили, что она хороша, о чём писали у себя в ЖЖ. Ну, это просто уточнение.

2008-04-18 в 15:14 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

А, значит, надо снова зайти и почитать, спасибо! Я после того их заявления больше не читала, теперь загляну, посмотрю, что еще есть.

URL
2008-12-23 в 23:05 

Friyana
прочла Ваш пост, прочла все комменты. под всеми Вашими словами хочу подписаться. особенно точно о взрослении, любви к жизни, и Учительстве.
большое спасибо Вам за этот пост. согласна с Вами.

2008-12-29 в 20:56 

All we are is dust in the wind. Stardust
Friyana, спасибо за пост.
и за дискуссию. :red:
хороший материал для размышления - и точек над й.
ГП часто похоже на набор стереотипных элементов, героев например. и всему этому очень недостает продуманности. больше, недостает настоящих чувств.
подлинность в Максе цепляет))
это как разница между мясным фаршем и соевым...

2010-03-15 в 09:29 

mamurljuk
Я - фея. Нафеячу, прифеячу, отфеячу, потыкаю палочкой. Не дорого!
Спасибо за пост:red: прочитала, утаскиваю к себе и уползаю думать:hmm:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная