20:46 

Сколько лет Гамлету?

Ela
Вопрос, по которому вечно страдают литературоведы, критики и многие прочие.
А почему бы не спросить у Шекспира? Он как раз ответ дает вполне четкий.
Ну вот Шекспира и спросим. И что он скажет? А вот что:


Первый могильщик

Да шкура у него, сударь, от ремесла такая дубленая, что долго не
пропускает воду; а вода, сударь, великий разрушитель для такого собачьего
мертвеца. Вот еще череп; этот череп пролежал в земле двадцать лет и три
года.
(пер. Лозинского).

И далее:

Гамлет

Покажи мне. (Берет череп.) Увы, бедный Йорик! Я знал его, Горацио;
человек бесконечно остроумный, чудеснейший выдумщик; он тысячу раз носил
меня на спине; а теперь - как отвратительно мне это себе представить! У меня
к горлу подступает при одной мысли. Здесь были эти губы, которые я целовал
сам не знаю сколько раз. - Где теперь твои шутки? Твои дурачества? Твои
песни? Твои вспышки веселья, от которых всякий раз хохотал весь стол? Ничего
не осталось, чтобы подтрунить над собственной ужимкой?
(пер. Лозинского)

Отсюда следует, что Гамлету НЕ меньше 23 лет - раз. Память формируется как навык где-то годам к трем - и НЕ раньше - так что еще плюс три года, всего двадцать шесть. Шутки и выдумки Йорика Гамлет осознает как таковые - значит, еще плюс два-три года, то есть на выходе имеем 28-29. При этом все воспоминания Гамлета о Йорике, по сути, детские - значит, где-то на этой цифре и останавливаемся.
И еще по дной причине останавливаемся именно здесь.
Потому что Клавдий в своем монологе говорит:

Тому не быть, раз я владею всем,
Из-за чего я совершил убийство:
Венцом, и торжеством, и королевой.


А это все-таки значит, что королева все-таки в том еще возрасте, когда она еще может быть хоть как-то привлекательна!
Если она, как мать Джульетты, родила лет в четырнадцать (дикие времена, дикие нравы! :tease2:), то при тридцатилетнем сыне ей лет сорок пять - и это та самая граница, при которой (особенно в те времена) женщина еще может считаться привлекательной. Уж если Клавдий совершил убийство не только ради того, чтобы завладеть короной и страной, но и королевой...
Так что нижний возрастной предел Гамлета очерчен смертью Йорика, а верхний - характером его воспоминаний о Йорике и возрастом королевы.

@темы: дилетантское, книжное, размышлизмы

URL
Комментарии
2008-07-01 в 20:49 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Интересно, как это в "Деяниях Данов" Саксона Грамматика описано?

2008-07-01 в 20:51 

Ela
Интересно, как это в "Деяниях Данов" Саксона Грамматика описано? уверяю тебя, СОВСЕМ по-другому! Гамлет Шекспира к историческому не имеет (как это за Шекспиром и водится) почти никакого отношения. Более того, Гамлет Саксона Грамматика тогда отомстил весьма жестоко и при этом ни фига не помер. ))) Так что Шекспир - это фанон, ага. ))))

URL
2008-07-01 в 20:52 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Я всегда ощущала Гамлета как мужчину сильно к тридцати. Минимум 25.
Наверное, это влияние Смоктуновского. :)

2008-07-01 в 20:58 

Да поможет вам случай
Такой большой мальчег, а рефлексировал как подросток! *)

2008-07-01 в 21:07 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Ela, я так и подозревал. Даже не читая канона думал, что он всех "замочил" - из принципа :)

2008-07-01 в 21:11 

Ela
Я всегда ощущала Гамлета как мужчину сильно к тридцати. Минимум 25 ну, иначе пришлось бы предположить, что Гамлет знавал Йорика аж в предыдущем своем перерождении. ))))

URL
2008-07-01 в 21:16 

RodentusAustralis
А Гамлета традиционно играли юношей, чтобы не разбираться в достаточно интересном вопросе: почему сын короля, достигший совершеннолетия, тем не менее, не унаследовал трон.

