20:40 

Многаслов

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
А тот пост, который типа умный, он про бет и вычитку, извините, и не говорите потом, что вас не предупредили ;)

читать дальше

@темы: Словоблудие, Умничанье

URL
Комментарии
2010-07-25 в 20:54 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
ППКС.

2010-07-25 в 21:12 

Chichiri
[Лопата где-то рядом] [To be needed by someone - that is my greatest wish]
Спасибо за пост.

2010-07-25 в 21:26 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
унесу в кросспост)))

2010-07-25 в 21:46 

Ну, это я при жизни был весёлый...
:woopie:
К сожалению, на уровне осознания и прочувствования оно приходит зачастую только вместе с хорошей и личносовместимой бетой.)
Можно кросспостнуть?)

2010-07-25 в 21:55 

Ollyy
Ричард тупо посмотрел ей в декольте. Разговаривать не хотелось.
Eswet
Ох ты, ты написала этот пост, прекрасная женщина!!!!!
Вот жаль, правда жаль, что тебя нет во всяческих университетах!
Ибо я могу только люто плюсовать)
И выводы отдельно прекрасны!!!
В общем, я заново впечатлена) И тоже утаскиваю в перепост)

2010-07-25 в 22:28 

Joaquin
А был бы у меня короткоствол - все сложилось бы иначе!
А я вот как всегда не допонял.
Ну да ладно, я то известный дебил, но всё равно возникают вопросы.
Мысль о том, что хотя бы минимальная бета нужная каждому, вроде очевидна или где? Речь ведь не об этом.
Речь от каком-то уж черезчурском))) задротстве, когда весь этот поиск ошибок убивает нафиг весь фик и его идею. Блин, да может эти корявые фразы "йода стайл" и есть главная фишка ради которой стоило читать этот фик? Типа авторский замысел? Вон, Дэн Браун свои херовые теории подтянул за яйца и гвоздями-сотками прибил своим кривым языком...и че ? Вот он теперь страдает как от отсутствия грамотной беты офигенно и на неясность речи в своих текстах ему вообще пофигу...Блин, тут все на любительском уровне работают. Нереально сферического коня в вакууме создать, хоть как ты тут будь. Даже наоборот, иногда блевотно читать настолько вылизанный текст, где все говорят чисто как терминатор в магазине. Я, конечно, не веду речь о банальных ошибках типа недавнего Янанаги, но всё равно...

2010-07-25 в 22:35 

Доверяй Ивановой и себе. Есть сомнения - убей.
О да)))) спасибо за прекрасный пост.

2010-07-25 в 22:41 

Ну, это я при жизни был весёлый...
Joaquin
Дык, речь о том, что бета вникнет в авторский замысел и поможет его улучшить, не разрушая идейный цирк с конями и слонями.

2010-07-25 в 22:47 

Shinsoo
Есть женщины, созданные для любви, и есть женщины, созданные для интриг. Уильям Теккерей
все хорошо в меру.

но с Joaquin не согласна. Одно дело фишка текста и совсем другое, когда не понятно, что здесь в обще написано. Не уже ли ни разу не сталкивались с ощущением: буквы вро-о-де русские, слова тож знакомые... а от предложения целиком мозг, силясь понять шо ж здесь написано, закипает. При чем, такое встречается даж у весьма приятных и вроде б давно уже набивших руку авторов. Сама не давно видела.

Но от себя добавлю про не уважение: все-таки одно дело, когда автор пренебрегает необходимостью беты для текста однодневки, пряча его ну скажем образно "в стол", в лучшем случае показав одному-двум друзьям. Тут по мне криминала нет. Это тот самый случай текста для себя – написал - забыл. И совсем другое, если автор выкладывает этот текст где-нить на сообществе/форуме. Вот это уже не очень комильфо.

2010-07-25 в 22:51 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Спасибо!

2010-07-25 в 22:52 

сатори — это смерть
Eswet
Впечатлило. Я пока всё равно не захожу дальше корректуры, но подумать есть над чем. Спасибо за пост:-).

2010-07-25 в 23:03 

Такие вот мелочи и делают нашу жизнь по-настоящему счастливой
Дададада.
Кросспостну?

2010-07-25 в 23:36 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Кросспостите кто куда хочет, нет проблем :)

Ollyy
А знаешь, самое смешное, что собиралась я писать пост вовсе не об этом. А вовсе про судьбу штампа в художественном тексте. Но оно мутировало на стадии замысла...

Joaquin
Мысль о том, что хотя бы минимальная бета нужная каждому, вроде очевидна или где?
Не всем, увы, очевидна. И не всегда.

