00:00 

_ Проклятье Звездного Тигра _ Глава 2

Edariel
Примечание: в имени Лили ударение на первый слог

РЫЦАРЬ И МЕНЕСТРЕЛЬ


    Стоило от него отойти, как он порывался подняться. И его раны тут же открывались. Само собой, я хотел уладить всё мирно! Объяснял, что вставать ему рано, он и не сумеет, только напрасно причинит себе боль, а надо лежать спокойно и не мешать мне его лечить.

    Я думал, это и без разговоров понятно. Будь я на его месте (Давиат, ну и мысли!) - мне не пришлось бы повторять дважды! Но он... То ли эллин так подействовал, то ли его голова и прежде была устроена не совсем правильно, но слова до него не доходили. Ни с первого раза, ни со второго, ни с третьего. Он смотрел странными пустыми глазами, а едва я отворачивался - пытался встать. Падал, терял сознание, иногда тихонько стонал. А мне (кипящему от гнева из-за его тупости) приходилось греть бесчисленные котелки воды, смывать кровь с застывшего под руками тела и часами возиться с целебными травами. А они, кстати, не спешили попадаться на глаза. Отыщи-ка нужную травку среди кучи других, если видел только засушенной или на картинке! А вдруг перепутаешь и вместо лечебной ядовитую сорвёшь? Тут не урок, насмешками не отделаешься! В общем, забот у меня было выше головы и без его капризов.


@темы: Проклятье Звездного Тигра

URL
Комментарии
2010-01-19 в 07:26 

Cooltash
И в недрах музыки я не нашла ответа, И снова тишина, и снова призрак лета... ( Анна Ахматова)
Все домашние спят. Кухня. Распечатанные, уже слегка замусоленные странички и чашечка кофе с молоком. Не люблю кофе, но оно так помогает не уснуть, когда этого не хочется. А мне не хочется.
И вновь, как год назад, мне хочется посылать все и всех в Трясины, а порой вздыхать: "О, Дева Давиат!" )) Так прилипают ко мне эти выражения)
И снова первый разговор - Энтис и Вил - рыцарь и менестрель - Сын Ордена и Дитя Дорог. И эта борьба, борьба Вила с самим собой, с чувствами и предубеждениями.

2010-02-26 в 19:53 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
Cooltash, и я всё еще надеюсь, что эти «занудные разговоры, которые топят сюжет» не придется в итоге выкидывать ))

2010-02-27 в 22:16 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
...Почему-то начала прикидывать, а что делал бы и как вел себя ДЖЕР в этой ситуации?.. Если бы успел к Вилу первым?.. Как бы у них в лесу отношения складывались?...
Хотя, наверное, он бы в лес не пошел, а постарался дойти до какого-нибудь дома и воспользовался бы чьей-либо помощью.
А еще, скорее всего, он постарался бы спасти только мальчика, а Лили упустил... И вот что тогда было бы тогда с Вилом, когда он бы в себя пришел, даже представить страшно...

Энтис ведь каким-то десятым чувством понял, что минела для наказанного мальчика - гораздо больше, чем инструмент.
А, может быть, именно это и положило начало их дружбе. - Мне кажется, что Вил был за спасение Лили благодарен Энтису больше, чем за свое собственное! Не будь этого, возможно, Вил в какой-то из дней бы холодно поблагодарил Рыцаря, а потом просто оставил, уйдя "по-английски".

Я не знаю, понимали ли они это оба, но "спасение" Лили было очень символично; ведь здесь Энтис позволил своим истинным чувствам вырваться наружу, показал то, что и сам еще осознавал весьма смутно, - свое несогласие с всеобщим презрением к менестрелям!

Риш, посмотри, пожалуйста вот это место: "...чтобы обмануть специалиста по всяческому скрыванию".
Нельзя ли тут "специалиста" чем-нибудь заменить?..) М. б., чем-то вроде "мастер", "умелец"?..
ИМХО, очень уж оно выбивается из общего ряда. Современностью и какой-то офисной сухостью. А так не хочется, чтобы этот мир чем-то разрушался...

2010-02-27 в 22:28 

Edariel
Нельзя ли тут "специалиста" чем-нибудь заменить?..)

Можно «мастера». Спасибо )

скорее всего, он постарался бы спасти только мальчика, а Лили упустил...

Хм. Интересный вопрос. А ты читала главы о том, как Джер реагировал на Пути на менестреля, который неправильно спел песню Вила? Он ведь понял, и чья это песня, и сам факт «кражи» его задел... И он жалел, что оказался от Вила далеко тогда - в эллине.

Если присмотреться, то только Джерин с самого начала оценивает и пребывание Вила в эллине однозначно - негативно, - и к Магистрам относится с сочувствием, «не по-орденски»... и вспомни, как он слушал менестреля в трактире - с чувством, что слышит только он... и скорее всего, так и было.

Нет, не факт, что Джер не понял бы... мальчик, который на Пути шел, пока не упал, и едва не умер от голода, а потом велел менестрелю уйти потому, что он неправильно поет чужую песню, - мальчик, который снял белый плащ сознательно, желая увидеть настоящий Тефриан, даже ценой личных неудобств... Думаешь, он зашел бы со спасенным менестрелем в чей-то дом? Скорее, он не ударил бы Вила. Вообще ни разу. Джер, с его гордостью, с его чувством одиночества и стремлением к независимости... понял бы, почему Вил пытается встать, несмотря на раны. И понял бы слова Вила о том, что все люди жадные и жестокие, - Джер ведь и сам думал так же...

А когда ты читала, как Джер ведет себя на людях и один, - едкий и вызывающий напоказ, иронизирующий над собою, в глубине души ранимый и страдающий от собственного "таланта" возводить барьеры между собою и тем, кто ему дорог, - ты не заметила определенного сходства?.. )

URL
2010-03-01 в 22:32 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
А когда ты читала, как Джер ведет себя на людях и один, - едкий и вызывающий напоказ, иронизирующий над собою, в глубине души ранимый и страдающий от собственного "таланта" возводить барьеры между собою и тем, кто ему дорог, - ты не заметила определенного сходства?.. )

Заметила... И еще какое... (
У меня иногда складывалось впечатление, что ты пишешь по горячим следам... Мне кажется, если бы он прочитал, если бы увидел, - он бы многое смог понять...

А Джерин, - помнишь, мы уже с тобой о нем говорили?..
В частности, кому бы легче было довериться - ему или Энтису.

"...Джер, с его гордостью, с его чувством одиночества и стремлением к независимости... понял бы, почему Вил пытается встать, несмотря на раны. И понял бы слова Вила о том, что все люди жадные и жестокие, - Джер ведь и сам думал так же..."

Может быть, конечно, я ошибаюсь, но мне кажется, что это было бы ужасно, - если бы он подкрепил это "темное начало" у Вила... Понимаешь, возможно, он бы его этим подтолкнул к тому краю, откуда можно было только падать... Во Тьму.
Ведь и одиночество и гордость у Джера - холодные, "чард-гарольдовские", с элементами превосходства над миром.
Было бы для них обоих хорошо, если бы они с Вилом сошлись?..

2010-03-02 в 00:23 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
У меня иногда складывалось впечатление, что ты пишешь по горячим следам... Мне кажется, если бы он прочитал, если бы увидел, - он бы многое смог понять...

Вообще-то я несколько о другом сходстве... но пока не буду предвосхищать события))

А ты видишь у Джера именно холодное превосходство? А мне казалось - это лишь маска, защита... а внутри - это просто ранимость. Усвоенное с детства чувство "я не такой, и если я дам слабину, это заметят и не простят" - и тогда он выбрал вот такую защиту: образ "холодного и высокомерного".

Но ведь - смотри именно в этих первых главах - и Вил казался Энтису холодным и высокомерным. Недаром Энтис сравнивал его с тем, кто пребывает на вершине неприступной горы, а он, Энт, у подножия.

Тут сложный вопрос... вообще-то в поведении Энтиса - точнее, в его мировоззрении - тоже хватало высокомерия. Но неосознанного... он просто привык делать то, что считает нужным, - а все ли так могут? Какая должна быть колоссальная уверенность в себе, чтоб ТАК идти по жизни?

Вил притворяется более жестким, чем он есть, и он довольно едкий - но он весь в комплексах неполноценности ) Он ведь дико в себе не уверен - при том, что цену-то себе знает... но убежден, что ее не знают остальные. И Джер - ровно то же самое. Он блестящий мечник, он умеет "держать марку" - но это же внешнее. А внутри - он мальчик, который выбрал себе в друзья "идеал" (наличие "идеала" уже говорит о том, что высокомерием там и не пахнет), потом он долго "работал над собой", потому что был уверен, что в "необработанном" виде он до идеала не дотягивает, - а это тот же комплекс неполноценности, - и в итоге он всё равно не сумел до своего идеала дотянуться. И ведь он же винит-то в этом - себя... и страдает. Из-за "недостигнутого идеала", из-за слов Кера о друзьях, которых у него нет, из-за одиночества... разве всё это укладывается в определение "холодный и высокомерный"?


А насчет Тьмы... разве назвать вещи своими именами - значит подтолкнуть во Тьму? Ведь Вил был прав в своей оценке людей. Они и были жадные и равнодушные, доходя до жестокости. И Энтис это понял, когда сам пожил на дорогах. А Джер это понимал уже в Замке.

Ты думаешь, Энтис был прав, когда ударил Вила за то, что тот сказал правду?

2010-03-07 в 11:24 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Риш!!!
Про Джерина получилось много, поэтому буду размещать частями.
И еще: ты ведь помнишь о «махровом ИМХе»?.. )))))
Старалась при анализе поведения героев сверяться с текстом, накладывая на него логику поведения и психологию.

Но, сам понимаешь, что, как любой человек, я тоже могу ошибаться в оценке и трактовке …
Могу что-то пропустить или мимо чего-то пройти, - из-за чего и могло сложиться мое мнение о героях.
Если ты заметишь тот момент, после которого мои рассуждения потекли не в ту сторону, скажи, хорошо?..))

читать дальше
См. ч. 2

2010-03-07 в 11:32 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Ч. 2.
***
Джерин стоит НАД ситуацией.

Джерин:
«Всё-таки я ненормальный, то Вэй жалею, то тогда менестреля...» -?????

«Что сьеру от него понадобилось? Если я спрошу, вдруг подумал Джер, они обязаны мне ответить. Вот забавно бы проделать такое! Состроить мину «я-куда-круче-вас», как у Брента в кузнице, подойти и спросить, в чём у достойного сьера проблема со Звездой. И полюбоваться, какое у Луча будет выражение... Ещё более усталое, вот какое. Будто мало ему сьера с его глупостями, так лезут ещё всякие детишки в белых плащах, развлекаются как умеют. Та ещё забава».


Для него это ЗАБАВА. Забава. Хм...
______________________________
читать дальше
См. ч. 3

2010-03-07 в 11:37 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Ч. 3.
***
Есть и еще эпизоды.

«…они почтительно кивали, но он-то хотел, чтобы его поняли, - а они не понимали. И не поймут, что он им ни скажет. На их лицах большими буквами написано: ну ясно, Рыцарь, а Рыцарей тошнит от менестрелей. И всё.

Джер снова лёг на подушки и закрыл глаза. Сочтут его надменным или грубым; ну и пусть. Чувство радости, с которым он ехал сюда в фургоне Нелии, исчезло: его сменила неожиданно острая печаль; даже аромат миал наполнился горечью. «Подари мне то, чего в мире нет, я пойду за тобой…» Не пошёл ли я за несбыточным, нереальным? Я говорил тогда Керу - я живу, а не тоскую о том, кому до меня нет дела... а правду ли говорил?

Но что же мне делать, если единственный, с кем я хотел дружить, столь высоко, и я старался изо всех сил, но так и не смог дотянуться…»

читать дальше
____________________________________________________________________
Елки-палки…
Как же трудно бывает восстанавливать УЖЕ ОДНАЖДЫ НАПИСАННОЕ И ПРОДУМАННОЕ!..
Но – все-таки мне это удалось!))

... Об ИМХе все-таки помни, ладно?.. )))

2010-03-07 в 15:43 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
Всё-таки я ненормальный, то Вэй жалею, то тогда менестреля...

Для Рыцаря - это и есть ненормально. Эта фраза говорит, в-первых, о том, что для нормального Рыцаря из тех, что окружают Джера, такие чувства абсолютно нетипичны, - а во-вторых, что он не просто является «белой вороной», но и осознаёт себя ею.

Для него это ЗАБАВА. Забава. Хм...

Ещё более усталое, вот какое. Будто мало ему сьера с его глупостями, так лезут ещё всякие детишки в белых плащах, развлекаются как умеют. Та ещё забава

Но ведь это и говорит о том, что для Джера такая «забава» - неприемлема.

Что значит выражение «он тот еще мастер!»? Это разговорное выражение, эвфемизм - синоним «он никуда не годный мастер». То есть, что происходит в голове у Джера? Он умный парень. Он осознаёт, как вообще-то странно такое положение дел: 15-летний мальчишка может требовать у Луча отчета о том, что его беспокоит!

А тебе не кажется это несколько странным?

Слово «забавно» может использоваться с разным оттенком - и в данном случае, мне казалось, очевиден оттенок иронии. Сама гипотетическая ситуация - подросток требует у Луча отчета - кажется Джеру абсурдной, и он иронизирует... понимая, что вот эта абсурдная ситуация - часть законов Тефриана. Он вовсе не намерен делать подобное - он обдумывает ситуацию. И мигом приходит к выводу, что ничего веселого не получится - такой подросток-Рыцарь, решивший продемонстрировать «власть», будет Лучу просто скучен со своей заносчивостью и глупостью. Что, конечно, «та еще забава» - то есть, вовсе не забавно.

Джер - человек ироничный. Разве это не видно из того, как он вел себя в Ордене, как он смотрит на мир? И над собой он иронизирует тоже. И в его устах и мыслях слово «забавно» скорее означает именно «та еще шуточка»... Мне казалось, что его ироничность прописана довольно ясно... разве нет?

- Понимаю, - неожиданно согласился Джерин. - А надо всем всё спускать? Терпеть и улыбаться?

Как я, с внезапной горечью подумал Кер. Ему показалось, и Джер про себя договорил: «как ты».


Обрати внимание: вся эта сцена видится нам глазами Кера! Самолюбивого, очень озабоченного тем, чтобы «не потерять лицо» Кера, который сам собой в этот период времени недоволен, растерян... в таком состоянии нам часто кажется, что наши внутренние смуты заметны всем и каждому. А если твой собеседник тебе не очень симпатичен и по характеру язвителен - то мы легко допускаем, что он видит нас насквозь и в глубине души смеется.

Кер сам вдруг понял (или решил), что описаный Джером образ действий - «терпеть и улыбаться» - подходит ему. И ему показалось, что и Джер это сказал о нем.

Но разве то, что кажется Керу, - святая истина?

Вспомни одну деталь. Энтис - пусть не сразу - но вмешивается в наказание Вила. Лучше поздно, чем никогда. Джер, который от Вила отделен толпой, жалеет о том, что не вмешался, и упрекает себя.
А что делает Кер? Он стоит рядом и по сути принимает участие в наказании. Только потому, что ему «так велели». А ведь Рыцарь вовсе не обязан делать «что велят». Энтис в начале наказания думает, что на месте Кера никогда бы не согласился, - и вообще-то Кер запросто мог не согласиться. МОГ. Это базовый момент в жизни Ордена: Рыцарь делает только то, что хочет. Даже наказывают его лишь в том случае, если он сам попросил (а Вил долго не мог этого понять - естественно, мальчику не из Ордена это и в голову не приходит).

Кер - человек с не самой сильной волей. Он стоял возле Вила, пока того наказывали, но не попытался раньше Энтиса подхватить его. Джерин - попытался бы. И если Кер потом мучается сомнениями и долго расспрашивает наставника, пытаясь понять, правильно или нет было происшедшее, - а Энтис, кстати, тоже далеко не сразу понимает, что это было неправильно, - то Джер совершенно не сомневается. Та сцена четко ассоциируется у Джера с несправедливостью, жестокостью, Вил - с героем легенды, а собой он крайне недоволен - хотя и в самом деле просто физически не мог спасти Вила.

Да, он не любит Кера. Но тебе не кажется, что и вся эта маленькая компания друзей - Кер, Нейл, Брентон - и его не любят? Мы видим столкновение «недругов» - парни врждебны к Джеру, а он дает им отпор. Но с подошедшим мальчиком не из компании он говорит вполне дружелюбно, без высокомерия и сарказма - мальчик даже удивлен, что Лорд сам запросто предлагает ему совместную тренировку.

Посмотри на эту беседу глазами не Кера, пристрастного и склонного «додумывать», - а объективно. Мы видим беседу подростков, которые по какой-то неведомой причине давно враждуют. Мы же понятия не имеем, откуда выросла эта вражда. Но ведь Джерин не высмеивает Кера - он говорит "мне этот разговор радости не приносит, но я должен..." - Почему Джерин заводит беседу с тем, кому он не нравится? Он пытается помочь Керу вообще-то. Только тот не склонен замечать помощь того, против кого предубежден, - он видит только желание посмеяться над ним. А ведь Джер искренен.