Р

2008-07-01 в 21:24 

Ela
А Гамлета традиционно играли юношей, чтобы не разбираться в достаточно интересном вопросе: почему сын короля, достигший совершеннолетия, тем не менее, не унаследовал трон. дык в силу прен-цен-дента - когда он прискакал из своего Виттенберга, папу уже похоронили, а дядюшка УЖЕ обвенчался с королевой и греет трон своей пятой точкой. )))
Хотя на самом деле все несколько сложнее. )))

URL
2008-07-01 в 21:35 

tes3m
Ela Я у себя уже ответила, но и тут напишу - литературоведы Шекспиру в данном вопросе не верят .Аникст пишет :"... Следовательно, Гамлету тридцать лет. Но Гамлет - студент, Лаэрт говорит о любви к Офелии как о страсти ранней юности. С такого рода противоречиями мы нередко встречаемся у Шекспира." Я и сама думаю, что в те времена студентами называли и тех, кого мы бы назвали аспирантами - тех, кто после основного курса еще продолжал обучение на более глубоком уровне. Но... В мире столько шекспироведов, знающих всё в "Гамлете " наизусть. И пока они - хоть не все, но большинство - не скажут : "Да, проблемы нет, ему 30", будет считаться, что она есть.

2008-07-01 в 21:38 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
tes3m Я сразу признаюсь, что специалистом считаться ни разу не могу, скорее наоборот, но помнится мне, что в студентах в Средние века ходили .... э-э-э... несколько дольше, чем в наше время. И тридцатилетний вагант студент - было совершенно нормальное явление. Были бы деньги на оплату обучения. :)

2008-07-01 в 21:45 

tes3m
Белейшая Мышь Это не совсем так. Увы, при средней продолжительности жизни в 30 лет такое все же массовым явлением не стало. Люди тогда стремились раньше начать взрослую жизнь, жениться, завести детей.
Зато, как пишут : "слово «studentes » употреблялось для обозначения не одних только учащихся-школяров, а всех тех, которые штудируют, то есть посвящают свои силы научным занятиям – в качестве ли учителей, или в качестве учеников (studentes docendo et addiscendo)."

2008-07-01 в 22:14 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Ela а не могло у Шекспира быть с хронологией примерно так же, как у парочки, написавшей "Фантомаса"? Т. е. его этот вопрос в принципе не волновал?

2008-07-01 в 22:38 

Ela
а не могло у Шекспира быть с хронологией примерно так же, как у парочки, написавшей "Фантомаса"? Т. е. его этот вопрос в принципе не волновал? вообще-то время у него обычно очень четко прописано - в отличие от прочих прелестей. Сюда же, кстати, знаменитая фраза про то, что "еще и башмаков не износила" - тоже весьма точно на самом деле обозначенный временной промежуток для любого, кто хоть немного разбирается в истории. )))

Но... В мире столько шекспироведов, знающих всё в "Гамлете " наизусть. И пока они - хоть не все, но большинство - не скажут : "Да, проблемы нет, ему 30", будет считаться, что она есть. поскольку шекспироведы тоже люди и тоже хотят кушать, решить проблему раз и навсегда было бы с их стороны несколько опрометчиво. )))))))))))))))))))))))))))))))

URL
2008-07-01 в 23:11 

tes3m
Ela :lol::lol: решить проблему раз и навсегда было бы с их стороны несколько опрометчиво
А нешекспироведам нравится считать Шекспира более загадочным и непонятным, чем даже он есть...))))))))))))

2008-07-01 в 23:35 

Mira cómo se mece una vez y otra vez, virgen de flor y rama, en el aire de ayer. (с)
Насколько же все это интересно)))
Я сама Гамлета воспринимала как парня лет 25-27, но несколько инфантильного что для того, что для нашего времени... :hmm:

2008-07-01 в 23:38 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Я как-то всегда воспринимал его 30-летним. Я мало понимал в шекспироведении :)

2008-07-02 в 00:48 

В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Я и сама думаю, что в те времена студентами называли и тех, кого мы бы назвали аспирантами - тех, кто после основного курса еще продолжал обучение на более глубоком уровне.

Тогда учились дольше и по гораздо боле свободному графику.

А это все-таки значит, что королева все-таки в том еще возрасте, когда она еще может быть хоть как-то привлекательна!
Если она, как мать Джульетты, родила лет в четырнадцать (дикие времена, дикие нравы! :tease2, то при тридцатилетнем сыне ей лет сорок пять - и это та самая граница, при которой (особенно в те времена) женщина еще может считаться привлекательной.


Вряд ли. Бальзаковский возраст ещё в 19 веке начинался в 29, а в 45 уже глубоко пожилой возраст.