поиск ошибок убивает нафиг весь фик и его идею
Так не бывает :)
Если текст намеренно сделан корявым и эта корявость работает на общий замысел, ни одна вменяемая бета не станет это править. Другой вопрос, что автор, который умеет делать такие вещи, - мастер. Таких мало и их видно за километр.

настолько вылизанный текст, где все говорят чисто как терминатор в магазине
По идее, это тоже надо править. Поскольку такая фигня, как речевая характеристика персонажей, в тексте (обычно) присутствовать должна. Если ее нет и это не оправдано сюжетом, то это та ошибка, которую бета, в принципе, должна заметить и автора в нее ткнуть.

Вот только про любительский уровень не надо, пожалуйста. Владение родным языком на любительском уровне - это катастрофа какая-то.

Shinsoo
когда автор пренебрегает необходимостью беты для текста однодневки, пряча его ну скажем образно "в стол", в лучшем случае показав одному-двум друзьям. Тут по мне криминала нет. Это тот самый случай текста для себя – написал - забыл.
Да, безусловно. Я, видимо, забыла озвучить аксиоматичное для себя положение о том, что текст не существует без читателя :) Пока текст никто не видит или видят те, кто заранее подходит к нему критично - никакого вреда в этом нету, само собой.

URL
2010-07-25 в 23:42 

Ollyy
Ричард тупо посмотрел ей в декольте. Разговаривать не хотелось.
Eswet
Мне сложно оценить то, что планировалось изначально, зато отличны выходит оценить ту статью, которая написалась) Реально статья же) Нужная, полезная и информативная) И по полочкам) И выводы тоже жутко логичные и по полочкам)
Хотя про штампы тоже интересно, чего уж :shy2:

2010-07-25 в 23:43 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Да напишу, видимо, и про штампы. Может, хоть кому пригодится...

URL
2010-07-25 в 23:50 

Ollyy
Ричард тупо посмотрел ей в декольте. Разговаривать не хотелось.
Eswet
*затаилась с биноклем*
Чего значит, хоть кому?) Ты вон говорила, что про бет оно никому нафихх не упало, и? По-моему, ненафиговость очевидна чуть более чем)

2010-07-26 в 00:00 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Боюсь, что тут в комментах народ это все и без меня знает :) Ну, практически весь.

URL
2010-07-26 в 00:05 

Ричард тупо посмотрел ей в декольте. Разговаривать не хотелось.
Eswet
Ну я прямо начинаю подозревать в тебе определенную долю кокетства ;-)
Фишка же не в том, чтобы знать) Тут много больше (пункты не в порядке значимости, а просто бессистемно):
- подтверждение, что не ты один думаешь так же
- таки получение новой инфы: тут чуваки много умнее меня, но все же не я одна, полагаю, про теорию Уорфа - Сепира не слышала)
- возможность выразить свою позицию в комментах и/или перепостив: таки даром формулировать свои мысли просто, понятно и четко обладаем не все мы) А ты даешь возможность открыто заявить о своих взглядах и предпочтениях)
И это только самые наиочевиднейшие вещи, которые первыми в голову приходят)))

2010-07-26 в 00:07 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
ОК :) Признаю пользу, иду думать над статьей о штампах :)

URL
2010-07-26 в 00:18 

Ollyy
Ричард тупо посмотрел ей в декольте. Разговаривать не хотелось.
Eswet
Правильно-правильно, мозгами надо делиться *ощущает себя изрядно довольным мозговым слизнем*

2010-07-26 в 11:53 

Идари
Female Chauvinistic Pig
Это прекрасно. Я просто перлась, читая, как удав по стекловате.
Однако есть пара замечаний.
1. Много ли ты знаешь людей, которые обладают всеми качествами хорошей беты и при этом не заняты выше головы собственным творчеством? То есть и хорошего-то, грамотного, умного автора найти не так легко. А где найти в пару ему хорошую бету? Это уже из области фантастики, имхо.
2. Можно быть самому себе бетой. Я грамотный редактор с опытом, пишу изначально с сильной самоцензурой и умею потом сильно отрешиться от собственного текста и воспринимать его как читатель. В принципе, еще даю доверенным лицам на почитать, хотя они редко к чему придираются. Мои главные беты - это читатели прошлых креативов, которые процитировали то, что понравилось, задали вопросы по непонятным местам. Иногда я и прошлые креативы правлю в соответствии с этими пожеланиями. Но чаще учитываю при написании новых, стараюсь помнить этот читательский взгляд.
Да, и 3. Я думаю, потребность в бете можно несколько снизить, если взять курс на то, чтобы писать ПРОЩЕ. Куча авторов загоняет себя в ловушку, нагромождая придаточные, причастные и деепричастные обороты, эпитеты и т.д. Писали бы проще - выходило бы грамотней. Не поленились бы посмотреть в словаре значение и написание слова - выходило бы понятней. Не поленились бы порыться в матчасти - выходило бы убедительней.