Нет, там много всего намешано, вообще-то. Не сам Кер ему нужен - он пытается поговорить с другом Энтиса, который, по мнению Джера, ведет себя неправильно... а дальше Джер честно признается себя, что по сути он сам недалеко ушел от Кера, и причина та же - Энтис...

Но мне хотелось, чтобы мысли Джерина на Пути заставили читателя задуматься о том, что не все вещи - и слова, и намерения, и люди - таковы, какими кажутся на первый взгляд. И как один и тот же разговор может отличаться, если изменить угол зрения...

Одно из них гласит: «В мире встречаются нехорошие и злые люди». А второе – «Мир состоит из нехороших и злых людей».

А кто сказал тебе, что Джерин так думает? Ни разу такой взгляд от него не исходил. На его Пути постоянно встречаются, по его мнению, хорошие люди: Нелия, сьер Тавин, незнакомец, который спас его от нечестного трактирщика, пожилой вейлин... Джер и ту девушку не осуждает - он просто огорчен. Он восхищается своим отцом. Он даже в Луче не видит "плохого человека" - а вот тот же Энтис, который вовсе не знает Каэрина, совершенно "по-рыцарски" против него предубежден...

Энтис активно ищет и преодолевает препятствия на пути к дружбе, борется с собой и тем, что мешает ему сблизиться с другом.

А тебе не кажется, что на это можно посмотреть иначе? Энтис - тот, о ком я в самом начале говорю: "он привык, что всё, чего он хочет, попадает ему в руки".

Энтис выбрал себе друга. Энтис сам решил быть с ним. Энтис диктует условия игры - Вилу остается только принимать. Но разве сам-то Вил так уж жаждет изначально такой дружбы? Он боится Энтиса, он не верит ему - проходит много времени, пока Вил начинает ему доверять. Но поначалу - Вила удерживает попросту его одиночество. Он совсем один, он ребенок, тоскующий по матери, - а тут появляется человек, напомнивший ему мать и способный его защитить...

Но Энтис далеко не сразу задумывается о том, что по сути навязал Вилу себя и свою дружбу. Он не задумывается о том, что перед его напором трудно устоять. Вил ему понравился - и он идет с Вилом.

И кстати, Вил как-то в шутку обмолвился, что Энтис попросту хотел сбежать из Ордена, а он, Вил, - лишь предлог. Вообще-то так и было ) Энтис и собирался сбежать через три дня, после Посвящения.

Энтис не задумывается о том, подходит ли ОН в друзья Вилу. Он просто старается поступать правильно - а поскольку он хороший человек и очень умный, то в итоге понимает и Вила, и себя.

Но Джер - куда менее уверен в себе. Он допускает, что его не полюбят. Он видит в своем "идеале" те качества, которых не видит в себе, - и начинает "делаться лучше". Да, Джер сам строит барьеры. Да, он становится пленником и жертвой своей гордости... но точнее - своей неуверенности. Он не о себе слишком высокого мнения - он просто не уверен, что его поймут и примут. И поэтому молчит, не подставляется, скрывает свои чувства... Но САМ он - от этого страдает. Он понимает, что ведет себя не самым лучшим образом, - но не умеет иначе.

И разве он не пытается понять других? Он ведь их понимает. Он понимает Кера, разве нет? Он способен понять и Луча, и всех, кого видит, он оценивает совершенно правильно. Ошибается он только со своим "идеалом"... и эта ошибка окажется роковой.

Конечно, Джер ведет себя не всегда правильно. Но он ведь просто мальчик. Выбрав себе друга - а точнее, полюбив своего ровесника и увидев в нем тот самый Идеал, - он вовсе не уверен, что такой человек примет и полюбит его - такого, как он есть. Значит, он недоволен собой... Он решает сперва стать "равным Идеалу" - а уж потом соваться в друзья. Но этот страх открыться и быть отвергнутым его и подводит - когда возникает непонимание, наружу вылезает его "маска", его манера защищаться - он ощетинивается и выпускает "холодного, ироничного, высокомерного" Джерина. А его "идеал" тоже просто мальчишка - он обижается.

Это более подробно будет позже. Пока читателям дается только намек - Джер как-то говорит "если бы я не был трусом", он вспоминает с горечью, как его идеал не стал разбираться, а просто записал его в виноватые...

...

2010-03-07 в 15:44 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
...

Но к вопросу - "героя читатель видит так, как показал автор" - но разве настоящий Джер не виден из глав о его Пути? Он тянется к людям, он дружелюбен (хотя и не со всеми, естественно), он хочет, чтобы люди видели его, а не маски - в том числе, "маску" Ордена... Он вообще ни разу не проявляет настоящего высокомерия к людям - но он может его изобразить, когда защищается.

По сути, я рисую второго Вила... выросшего в Ордене. То же стремление открыть себя, та же неуверенность в себе, тот же страх, что за искренность ударят... а снаружи - тот же колючий сарказм и склонность говорить лишнее и нарываться на неприятности.

И та же сила Чар... уже осознанная. Но только для Джера - Рыцаря! - понять, что он Вэй по природе... это значит понять, что он уже "чужой", не такой, неправильный... это можно сравнить с тем, как подросток вдруг понимает, что ему нравятся не девочки, а парни, и он в шоке - он не знает, как быть, является ли он "плохим", уродом, и не станет ли отверженным, если выдаст себя... почти уверен, что станет... В таком положении и Джерин. Конечно, он держится за свою "маску".

Возможно, это маска?.. И он сожалеет о своих словах и поступках?. – Хм. А где это можно увидеть?..

В тех же главах - когда он вспоминает разговор с отцом, тот разговор с Кером... он не сожалеет о том, что не был пушистой лапочкой с Кером, - а почему он должен? Эти люди его не любят, они ему не друзья. Но он сожалеет о том, что друзей нет, что не сумел сблизиться с тем, кого он любит... Он сожалеет о том поступке, который рассорил их. А с какой стати ему жалеть о том, что он резок с теми, кто резок с ним? Да кстати, ведь в разговоре с отцом, насчет "танца злых слов", - он ведь с отцом-то соглашается...

как только трудности стали слишком «трудными», он без малейших колебаний надевает плащ. Игра заканчивается.

Дело в том, КАКИЕ трудности ему встречаются. Без плаща - он дважды вынужден был драться. Тебе не приходит в голову, что он попросту не хочет снова делать кому-то больно?

Плащ спасает Джера не от личных трудностей - он спасает от необходимости избивать людей. Ведь он же пытался оба раза остановить нападавших, не доводить до драки, - но не получилось.

Если прислушаться, что он думает, - это страдания эгоиста. Он думает только о себе, и никогда, в отличие от Энтиса, не ставит себя на место другого.

У Энтиса переживания связаны с чувством собственной вины


Тут я не могу согласиться. Джерина волнует, понимают ли его, - но это волнует каждого нормального человека. Он - подросток, который ищет себя, хочет понять, как поступать правильно. Это эгоизм - но он естественный.

То же самое испытывает Энтис. Его волнует, правильно ли он поступил. Что значит его «собственная вина»? Энтис переживает не от того, что сделал Вилу больно, - а от того, что ОН это сделал, а правильно или нет - он в сомнениях. Он точно так же озабочен поисками себя, собственного пути, поисками истины о мире и самом себе.

Все переживания Вила - куда более эгоцентричны, чем у Энтиса, поэтому на его фоне Энтис выглядит альтруистом. Но он - НЕ альтруист. Он самый настоящий эгоист. Все Рыцари - эгоисты. Их такими растили. «Делай, что хочешь, но помни о последствиях». Я просто пытаюсь показать, каким можно вырастить эгоиста, чтобы его сугубо личные, эгоистические устремления шли во благо окружающим.

Дальше, когда мы узнаём Вила лучше, в нем вырисовывается постоянное желание защитить близких. Этакий "комплекс папочки". Энтис это принимает охотно, но с легкой иронией; Аль это раздражает - она не любит опеки... Но вот это уже похоже на альтруизм - хотя и это сомнительно... ведь Вил навязывает близким свое понимание того, что для них лучше.

Джер не уверен в правильности своих мыслей НЕ о менестрелях и дружбе - он не уверен в том, как эти мысли согласуются с позицией Ордена. Да они и не согласуются. Разве не естественно для подростка сомневаться в себе?

Отчего ты думаешь, что он не ставит себя на место другого? Он как раз и ставит себя на место Кера, понимая, что слова, сказанные им Керу, он мог сказать и самому себе. Он ставит себя на место Каэрина. Он постоянно пытается понять мотивы окружающих - и вообще-то он их понимает правильно... почти всегда. Но он ведь еще ребенок.

Насчет той пощечины - все-таки Энтис был просто-напросто вспыльчивым. Точнее, на его собственную вспыльчивость кое-что наложилось... Но суть-то в том, что он и Рыцаря не имел права так вот ударить.

Ты думаешь, Вил был прав - насчет "равных"? Нет. Вил просто хотел в это верить. А если бы Энтис кого-то из парней в Ордене так ударил - было бы много неприятностей. Так поступать он не имел права, если бы его об этом не попросили.

Нет, тут Энтис был однозначно не прав. И по меркам Ордена, и по меркам человеческим. А вот Джерин бы Вила не ударил.

Нет, я не думаю, что если бы Джер путешествовал с Вилом, было бы хуже. Во-первых, в итоге Энтис тоже стал довольно плохого мнения о людях в целом - как в Тени, так и снаружи ) Вил же его и переубеждал... тщетно. А во-вторых - с Джером они были бы более близки изначально... они ведь очень похожи. Хотя трудно сказать, что бы вышло. Джер вряд ли напросился бы с Вилом. Но думаю, тот бы не пытался тогда убежать )

Хотя... я ведь "вижу" их встречу уже много позже. Когда Вил был старше и умнее )

2010-03-07 в 19:37 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Риш!!!
))
Знаешь, пожалуй, мы с тобой не охватим необъятное, поэтому придется сужать "список" предметов дискуссии. ))) Так что, возможно, какие-то вещи останутся в стороне... (

Но пока – по порядку.
Да, разумеется, выражение «Та ещё забава» иронично, и означает «неподобающая, вовсе не смешная забава»!!! )) Разумеется. Но то, КАК выстроена эта ирония, через что подана, и делает ее скорее ЗЛОРАДСТВОМ, чем иронией.
И вот из каких слов это складывается:

«Если я спрошу, вдруг подумал Джер, они ОБЯЗАНЫ мне ответить. ВОТ ЗАБАВНО БЫ ПРОДЕЛАТЬ ТАКОЕ! …И ПОЛЮБОВАТЬСЯ, какое у Луча будет выражение...»
Он СОЗНАТЕЛЬНО прикидывает, что бы он сделал, и предвкушает ту неловкость, в которую будет поставлен собеседник.

читать дальше

2010-03-07 в 23:47 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
Он СОЗНАТЕЛЬНО прикидывает, что бы он сделал, и предвкушает ту неловкость, в которую будет поставлен собеседник.

Нет, он не злорадствует и не предвкушает. Он просто ироничен по натуре. Он видит эту гипотетическую ситуацию - и себя, и Каэрина, - в несколько анекдотичном свете. Но стоит ему это представить - как он понимает, что "анекдота" не будет, будет просто неловкая (для него) и скучная (для Каэрина) ситуация. А то, что он использует именно такие слова, - это отражает не злорадство, а самоиронию. Вообще Джер часто смеется сам над собою - он самокритичен, он вполне способен на саркастичное отношение к себе-любимому)

он, к примеру, оборвал бы себя, или устыдился своих мыслей.

А это ведь и происходит. Он рисует эту ситуацию - задает себе вопрос, какое выражение будет у Каэрина, - и сам себе на него отвечает. Не лестным для предполагаемого "себя" образом - он же говорит "лезут ещё всякие детишки в белых плащах, развлекаются как умеют" - а о ком он это говорит? О себе - в той гипотетической ситуации. Он представил сцену и довольно резко ее характеризует - как неприемлемую.

То, что он вообще это себе представляет, НЕ ОЗНАЧАЕТ намерения - это просто живое воображение человека, склонного сперва подумать, а уж потом - возможно - сделать. Он поступает именно так, как и учат Рыцарей: "делай, что хочешь, но ясно представь себе последствия". Вот Джер их и представил. В лицах )

Нет, конечно, если говорить в общем. А где автор при этом?

А в этой книге автора нет. Там всё время говорят и видят мир - герои. Только они. И одну и ту же ситуацию Кер видит одним образом, Джерин другим, Энтис третьим... И если герой лжет сам себе - ты не поймешь этого, пока эта его ложь не выплывет наружу через его поступки...

КОМУ БЫ ИЗ ГЕРОЕВ ТЫ ДОВЕРИЛ СВОИ СЛОВА – Джерину? Или все-таки Энтису?

Смотря когда. Если брать мальчиков на Пути - Джер мне ближе. Однозначно. Я не стал бы бить товарища по лицу за то, что он сказал "все люди жадные и жестокие". Я бы понял, что он утрирует, во-первых, а во-вторых - я бы понял, что мальчик не на пустом месте так считает, что у него есть реальный негативный опыт в отношении людей.

продолжение следует... )

2010-03-08 в 00:56 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Нет, он не злорадствует и не предвкушает. Он просто ироничен по натуре.
Что ж, могу согласиться. И добавить, что СЛИШКОМ ироничен. )

Вообще Джер часто смеется сам над собою - он самокритичен, он вполне способен на саркастичное отношение к себе-любимому)
Хм... Так если бы это ПРОЧИТЫВАЛОСЬ как самоирония!
Кстати, первое и основное значение слова "ирония" - "тонкая, скрытая насмешка". Все-таки НАСМЕШКА. Так она и воспринимается. Причем НЕ над собой, - в каждой фразе, - хоть ты убей, Риш! ))

Не знаю, ЛОГИЧЕСКИ ты хорошо все объяснил, но вот почему-то от этого монолога, от этой "иронии" остается неприятное впечатление, которое накладывается на героя...

КОМУ БЫ ИЗ ГЕРОЕВ ТЫ ДОВЕРИЛ СВОИ СЛОВА – Джерину? Или все-таки Энтису?
Смотря когда. Если брать мальчиков на Пути - Джер мне ближе. Однозначно. Я не стал бы бить товарища по лицу за то, что он сказал "все люди жадные и жестокие".


Разумеется! Но это немного сворачивает в сторону от вопроса.
Герой книги (даже поступающий часто не совсем правильно) - почти всегда тот, кто говорит ЗА автора, выражает его идеи. А частенько - и идею книги - в целом.
Так все-таки, - это Энтис или Джерин?... - Ведь можно было сделать главным героем и его, если он более "правильный". М-м?..))

Но вот у меня пока такого впечатления не остается. И читателя "ведет" Энтис, которому можно довериться...
... ... ...

2010-03-08 в 04:35 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
А там все-таки очень много зависит от прочтения. Они все небезупречны. Они все - дети. И главных героев там несколько - но они не «более правильные», а просто более значимые в рамках сюжета.

Но кто сказал, что главгерой = более правильный? Главгерой - это тот, кто ярче раскрыт. По сути, я просто рисую судьбы нескольких людей. Они все очень неоднозначные. Они все - не «герои» в классическом понимании, они эгоистичны и полны различных комплексов, неврозов и «скелетов в шкафу».

Уж если выбирать "лидера правильности", то это будет Ченселин.

Джерин, разумеется, не идеал. Он совершает ошибки. Он совершит серьезнейшую ошибку и заплатит за нее. Но не меньшую ошибку совершит Энтис. Он уже ее совершил, хотя читатель этого не знает. Эта история переполнена их ошибками - как неумышленными, так и намеренно свершенными... из лучших побуждений и не особенно.

Я просто хочу сказать, что не вижу разницы между Джерином и Вилом. Это один и тот же характер - но две "модификации", выращенный в Замке и на дороге...

опять-таки почему-то главным героем все-таки становится Энтис, а не Джер.

Нет - он всего лишь один из главгероев. Он просто стоял рядом ) Если серьезно - Энтис более исключителен, но это не значит, что он - лучше. Он обладает уникальным набором особенностей.

Но пока ты ведь не знаешь, не станет ли он анти-героем этой истории?

Я не считаю, что главгерой - это идеал, образец для подражания. В нем может быть намешано множество всего. А они все - еще дети, и кто из них вырастет - непонятно.

Язвить и высмеивать собеседника и быть искренним – это две большие разницы. Иногда, прежде чем сказать, необходимо подумать, как отзовутся твои «искренние» слова в душе собеседника.

Но я имею право вывести в книге язвительного, но хорошего человека? Ты же не считаешь "плохим" Вила потому, что он язвителен? И Альвин язвительная, и Каэрин, и Джиссиана, и Диш... Искренность и язвительность - это вообще несравнимые вещи. Искренность - это способность выражать свои настоящие мысли. А язвительность - это форма, в которой человек их выражает.

Саркастичный человек будет таким всегда. Лжет он или говорит искренне.

Первая заявка этого персонажа – девятая глава – только это и доказывает.

Ничего подобного. Мы видим несколько подростков, которые не любят друг друга. Все они друг друга задевают. Ты принимаешь сторону Кера, который необъективен, полон личных обид, склонен в каждом слове Джера видеть оскорбление. Но ты-то - не Кер! Ты же - спокойный, нейтральный читатель. Так вдумайся - не в тон Джера, а в смысл его слов! Собственно, что такого сверх-обидного сказал Джер? И где это он выразил уверенность, что все люди - злые и нехорошие?

И кстати - если даже он и считал бы, что люди в большинстве злые и нехорошие, - то кто в этом виноват? Энтис чувствовал себя одиноким и считал, что никому нельзя доверять. Джер считал необходимым носить маску. Кер в тоске и сомнениях.

Не наводит на мысли, что не ребята виноваты, а что-то не так в Замке?

Джерин считает их хорошими, - только потому, что не имел возможности пообщаться с ними поближе. Потому что при любом сближении, как мы видели, он начинает подмечать недостатки, высмеивать их и укрепляться в мысли, что никто его не стоит

Нет, как раз этого мы НЕ видели. Где хоть один пример?

разве, когда он бросился к теряющему сознание менестрелю, он думал: «Я спасу его, потому что это лучший способ заполучить друга»??? Он сделал это потому, что НЕ МОГ поступить иначе!!! И он вовсе не знал, понравится ему Вил или нет, и станет ли тот его другом… Он просто сделал то, что подсказало ему сердце.

Нет, он просто так захотел. Эта ситуация причиняла ЕМУ боль - и он спасал СЕБЯ от боли.

Другое дело - что Энтис был таким, что ему причиняла боль эта ситуация. Но он попросту пошел на поводу СОБСТВЕННЫХ желаний.

Нет, он не хотел заполучить друга - осознанно. Но он был одинок - раз, страдал от этого одиночества - два, и хотел как можно быстрее уйти из Замка - три. Подсознание толкнуло его именно туда, где был и способ убежать из Замка, и стать не одиноким.

Даже сам Энтис потом говорит Вилу: "ты мне ничего не должен". Он сам понимает, что делал это не ради Вила - он делал это ради СЕБЯ.

ЛУЧШЕ? Но где, в чем??? Этого не видно

Этого пока и не видно - я пока этого не показал ) Но сам Джер уже упоминал, что стремился подняться до своего идеала и не сумел.
Зато видно, как он ведет себя на Пути. Он понимает, что люди судят "по плащу", - и экспериментирует. Он становится, хм... слово "лучше" мне не нравится - он становится умнее, обретает широту взглядов, понимает вещи, которых не понимают многие его ровесники. Он самокритичен и пытается разобраться в том, как в действительности устроен и он сам, и мир за Чертой. И у него это получается. Отчасти. Но это явно не регресс - если он отбрасывает главные предрассудки Ордена: менестрели и Вэй, - то это явный прогресс.

Откуда же мы узнаем, что он ДРУГОЙ, Риш?

Оттуда, что мы видим его внутренний мир. Мы видим и внешнее - Джера с Нелией, Джера с девушкой, Джера с молодым и пожилым вейлинами... и с двумя менестрелями - тем, кто пел чужую песню, и тем, кому он отдал треть всех своих денег. Мы видим его с отцом. Мы знаем, что он думает и что чувствует.

мы видим мальчика, который приспособился к обстоятельствам

Он как раз НЕ приспособился - он вырывался из этих "обстоятельств", но они оказались сильнее его. Он просто был один. Он в каком-то смысле сломлен. Но кем и чем? Реальностью. Тефрианом. Против него - как мир "вне Черты", так и порядки Ордена. Он всюду чужой - Рыцарь с даром Вэй. Ему все равно надо выбирать: Орден или Звезда. Ни то, ни другое - не легко. Он выбирает Орден, потому что дал клятву. Разве сохранить верность слову - значит "приспособиться к обстоятельствам"?

это всегда легче делать именно с незнакомыми, чем быть терпимым со своими близкими

А кто тебе сказал, что эти ребята - его "близкие"? Это просто ровесники, живущие в том же Замке. Разве ты считала "близкими" всех своих одноклассников?
И разве они проявляли к нему терпимость?

Вовсе не обязательно, что из десятков людей, живущих в одном доме с тобой или обучающихся на том же курсе, ты найдешь себе друга.

Мы не видим Джера с близкими. Только с отцом - а его он уважает, любит и вполне "терпим" к нему.

...

2010-03-08 в 04:35 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
А когда он пробовал ее проявить, искренность?.. Опять-таки, я не имею в виду его бьющие наповал обидные фразы, которые он считает «правдой». И снова в этом его отличие от Энтиса: да, Энтис тоже часто бывает «бит» Вилом за искренность и откровенность. Но тот же не начинает огрызаться, язвить, замыкаться, нападать, озлобляться? И, в результате, своей искренностью «пробивает» брешь в «железном панцире» Вила!!! Капля ведь камень точит. А у Джера такого терпения не хватает. И в эпизоде с плащом – тоже.

То, что я пока не показываю его детство в Ордене, очевидно. Джерин в 16 - продукт всех тех 16-ти лет. Но я достаточно ясно показываю его мысли, чтобы дать понять: он не рос среди любящих и нежных братьев. Я рисую одну из сцен, где Джер на грани сближения с другом, но его останавливает то, что вокруг другие люди, которые его не понимают, мыслят иначе. И он не знает, как мыслит тот, с кем он хочет сближения.

Я даю там намек на то, что Кер и раньше был его антагонистом. Кер снится ему в кошмаре. В этом сне всплывают слова Кера - злые, ранящие. Настолько ранящие, что Кер в том сне становится тигром, а потом пытает его.

Джер искренен с женщиной, которая добра к нему. И все эти эпизоды на Пути показывают его как человека искреннего - с теми, кто не выражает желания причинить ему боль. А где? За Чертой.

И Энтис "раскрывается" - за Чертой. Но кто тебе сказал, что Энтис искренен с Вилом? Спустя почти год после знакомства Энтис говорит, что, оказывается, всегда видел, когда Вил лжет; видел, что Вил пытается сбежать... Энтис не говорит Вилу самого важного: правду о Книге. Он очень многое не говорит.

И не искренность его "пробивает брешь" - а более простые вещи... Вилу нужен друг, Вилу нужна любовь. И Вилу нравится Орден. Иначе бы он не пришел в такой экстаз от мысли "я с Рыцарем на равных". Энтис ведет себя - чаще всего - очень располагающе. Энтис не злится, он прощает. Он принимает Вила, вместе с его ядовитой манерой, - он часто кажется беззащитным и ранимым - и Вил просто не может бросить того, кого начинает "опекать".

Их дружба строится не на искренности Энтиса, а на стремлении Вила к "Настоящему Рыцарю". Ну и, конечно, они просто похожи - но не в отношении искренности, а как раз наоборот.

"В белом плаще он спросил у хозяйки комнату; она смотрела удивлённо, но расспрашивать не стала. И хорошо: он всё равно не собирался объяснять... Дальше, несмотря на жару, без плаща он к людям уже не приближался».
То ли это перестраховка, то ли то самое высокомерие.


А мне кажется, что это естественная реакция на то, как его принимали без плаща. Два конфликта; даже три, если считать жулика-трактирщика. Как называется человек, который снова и снова наступает на одни и те же грабли? По-моему, тот, кто начинает грабли обходить, - не перестраховщик и не высокомерный. Он просто адекватно реагирует на действительность.

Может быть, каких-то авторских слов не хватает, может, «ракурс» другой

Мне все-таки кажется, что это просто личная оценка читателем определенных людей. Определенных черт в людях. Для тебя манера Джерина в стычке с Кером настолько неприемлема, что ты уже предубеждена. И дальше ему не веришь. Ведь я вполне ясно пишу, что он думает и что ощущает. Но ты ему не доверяешь - и поэтому интерпретируешь его поступки худшим для него образом, а всё, что говорит в его пользу, твое подсознание просто "выкидывает". Это сплошь и рядом бывает и в жизни: мы не видим недостатков в тех, кого любим, и преувеличиваем пороки тех, кто нам не нравится.

А мне кажется, он просто стал видеть мир более здраво. Он увидел НАСТОЯЩИЙ мир, а не только то тепличное общество при Замке, в котором рос, и где понятия долга, чести и справедливости понимались всеми более-менее одинаково.

... то есть - он увидел мир так, как его с самого начала видел Джерин )) Только Джер решился вернуться в Замок, а Энтис долго убегал )

Или это была бы совершенно другая книга

В этой книге есть много ракурсов. И вопрос "а если бы раньше мы..." часто будет всплывать.

Вся эта ситуация - "Тьма сгущается" - образована всеми, кто молчал. Не только детьми, которые не решались открыться или верили лжи, - но и взрослыми, которые поступали ровно так же. Лучи. Двирт, Каэрин, Ченселин. Талин Ахрэйниен. Ректор Мерейн. У них всех были свои причины молчать или лгать - и часто то были важные причины. Но какие важные причины заставили взрослых Рыцарей молчать, пока Вила едва не убили в эллине? А какие "важные" причины не давали людям заступиться на Вила в трактире?

А трактирщик, который пытался обсчитать Джера? И кто вырастил именно такими тех парней, которые задирали его, когда он был без плаща?

Ченселин тоже молчит, опасаясь за свою жизнь, - он тоже живет в маске, - но его-то ты не осуждаешь? Вил молчит о многом и тоже прячется за сарказмом, опасаясь нарваться на резкость и неприятие, - но его ты не осуждаешь тоже. И Энтис скрывает очень многое - очень. Он скрывает чуть ли не главное: причину того, почему он так стремился сбежать из Замка, - и причину того, почему не хочет возвращаться.

2010-03-08 в 09:29 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Что ж, надо, наверное, уже как-то все суммировать, чтобы дискуссия не стала бесконечной. ))

«А там все-таки очень много зависит от прочтения».

Да, разумеется, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ решает многое.
Все мы так или иначе не только определенным образом ВИДИМ событие, но еще и ОБЪЯСНЯЕМ его. Так что неудивительно, что эти интерпретации могут отличаться. Неоднозначным образом мы относимся и к героям: кого-то выделяем, кому-то не придаем значения; кого-то любим меньше, а кого-то – больше, даже если они – не совсем, с точки зрения идеала, – идеальны. Любим – и все! В жизни мы ведь тоже любим не «потому», а, скорее - «вопреки».))

читать дальше

2010-03-18 в 18:50 

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть? (с) Виктор Цой
Зацепило, очень зацепило. Нравится, что герои именно подростки, пусть и рано повзрослевшие. Нравятся "маски" Вила, в которых, как иногда кажется, он и сам запутался.
И идет какая-то странная параллель между Вилом и человеком в черном из прелюдии.

2010-03-18 в 19:49 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Solitarius_lupus !
И у меня были те же ассоциации...
И было безумно жалко, что ТАК заканчивается дружба этих людей...
Ну, будем надеяться, что это всего лишь параллель!..

2010-03-19 в 14:34 

Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть? (с) Виктор Цой
Shokona Да, хочется в это верить...

2010-04-21 в 23:04 

Edariel
Посмотрим )))))

URL
     

Путь к дому

главная