15:20 

Заинтересованным лицам

Гемма
Cogito, ergo sum.
Поднимаю для удобства дискутирующих. Ибо ОЧЕНЬ бурно.

Мартин о фанфиках
запись создана: 11.05.2010 в 03:38

URL
Комментарии
2010-05-11 в 09:54 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Тааак... Этот тип моих денег больше не получит ни цента.

2010-05-11 в 10:37 

Пусть в помыслах твоих Итака будет конечной целью длинного пути
Nadia Yar, а зачем себя сознательно и совершенно напрасно ограничивать? :) Вообще не покупайте книг, благо, интернет позволяет их читать совершенно без всяких отчислений любому автору! ;)

2010-05-11 в 10:44 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Anneto А я себя ни в чём не ограничиваю, плачу за что хочу. Я Мартина, впрочем, и читать больше не буду, но это решение назрело давно, ибо сериал он слил. Данный скандал - последняя капля, после которой испарилось уже и уважение к нему как к человеку.

2010-05-11 в 10:46 

dky
Нормальная позиция, не вижу в ней ничего ужасного.

Каждый автор имеет право на свое мнение по данному вопросу.

Если фанаты писателя и правда уважают, то им стоит к нему прислушаться.

2010-05-11 в 10:48 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
dky Была бы нормальная, если бы её высказала, например, Раткевич, а не Мартин. Вы его читали? Вы в курсе, как он обращается с этими героями, которые ему, по его словам, дороги как дети?

2010-05-11 в 10:52 

dky
Nadia Yar, конечно, читал. :)

А как обращается? Да, временами жестко, но это суровая правда жизни. Всякое может случиться, в реальности не менее жуткие вещи происходят.

2010-05-11 в 11:02 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
dky А, всё понятно. "Суровая правда жизни", это же надо:lol:
Лет через 10-15 вернёмся к этому разговору.

2010-05-11 в 11:12 

dky
Nadia Yar, может вы сейчас все-таки снизойдете, а то боюсь не дожить. :)

Поясните что такого ужасного Мартин сделал с героями.

2010-05-11 в 11:27 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
м-да, представляю, что начнется... :)
щас Мартину быстро все объяснят. и про искусство, которое принадлежит народу, и про то, что народ знает лучше, и вообще - ну, мы уже ели эту еду, она и в тот раз невкусная была...

2010-05-11 в 11:37 

Vax
Лень - двигатель прогресса!
Nadia Yar Я Мартина, впрочем, и читать больше не буду, но это решение назрело давно, ибо сериал он слил. Данный скандал - последняя капля, после которой испарилось уже и уважение к нему как к человеку.

Сливать сериал или не сливать - дело автора. Если он сольёт, и сильно опустится в качестве, его перестанут читать. У меня так произошло с Семёновой. После последних книг Волкодава я её читать больше не могу, Просто не появляется желания. Совсем. Хотя первые книги КМК отличны.

Далее, это право автора запрещать фанфики или нет. Если Мартин заранее беспокоится, чтобы манямба в принципе не появилась, то кто мы такие, чтобы на него за это наезжать. И опять же желание получать денежное вознаграждение за свой труд - абсолютно естесственно для человека.

Кстати, посмею напомнить, что у небезызвестной вам пописывательницы фанфиков лет десять назад точно так же испарилось уважение к Аксёнову, когда он озвучил ей своё мнение по поводу публикации её фанфика. Скандал тоже был хорош. Не уподобляйтесь.

2010-05-11 в 11:50 

Alaric
Позиция Мартина, в принципе, вполне понятная, но у меня складывается ощущение, что это все равно ничего не изменит. Подозреваю, что найдется очень мало людей, которые до этой записи фанфики по нему писали, а после нее - перестанут.

Но все в очередной раз получили возможность высказаться :)

2010-05-11 в 11:53 

prokhozhyj
"В каждой луже – запах океана..."
Что характерно, по ссылке прямо под этим переводом из Мартина подвёрстана ссылочка на фанфик по нему же...

2010-05-11 в 12:00 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Vax Я, знаете ли, фанфиков практически не пишу, причём уже давно, и уж тем паче мне не пришло бы в голову писать их по "Песни Льда и Пламени". Поэтому мне малоинтересно, кому я там в Ваших глазах уподобляюсь. Нет, у автора нет права запрещать фанфики, потому что этого права нет вообще ни у кого. Фанфики, как и любое некоммерческое использование художественных образов - явление из области свободы слова и самовыражения. Кстати, и коммерческое использование тоже. Зная формулировки западных конституций (а я их читала), не вижу легальной возможности запретить даже коммерческое издание фанфиков, не нарушая свободу слова. Единственное что можно запрещать, так это плагиат ака кражу _чужих текстов_. Весь этот копирайт на персонажей и миры - антиконституционная дань молоху капитализма. Как рабство в США; там, если помните, в итоге целая война приключилась.

Денежное вознаграждение за авторский труд тут ни при чём, Мартин просто лицемерит. Фанфики никак не влияют на заработки автора оригинала, даже если их печатают и продают. Толкиена не стали меньше покупать от того, что было напечатано "Кольцо Тьмы". Скорее больше. А тут даже не о продаже идёт речь, а о рассказиках в интернете. Мартин имеет право бухтеть, но не отнимать у людей их свободу. Даже если бы она ему действительно чего-то материально стоила (а она не стоит). Я понимаю, что Мартину и иже очень хочется истребить даже ничтожный шанс потери хотя бы цента, а ещё очень хочется контролировать чужие слова, блоги, сайты и души. Но прав у них на это столько же, сколько права держать рабов.


dky Нет, не снизойду. Рано.

2010-05-11 в 12:04 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
PS. Как присутствующие посмотрят на то, чтобы заставить, например, Олдей платить, в частности, Греции за использование греческой мифологии? Там ведь как-никак живёт семья Гомера и Гесиода. Да-да, народ и есть семья, их гены там, небось, остались. Я подозреваю, что греки, дай им такой шанс, сразу отыщут и прямое потомство этих великих поэтов... Много поколений прошло? Ну и что? Для Мартина это не аргумент. Может, сразу всё закопирайтим, включая литературные жанры - повесть, роман, рассказ - и будем за всё отваливать деньги каким-нибудь потомкам, как того требует Мартин, приводя в правильный пример наследников Берроуза и Толкиена? Или, может, всё-таки вернёмся в рамки здравого рассудка?

2010-05-11 в 12:19 

Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
А "мега-бестселлеры" Дианы Гэблдон - такая порнография, которая заставит сгореть со стыда атласы венерическихьзаболеваний!:bubu:

2010-05-11 в 12:19 

Alaric
Я понимаю, что Мартину и иже очень хочется истребить даже ничтожный шанс потери хотя бы цента, а ещё очень хочется контролировать чужие слова, блоги, сайты и души.
Да-да-да. Вы раскрыли новый коварный способ захвата мира. Сначала пишем очень популярное литературное произведение. Потом, когда на него начинают писать фанфики, требуем их запретить. На волне этих запретов требуем контроль над всеми блогами вообще, а также над правом ковыряться в носу. После чего и до мирового господства недалеко :)

2010-05-11 в 12:25 

dky
Весь этот копирайт на персонажей и миры - антиконституционная дань молоху капитализма

:laugh:

2010-05-11 в 12:28 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Яртур - да какое оно ни будь.

логика "есть плохие (неугодные нам, пишущие не про то, недостаточно талантливые, с неправильными убеждениями, насолившие нам в прошлом году и пр.) авторы, их можно, и есть наши любимые, которых нельзя" - это логика "соседскую жену можно насиловать в подворотне, она страшная и скандальная, а за мою Маньку всех зарублю".

2010-05-11 в 12:29 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Alaric Ну так РАО уже очень неплохо устроилось и усердно запрещает исполнение песен. Любое. Вы сторонник РАО, или как?

2010-05-11 в 12:34 

Alaric
Ну так РАО уже очень неплохо устроилось и усердно запрещает исполнение песен. Любое. Вы сторонник РАО, или как?
Лично на мой взгляд, общего у РАО и Мартина примерно как у известного растения в огороде и некоего родственника в столице одной из бывших советских республик :)
Поэтому не понимаю, какое отношение заданный вопрос имеет к обсуждаемой теме :)

2010-05-11 в 12:55 

Маурисьо
dky
Нормальная позиция, не вижу в ней ничего ужасного.
Каждый автор имеет право на свое мнение по данному вопросу.
Если фанаты писателя и правда уважают, то им стоит к нему прислушаться.


Полностью поддерживаю.

А по поводу свободы... Мартин сам говорил, что запретить он не может. Пишите, но он это не одобряет. Таким образом устанавливая сугубо моральный барьер.
И как каждый поступит с этим барьером, дело сугубо его совести. Если "писательский", а точнее фанфикрайтерский зуд сильнее - пусть пишут. Не обращая внимания на мнение автора. Но при этом пусть не ждут его положительной реакции.
Им хочется и того, и другого? Сочувствую, но это не реально.

2010-05-11 в 12:58 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Любой автор может быть против того, чтобы по нему писали фанфики. Понятное отношение
Другое дело, что именно запретить писать и обнародовать фики не может пока еще ни один автор, и смысл запрещать именно фанфики невелик. По многим причинам, начиная с банального: да все равно девяность процентов всех фиков - известно что, до того факта, что фики действительно не приносят прибыли фикрайтерам и убытков авторам книг, да и бороться со массовым стремлением фанатов что-то натворить все равно бессмысленно. А вот за издание и продажу фиков без договоренности с автором первоисточника и впрямь стоит отслеживать и пресекать.

2010-05-11 в 14:13 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Viorteya tor Deriul - у меня есть подозрение, что тут есть некая разница между правовыми базами, и что для Америки вот то, о чем пишет Мартин - "but no one mentioned one crucial aspect of copyright law -- a copyright MUST BE DEFENDED. If someone infringes on your copyright, and you are aware of the infringement, and you do not defend your copyright, the law assumes that you have abandoned it." и правда что имеет какой-то смысл. он издается многие годы - раз, и два - зачем ему фантазировать на юридическую тему. т.е. разреши одному - второй и пятый сошлются на это как на основание.
у нас-то все иначе организовано; предыдущие десять тыщ маш с манямбой не аргумент.

2010-05-11 в 15:09 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Apraxina, так разрешать за авторские отчисления или на условиях именно неполучения финансовой выгоды. То есть писать - пишите, продавать не смейте. Я не знаток авторского права, и совсем не знаток английского, но думаю, что разграничить коммерческое и некоммерческое использование таки можно. Десять тысяч Маш бесплатно написавших и опубликовавших манямбу аргумент в том случае, если кто-то решил вдруг издать манямбу и продать ее.

Другое дело, что вообще ни один автор не обязан морочиться этими подробностями и может просто быть против фикшена по своим произведениям. Если автор таким образом страхуется от возможных проблем с последующими авторскими отчислениями - его право. Но тогда речь уже не о морали, а просто об отсутствии четкого законодательства в этой сфере.

2010-05-11 в 15:22 

Alaric
Apraxina, Viorteya tor Deriul
Я так понимаю, что дело еще и в том, что Мартин все-таки писатель, а не юрист, и он может быть не совсем в курсе всех касающихся к делу тамошних прецедентов. Собственно, по ссылке в конце и приводится его реакция на все обсуждение, где он помимо прочего пишет, что с юридическим вопросом не все понятно.

2010-05-11 в 16:43 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Маурисьо Полностью поддерживаю.

Мартин имеет право на свое мнение. Он даже имеет право его высказывать :)
Но я имею право с ним не согласиться :)

Что такое фанфик вообще? Откуда он взялся?
По-моему, это верхушка айсберга под названием "игра в понравившееся произведение". Кто из нас в детстве не играл в Чапаева, в Неуловимых, в мушкетеров? Собственно, это зависело от того какой фильм прошел последним :) Кто, прочитав книгу, не пытался представить себя на месте героев или, страшно сказать, добавить к героям себя, любимого? А отсюда всего один шаг до выдумывания новых приключений. Некоторые (весьма малая и наименее ленивая часть) пытались эти фантазии записать. Записав, вполне естественно, показать кому-то (а были такие, которые просто придумывали и рассказывали, не утруждая себя переносом на бумагу). С появлением интернета круг людей, с которыми можно поделиться таким баловством, расширился.