Если текст намеренно сделан корявым и эта корявость работает на общий замысел, ни одна вменяемая бета не станет это править. Другой вопрос, что автор, который умеет делать такие вещи, - мастер. Таких мало и их видно за километр.
Вот да! Я очень любила тексты Анхесенпаатон Ра, но они были написаны так ужасно коряво и разговорно, что было неловко рекламировать - народ от такого нос воротит. Я предложила отредактировать. Села. Открыла. Поправила пару предложений. Зависла. Текст мгновенно утратил живости и естественность, все очарование. Нет, можно было расставить пропущенные запятые, конечно, не трогая общую структуру, но это мартышкин труд, все равно текст не выглядел бы грамотным. Больше я к Анхе не приставала и читала, что дают :))

2010-07-26 в 12:29 

Leetah
Самки - они очень, очень агрессивные! (с) Занзас - не Минздрав, предупреждать не будет! (с)
А я просто молча наслаждаюсь текстом :)

К комментариям: ага, Браун-то может и не страдает, но читать его - невозможно!

2010-07-26 в 12:34 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Идари
Не, таких людей я знаю немного :) Но знаю.

Ну вот сама я могу свой текст читать "со стороны", если он вылежится минимум полгода :) А еще бывает, что бета, ну или просто хороший читатель, ткнет носом в серийную фигню, которую я леплю как прием, а она при переходе некоторого объема становится фигней, а не приемом :) Я это запомню и больше так не буду, но всегда же появляется что-то новое!

Ха, проще. Вот это как раз к вопросу о не лениться :) Кудряво-то легче писать! Вместо одного емкого слова взять три, скажем. Чтоб уж наверняка.

Вот-вот ага. Ну или я пару раз видела, как автор виртуозно использует мат в тексте. Без шуток виртуозно. Ничто не режет глаз, не выбрасывает в родные подворотни. Все на своем месте.

URL
2010-07-26 в 13:06 

Кудряво-то легче писать! Вместо одного емкого слова взять три, скажем. Чтоб уж наверняка.
Ага, зачем искать одно-единственное слово в строку, если можно много налепить, пускай читатель сам выбирает, чо нравится :lol:

URL
2010-07-26 в 13:07 

Идари
Female Chauvinistic Pig
Это я была как гость :) *гы, сразу видно, где сижу)))*

2010-07-26 в 14:09 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Хорошо и жестоко сказано =)
Скажи, а где пролегает грань между вдумчивым бета-редактором, проникшим досконально в авторский замысел, и соавтором?

2010-07-26 в 14:22 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Bu_Shunkaku
Жестоко, блин :) Можно подумать, я у кого-то конфетку отбираю :)

Я думаю, что эта граница - объем вмешательства в текст.
В сущности, в идеале бета ведь и не правит. Она говорит: тут косяк, по такой-то причине. Примет автор это замечание или нет - его личное дело. Но вот если бете даны полномочия править текст своей рукой и она это делает в значительных количествах - тут она становится соавтором если не формально, то по сути.

URL
2010-07-26 в 14:24 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Eswet, жестоко, да! Для того самого "начинающего автора", которому каждое вмешательство в первый выстраданный текст - как нож вострый, это и правда звучит жестоко =))) С опытом проходит. Ну, либо ранимое существо перестаёт писать (в лучшем случае) или выкладывать за пределы уютненькой песочницы (в случае худшем).

2010-07-26 в 14:27 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Bu_Shunkaku
Слушай, ну я просто не знаю, как это - когда первые тексты получаются выстраданными. Это что, "не выходит каменный цветок", что ли? Его заставляет кто-то страдать? Если писать для него мучительно, зачем он это делает?..

URL
2010-07-26 в 14:38 

[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Eswet, эммм... ну кааак бы тебе объяснить... сложно с вами, с прозаиками... Если над текстом долго работали, подбирали слова и т.п. - то он тоже выстраданный. В том смысле, что к нему уже прикипели душой. А в него кто-то приходит и скальпелем, скальпелем. Вполне вероятно, что сугубо на пользу, но это мало что меняет поначалу.

2010-07-26 в 14:42 

Ну, это я при жизни был весёлый...
Eswet
Ну, как же - муки творчества ещё никто не отменял Х)))) Я от своей заявки на Принцефест полтора месяца по потолку бегала., потому что хорошая идея написать "чего попроще" в голову не закралась))))

Bu_Shunkaku
Дык, тогда это естественный отбор и бета тут не в кассу. Даже в своей песочнице автору могут не слишком деликатно намекнуть, что он написал вторую редакцию к энциклопедии Мэри-Сью и вообще...

2010-07-26 в 14:45 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Дык, тогда это естественный отбор и бета тут не в кассу. Даже в своей песочнице автору могут не слишком деликатно намекнуть, что он написал вторую редакцию к энциклопедии Мэри-Сью и вообще...
Вот Вы это к чему сейчас сказали? Я-то просто обосновывал, почему счёл возможным применить к тексту Эсвет эпитет "жестокий". А необходимости и уместности естественного отбора я отнюдь не оспариваю. Только кто скажет, что он не жесток?

2010-07-26 в 15:04 

Ну, это я при жизни был весёлый...
Bu_Shunkaku
Тот, кто ещё не нашёл себе идеальносовместимую бету) Потому что задача беты ещё и в том, чтобы возить автора мордой по ковру так деликатно, чтобы ранимый автор не обиделся и не пополз закапываться. Вот поэтому-то абы кто и не подходит, будь у него хоть три высших образования...

2010-07-26 в 15:06 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Noa Streight, это уже не просто бета, это ангел какой-то получается *смеюсь*

2010-07-26 в 15:10 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Bu_Shunkaku
Ничего, ты был нежен :) Я тут уже посмотрела на куда более нервную реакцию. Типа "автор хочет запретить всем писать без беты!!! а-а-а-а, я не допущу никого в свое личное пространство!!!"

URL
2010-07-26 в 15:13 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Eswet, ааа, это как раз, по-моему, реакция человека, полагающего, что после вдумчивого беченья от его текста вообще ничего не останется. Я не то старше, не то самоувереннее, видимо =)

2010-07-26 в 15:22 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Bu_Shunkaku
Боюсь, что это реакция человека, который увидел в тексте "у автора должна быть бета", но не увидел про определение спектра бетских прав.
Но меня как-то вообще напрягают авторы, которые не просто не имеют достойной беты, а уверены в том, что бета им не нужна. Я как-то ни одного еще не видела, который бы стучал себя на эту тему пяткой в грудь и при этом не имел бы в текстах ляпов различной степени ужасности.

URL
2010-07-26 в 15:32 

Ну, это я при жизни был весёлый...
Bu_Shunkaku
Или человек, который хорошо разбирается в мульках автора и не топчется по больным мозолям просто потому что.)

Eswet
Ну, вообще-то имеет место мнение, что хорошему тексту, бета не нужна, а плохому - бета не поможет. Ну, как ты и сказала - если аффтар пишет для почухать кинки себе и друзьям и не ставит задачу работать над текстом, улучшать его.

2010-07-26 в 15:34 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Eswet, по этому пункту согласен полностью.
Noa Streight, совокупность качеств всё равно наводит на мысль об ангелистости.

2010-07-26 в 15:38 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Noa Streight
Собственно, да. Крайне распространенное мнение.
Я бы сказала, что хорошему тексту все равно нужна бета. Хотя бы затем, чтобы посмотреть и сказать, что текст хороший ;)

URL
2010-07-26 в 16:51 

Ну, это я при жизни был весёлый...
Bu_Shunkaku
Так своей бете и скажу. Впрочем, она и так знает, что такого автора как я может выдержать только святой... или великомученник))))

Eswet
Я так же хочу заметить, что беты весьма часто настраивают автором против себя, особенно крали с филологическим образованием. Оне же не могут спокойно реагировать на "Они в гробу вертели Розенталя" и начинают автора дрючить кованным сапогом со своей колокольни - даже если автор на такое плодотворное сотрудничество изначально согласился добровольно - терпеть будет не долго.

2010-07-26 в 17:08 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Noa Streight
А, вот это как раз вопрос личной совместимости. Есть авторы, которым только и надо, чтобы им все объяснили по науке, а не "мне кажется, так будет лучше". Ну и наоборот бывает, естественно.

URL
2010-07-26 в 17:43 

Идари
Female Chauvinistic Pig
Eswet
Справедливости ради, даже наличие хорошей беты может не спасти от ляпов, особенно трудноуловляемых, типа хронологической совместимости. Правда, они и читателями трудно вылавливаются. Я тут у Флевеллинг отловила баг - это после сто писят первого-то прочтения.