2008-07-02 в 00:58 

Ela
Вряд ли. Бальзаковский возраст ещё в 19 веке начинался в 29, а в 45 уже глубоко пожилой возраст. как ни странно, более ранний период в этом вопросе либеральнее. Одна из саг описывает, как женщина выходит замуж третьим браком ПО ЛЮБВИ, и во время этой свадьбы сватаются к ее взрослой дочери.

URL
2008-07-02 в 01:07 

tes3m
Беатрикса в 45 уже глубоко пожилой возраст. Ну, кому как - тот же Бальзак описывает одну из любовниц Люсьена де Рюбампре -герцогиню де Монфриньез в "Блеске и нищете куртизанок" далеко не как старуху, а "графиня насчитывала тогда уже сорок пять вёсен". А ее сопернице , госпоже де Серизи - 42 , а на вид 30. И они обе считаются окружающими светскими красавицами.
А если говорить о Средних веках, то Алиеноре Аквитанской было 31 , когда она стала женой 19-летнего Генриха II, а привлекательной она считалась еще лет 25 после этого.

2008-07-04 в 17:35 

Когда я читал пьесу мне вовсе не казалось, что Гамлет так уж рефлексует, а вот при некоторых постановках такое ощущение было, не говоря уж о мнениях критиков.
Причина, по которой в 30 лет Гамлет все еще студент по моему в том, что формально в университете получать образование он смог поздно. Офелия же говорит, что он полководец, философ, великий ум. Для всего этого тоже нужно было время.

2008-07-05 в 21:33 

В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Ela Одна из саг описывает, как женщина выходит замуж третьим браком ПО ЛЮБВИ, и во время этой свадьбы сватаются к ее взрослой дочери.

А во сколько она её родила? Если в 14-15, и дочке на момент помолвки столько же, вот и получаем тридцатник.

tes3m Исключения были всегда. У Дрюона есть персонаж, который, будучи нипримечательным всю молодость и зрелость, начал делать карьеру после сорока, и добился огромных высот к 70 годам. И это при том, что средняя продолжительность жизни тогда была лет сорок, и к моменту, когда его избрали Папой Римским, большинство его ровесников уже давно квартировали на погостах.
Но это же не правило, единичный случай.

2008-07-22 в 13:56 

А во сколько она её родила? Если в 14-15, и дочке на момент помолвки столько же, вот и получаем тридцатник.
Мать будущего Франциска Первого в 13 лет очень переживала, что ей уже так много годиков, у ее подруг-ровесниц дети есть, а она еще бездетна :)

2008-07-26 в 13:16 

Brigita
А зачем вычислять-то?
Возраст Гамлета точно указан в тексте.

- Ты давно в
могильщиках?

1-й могильщик. С того самого памятного дня, как наш покойный король
Гамлет победил Фортинбраса.

Гамлет. Давно это было?
1-й могильщик. А вы не знаете? Всякий дурак это знает. Случилось это в
тот день, когда родился Гамлет-младший - тот, что теперь с ума сошел и
отослан в Англию.

Гамлет. Так! А почему же его отослали в Англию?
1-й могильщик. Да потому, что он с ума сошел. Он там опять умным
станет. А и не станет, так невелика беда.
Гамлет. Что так?
1-й могильщик. Там оно заметно не будет; там ведь все такие же
полоумные, как и он.
Гамлет. Как же он с ума сошел?
1-й могильщик. Говорят, престранным манером.
Гамлет. Каким же это "престранным манером"?
1-й могильщик. Взял, да и помешался.
Гамлет. На чем же он помешался?
1-й могильщик. Надо полагать, на датской земле. Так вот, значит, я
могильщиком и подростком еще был, и стариком - тридцать лет.

2008-07-26 в 13:28 

Ela
Так вот, значит, я
могильщиком и подростком еще был, и стариком - тридцать лет.
да, и эта строчка тоже, я ее как-то пропустила - и она один к одному ложится к вышеприведенным вычислениям. Так что - все верно, тридцатник Гамлету. Никак уж не "вьюноша бледный со взором горящим".

URL
2008-07-29 в 11:57 

Никак уж не "вьюноша бледный со взором горящим".
Да он и внешне не подходит под это определение :) "Тучен и отдышлив", говорит о нем мать.

2008-07-29 в 12:13 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Тучным и одышливым можно быть и в пятнадцать :)))

2008-07-29 в 12:17 

Клятый_Вомпэр , конечно, можно. Но соберите все данные вместе и картина получится своеобразная.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная