Всё приходящее, а музыка - вечна(с)Маэстро. Кто сказал что надо бросить песни на войне?После боя сердце просит музыки вдвойне!
Вопрос веры и неверия это вроде бы и не крайности, но звучат как таковые. Исторический и биологический ( психический) факт: человек не склонный объяснить какое-либо природное явление склонен мистифицировать его (обожествлять). А вот поговорка:"Человек без веры - человек без надежды". Можно было бы придти к общему знаменателю, если бы религию упаковали в рамки нравственного воспитания, а не в фактор стращающий легковерных и богобоязненных. Как воспитательное назидательное и психологическое воздействие религия (вера) более чем полезна, это проверено и не раз. Но отрицать науку, заменяя её понятия и исследования средневековым битьём чела "Господи упаси!" это просто невежество. Что будет дальше на фоне такого невежества? Да тоже что было в до отмены крепостного права - появятся слои населения настолько малограмотные и не заинтересованные в образовании, что их можно использовать только как дармовую рабочую силу.
Всё приходящее, а музыка - вечна(с)Маэстро. Кто сказал что надо бросить песни на войне?После боя сердце просит музыки вдвойне!
Doubleclouder, Есть ещё такой фактор у славян как патологическая лень и нежелание учиться. Если тебя помещик кормит-поит и не бьёт, если у тебя есть где жить-спать и т.д. то нафиг это образование? Вполне хватает и приходского батюшки! Хотя может ты и прав. Я отношу желание учиться и развивать не к обществу в целом, а больше к конкретным индивидам. Сам себе человек получается знания и стремится к ним только когда ему говорят" не будешь учиться, не получишь повышения". Факта мотивации нет вот и образование не нужно. Личностная мотивация сугубо индивидуальна, и общество тут может стать скорее тормозящим фактором, нежели развивающим. Если говорить о тенденции в плане что является первопричиной такого поведения, то я скорее скажу менталитет. А менталитет воспитывается и складывается исторически. Из истории мы знаем как у нас развивалась наука, и как происходили многие открытия. О, кстати, и в науке и в религии воспитательный процесс основан на культе личности). сори. я иногда могу бред нести. просто тема весьма интересная.да
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
Что бы сказать, чтоб не сорваться в пространные рассуждения...
Скажу так: не надо путать веру и религию. Вера - это, я бы сказала, синоним (один из синонимов) духовного развития человека. Это та его часть, которая как бы отвечает за то, что не все в этом мире мы можем объяснить, не все познать, что есть какой-то высший разум, что мы пришли в этот мир как в школу, и задача наша - вырасти, научиться чему-то, причем такому, что будет нужным и важным там, где материальное не имеет такого веса, не довлеет над всем. Что-то вроде того - надеюсь, вы поймете, что я хочу сказать. А религия... Религия - это учение об этом Высшем. Религий много, но основные постулаты их удивительно схожи, что говорит о том, что каждому народу знания о Высшем, о Боге - даются в той форме, в которой он способен эти знания воспринять - сообразно своему уровню развития, да и менталитету в том числе. И по большому счету многое из религиозных догматов лишь подтверждается наукой, а не противоречит ей. В конце концов, дикарю объяснить происхождение молнии - это ж убиться сразу же. Не поймет. Вот и приходится придумать какого-нибудь Зевса-Громовержца или святую Молонью или пророка Илию, которые молнии эти швыряют.
А к чему это все... Многие выдающиеся ученые прошлого были глубоко религиозными людьми. И они не разграничивали науку и религию, не ставили ее по разные стороны баррикад, не заменяли одно другим. Может, введение богословских дисциплин как раз и направлено на то, чтобы объединить то, что было разделено без малого сотню лет - науку и религию?
Satellit, ай, ну "вера" исключительно в том смысле, что есть устойчивое выражение "подвиг веры", но нет выражения "религиозный подвиг".
>> Многие выдающиеся ученые прошлого были глубоко религиозными людьми. И они не разграничивали науку и религию, не ставили ее по разные стороны баррикад, не заменяли одно другим. Знаю. Но то прошлый век, духовный подъём, стремительное развитие. А ныне как-то всё больше невежество в фокусе. Что только подтверждает мои мысли.
ЗЫ: а вот как быть, кода вера подменяет человеку способность мыслить? Тоже духовное развитие? Мне так не кажется...
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
Doubleclouder, видишь ли... "Подвиг веры" - то есть подвиг во имя веры - это все равно подвиг духа. Просто в данном контексте ты рассматриваешь именно религию как аспект. Но любой подвиг - вот даже взять подвиги людей на войне, или там подвиги пожарников у каждого из таких подвигов есть то, что подвигает на него. Необязательно это религиозные постулаты. Идейность может быть любой - хоть коммунизм, хоть всеобщее благо, хоть священность любой жизни как таковой. Но человека за просто так не сподвигнешь на подвиги, должен быть именно это внутренний стержень - то, во что он верит. Верит в Бога - аллелуйя. Верит в Сталина - ура, за Родину! - но этот стержень, так или иначе, есть.
Вот сейчас, в эпоху достатка и много-чего-доступности и пытаются сделать упор на то, что этот стержень у человека должен быть. Должно быть что-то, кроме знаний физики, математики и всего такого.
И уж всяко идея, вера не заменит способности мыслить. Тут я с тобой согласна. Те, кто считает, что эти два понятия взаимозаменяемы - глубоко ошибается. Они должны дополнять друг друга. Но выбирать одно из этих двух - означает отречься от одного полушария головного мозга в пользу другого. И так и сяк будет ущербный индивидуум - какое из полушарий ни оставь.
Многие выдающиеся ученые прошлого были глубоко религиозными людьми. И они не разграничивали науку и религию, не ставили ее по разные стороны баррикад, не заменяли одно другим.
Да нет, именно что разграничивали.
В своей профессиональной сфере любой верующий учёный (тем более выдающийся) — завзятый материалист.
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
L_e_D, если следовать вашей логике - то само словосочетание "верующий ученый" - уже нонсенс. Ибо противоречие содержится в самих этих двух словах.
А вопрос как раз и состоит в том, что многие ученые, признавая материальность этого мира и посвящая жизнь исследованиям его законов - всё же признавали существование чего-то высшего, духовного, того, что невозможно познать нашему рассудку, что попросту не поддается познанию на том уровне, который дан человеку. Потому и - вера. Вера, просто вера - не требующая подвести обоснование с точки зрения законов. И в том-то и дело, что жили в гармонии знания, исследования, материализм - с одной стороны - и вера, духовное развитие - с другой стороны.
Но то прошлый век, духовный подъём, стремительное развитие. Я акцентирую на словах "духовный подъем". И возьму на себя смелость заявить, что именно этот духовный подъем, именно энтузиазм, идейность продвинули науку вперед. Не обязательно это религия. Но духовность.
И какая принципиальная разница - какая идея двигает вперед? По сути, все упирается в метафизику. И если религия учит жить чем-то бОльшим, нежели материальное-сегодняшнее, дает какие-то понятия о том, какое место человек занимает в мире и как жить в этом самом мире, чтобы не портить жизнь ни себе, ни окружающим и стать где-то лучше, чем мы есть, то идеи более приземленные и коньюнктурные - они же как бабочки-однодневки. Сегодня - есть, а завтра - нет их. В этом плане религия хороша тем, что ставит во главу угла какие-то вечные ценности, которые были актуальны несколько тысячелетий назад и, смею надеяться, будут актуальны еще очень и очень долго.
если следовать вашей логике - то само словосочетание "верующий ученый" - уже нонсенс. Ибо противоречие содержится в самих этих двух словах.
У вас не получилось следовать моей логике, хотя я даже не рассуждаю, я скорее факт привожу. И противоречия нет. Вы благополучно пропустили ключевую фразу: «в своей профессиональной сфере». Потому как там, где ты учёный — ты принципиально неверующий. Верующий же ты там, где ты не учёный.
В этом плане религия хороша тем, что ставит во главу угла какие-то вечные ценности
«Да убоится жена мужа своего», к примеру. Самая что ни на есть вечная и ценная.
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
L_e_D, нет, не исключаю. Но если речь о том, что именно я имела ввиду, то это аж никак не то, что вы упомянули. "Да убоится..." - это все же относится мной больше к частностям, нежели к разряду вечных ценностей.
Ну а если уж речь о том, что именно относится к таковым - то начните с заповедей.
это все же относится мной больше к частностям, нежели к разряду вечных ценностей.
А. То есть что больше нравится, то и берём (называя «вечным»). «Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали.»
Вот только для религий такой подход недопустим — ими же. Или берёшь её единым «куском», или не берёшь вовсе. Без разделения на «частности» и «вечности».
Вообще — то, что вы называете «вечными ценностями»: а) Ни разу не исключительно-религиозное. Обходились и без «сверхъестественных обоснуев». б) Не однозначно универсальные. В зависимости от того общества, для которого формулировались — эти ценности отличаются. То есть — это просто правила «человеческого общежития», формулируемые и используемые много-где-и-когда. И совсем не обязательно в составе религий. Просто потому, что людям — им вот как-то лучше живётся там, где окружающие соблюдают какие-то общие правила поведения.
Так что религия — это частный случай идеологии, не более. Только что «подпёртая» сверхъестественной аргументацией. Для авторитету, значить. И в случае «традиционных» религий — эти идеологии во многом уже и не соответствуют современным реалиям и общественным отношениям. Ввиду чего несколько странно приписывать им некую «великую ценность».
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
L_e_D, я, признаться, не знаю, кто, где и во что заворачивал рыбу, и какую именно. И не стремлюсь с вами дискутировать, мое мнение останется неизменным. Есть Храм Всех Религий, есть то, что объединяет все религии мира. И цеплять что-либо к какой-то конкретной религии - это без меня. Мне просто смешно, когда говорят, что странно приписывать "некую "вечную ценность" религиям, пренебрежительно названными "традиционными". Хотя бы потому, что эти ценности пережили туеву хучу идеологий и сто раз по столько же лет и поколений.
И все не стоит путать исходник и его производное: как раз идеология - это частный случай рассмотрения и трактовки догматов, взятых из религии, надерганных и трактованных так, как удобно тому или иному идеологу.
"...Но лезли в нас и пастыри, и власти, И превносили собственные страсти..." (с)
я, признаться, не знаю, кто, где и во что заворачивал рыбу, и какую именно.
А. Это такая расхожая цитата. Чуть переделанная по сравнению с оригиналом. Из эстрадной юмористической репризы, в которой певец даёт указания аккомпаниатору, показывая ноты: «Тут играем, тут не играем, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали». Используется, когда хотят указать на непоследовательность рассуждений. Когда из фактов выбирают только те, которые подтверждают версию, игнорируя остальные, к примеру. И в других подобных случаях.
И не стремлюсь с вами дискутировать, мое мнение останется неизменным.
Но занимаетесь-то вы тут именно этим. Под угрозой расстрела?
Есть Храм Всех Религий, есть то, что объединяет все религии мира.
Э.. а кроме как у вас в голове он где нибудь есть? Потому как для самих религий и верующих каждая есть единственно правильная. В отличие от других.
Мне просто смешно, когда говорят, что странно приписывать "некую "вечную ценность" религиям, пренебрежительно названными "традиционными". Хотя бы потому, что эти ценности пережили туеву хучу идеологий и сто раз по столько же лет и поколений.
Мне тоже смешно. Потому как ещё большее количество религий благополучно сдохли, не дожив до наших дней. Безотносительно к содержавшимся в них ценностям.
И все не стоит путать исходник и его производное: как раз идеология - это частный случай рассмотрения и трактовки догматов, взятых из религии, надерганных и трактованных так, как удобно тому или иному идеологу.
И вы не путайте. В религии догматы попадали не из ниоткуда. А брались создателями соответствующих «программных документов» — что из других религий, что из вполне нерелигиозный философских учений, что из обычаев народов у которых та религия формировалась. И затем именно что трактовались как в интересах власть предержащих, так и для соответствия текущей исторической ситуации.
И более «исторически свежие» нерелигиозные идеологии здесь выгодно отличаются именно тем, что не нуждаются что в трактовках (которые требуются религиям, чтобы таки вписываться в современные реалии), что в сверхъестественных обоснуях. Да и проще изменяются при необходимости, так как их принципы не считаются неизменными и «вдохновлёнными свыше».
И все не стоит путать исходник и его производное: как раз идеология - это частный случай рассмотрения и трактовки догматов, взятых из религии, надерганных и трактованных так, как удобно тому или иному идеологу.
Ну вообще-то как-то раз на Невском в Питере встретил я агитаторов из какой-то такой организации... 100% не скажу, но что-то типа церкви всех религий, да. Упирали на то, что бог у нас один, только все в него верят по-разному, и надо, дескать, это дело объединять...
А вообще, прежде чем спорить, вы бы о терминологии договорились, что ли? Что такое "религия", Что такое "идеология", как определяется "принадлежность" одного к другому...
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
Doubleclouder, извини, не хочу больше говорить на эту тему, потому что начали за здравие, а закончили - за упокой.
Я очень редко хожу в церковь, хотя считаю себя верующим человеком, и рассказывать кому-то о том, как я понимаю все это и как это сочетается с реалом и религией как исходником - заведомо обреченное на провал занятие. У каждого - своя дорога, каждый приходит к Богу своим путем, непохожим на все остальные, и рассказ о моем пути никому не помомжет.
Да и не о том речь.
В любом случае приятно, что мы друг друга поняли, несмотря на расхождения в терминологии.