2010-07-26 в 17:57 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Идари
Это точно :) Ну так бета и не панацея от всего, чего там.

URL
2010-07-26 в 17:59 

Зигра
А сейчас мы будем делать добро.
Я когда вычитывала второй текст своего первого автора, работа длилась два месяца, и на её протяжении текст разросся с двух до тридцати с лишним страниц.
Автор все отвечал на мои вопросы, отвечал... а почему здесь так? а это откуда появилось? ))) И машинально добавлял куски, чтобы было не только мне понятно, но и остальным читателям. Святой человек. ) до сих пор с удовольствием вспоминаю этот процесс.

2010-08-02 в 13:20 

let's walk another way
Все это, конечно, замечательно и прекрасно, но куда мы денем трупег автора и деконструкцию?)

2010-08-02 в 17:03 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Angstsourie
Трупик автора мы закопаем поглубже. Это только у вас в высокой теории автор остается наедине с текстом. А с нашей стороны есть текст и читатель, а автор не суть важен :)

URL
2010-08-02 в 17:25 

Angstsourie
let's walk another way
В нашей высокой теории автор закапывается так глубоко, как это возможно. Настолько, что то, что он там хотел сказать, никого уже не волнует. Чо сказал, то сказал. На определенном уровне текста любая аберрация авторской воли становится самоценной, там материал немного иначе сопротивляется. Ну и плюс информация полностью замещается эстетическим эффектом. Вот в итоге Маканин, кажется, и сидит себе на заднем ряду на конференции, посвященной собственному творчеству, и общается в основном словом "спасибо".
Но уровневым текстам редактура вообще противопоказана, включая авторскую, особенно после того, как они стали уже фактом истории искусств. Ими текстологи занимаются. Страшные люди)

Другое дело, что уровневые тексты, значимые для мирового литературного процесса, у нас дай Бог если лет через двадцать появятся, я вон Виор точно на эту тему уже страдала. Есть неплохие локальные авторы, числом немного, но через форму они вроде пока не прорывались, во всяком случае, я не слышала. А ремесленников - да, чистить, пока не научатся. Потому что цели немножко другие.

2010-08-02 в 18:28 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Angstsourie
Ну дорогой товарищ, мы с тобой вполне поняли друг друга :) Об уровневых текстах речь не идет просто потому, что их нет. Во всяком случае, в той реальности, которой может хоть каким-нибудь боком касаться мой пост :) И вообще, я начала с "хотя бы коммуникативной" функции, а уж когда речь пойдет об эстетической, вот тогда да, тогда будет немножко другой разговор.

URL
2010-08-06 в 03:45 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Eswet
Текст очень полезный, благодарю)

Вообще да, я как пейсатель, старающийся развиваться, остро страдаю без такой беты - чтоб мордой по ковру, но нежно)
Ибо с другой стороны приходит в тебе левый человек и внезапно, в открытых комментах, не задавая ни единого вопроса постит стотыщ бетских правок. Аффтар приседает :hash2:

2010-08-06 в 09:08 

Angstsourie
let's walk another way
Eswet, ну да, там коммуникативная связка уже другая. Не автор-читатель, а текст-текст)
Но этого в России еще минимум лет двадцать ждать будем.

2010-08-12 в 18:15 

torri_jirou
Нужно занять себя или пойти удивиться на чердаке. (с)
можно дать на этот пост ссылку у себя?

2010-08-12 в 23:20 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
torri_jirou, да сколько угодно.

URL
2010-08-12 в 23:24 

torri_jirou
Нужно занять себя или пойти удивиться на чердаке. (с)
спасибо *)

2010-11-15 в 20:16 

Who lives, who dies, who tells your story?
Перепостила в сообщество бет: alfasbeti.diary.ru/p134169701.htm

2010-12-14 в 00:29 

CrazyJill
Зло. Просто Зло.
Вот только про любительский уровень не надо, пожалуйста. Владение родным языком на любительском уровне - это катастрофа какая-то.
Можно утащить на цитату? В последнее время ориджи через один хочется в топку бросить, а авторов поколотить Розенталем. И все. Все (!) оправдываются любительским уровнем или тем, что работа первая. Причем ни разу не встречала автора, который бы путался во временах или видах глаголов и писал бы что-то осмысленное, стоящее редактуры. Хуже таких авторов только читатели, которые начинают хором петь, как гениально написано.

2010-12-14 в 00:31 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
CrazyJill
Тащите на здоровье :)

URL
   

Темны воды под мостом

главная