Как можно распространять авторское право на игру? Как можно контролировать впечатление от книги, фантазии на тему книги? Извини, но это более тоталитарно чем самое преувеличенное представление в вездесущности сталинского режима :)

Фанфики, авторы которых считают себя чуть ли не литераторами составляют ничтожную часть этого айсберга, а уж произведения "по мотивам", которые выходят в печати и вовсе единичны. Где-то здесть фикрайтерство соприкосается с авторским правом и регулируется им, но до этого момента - ничего запрещать не надо. Это просто не по-человечески.

====================================

Еще один момент.
Олди говорили что книга - это как пьеса, которую каждый читатель ставит для себя - и по-своему. Мы уже не знаем как ставил свои пьесы Шекспир, зато знаем как поставили их Захаров, Табаков или Райкин. Мы не знаем что хотел сказать автор. Но мы прочитали. И знаешь, те герои, про которых я прочитал, тоже дороги мне ничуть не меньше чем автору - герои о которых он написал. Я не заявляю о правах, не навязываю свое видение, но настаиваю на праве это видение иметь. На праве обсуждать произведение и давать эпизодам свою оценку, свое толкование. Так какого черта кто-то пытается заменить моих _любимых_ героев своими? Эта книга мне понравилась и дорога такой, какой я ее прочитал. С какой стати я должен позволять автору указывать мне какие мысли я должен вынести и как должно выглядеть полученное мною удовольствие?

Короче, я всегда готов низко поклониться автору за доставленное удовольствие и интересные мысли, которые зародились благодаря прочитанному. Но я ни кому не позволю копаться у меня в голове и указывать к каким выводам я _должен_ прийти. Это - моя книга. Сплав текста и мого жизненного опыта, моих взглядов и установок. Я ищу в ней то что важно мне, И когда нахожу - говорю спасибо автору.

Вот такая я зараза, но Мартин не пройдет как фашист под Сталинградом :)

2010-05-11 в 16:55 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Но я ни кому не позволю копаться у меня в голове и указывать к каким выводам я _должен_ прийти.

вот сразу видно: никогда Вас не посылали сходить к автору за правильным мнением "как надо толковать эпизод"...
это, правда, оффтопик, но и такое бывает, а иногда и настаивает.

2010-05-11 в 17:08 

Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Но я ни кому не позволю копаться у меня в голове и указывать к каким выводам я _должен_ прийти. Это - моя книга. Сплав текста и мого жизненного опыта, моих взглядов и установок. Я ищу в ней то что важно мне, И когда нахожу - говорю спасибо автору. :hlop::hlop::hlop:

2010-05-11 в 17:25 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Apraxina Я не уверен до конца что сам ни разу ни кого не посылал к автору. Мало кто наделен мудростью от рождения, гораздо чаще проходит время и понимаешь, что то, что недавно казалось просветлением увы, только казалось :) Скорее всего я еще не раз осознаю что ошибался в недавнем прошлом. Но в данный момент я согласен с Олди:

Страшно хотелось бы спросить у Булгакова – правда ли, что он под Фаготом в "Мастере и Маргарите" подразумевал Данте (а на то есть указания в тексте), или все-таки нет? Спросить-то хочется, а вот получить ответ, даже появись такая возможность, – нет.

Спросить хотелось бы, но вдруг определенность понравится мне меньше чем туманный выбор? Когда задаешь вопрос автору, хочешь услышать подтверждение своим предположениеям. А если нет? Даказывать автору что он не прав? Искренне надеюсь что автору хватит чувства юмора посмеяться надо мной, ибо это действительно смешно.

В конце концов, имеено автор дарит произведение, которое порождает всю эту бурю эмоций. Так давайте в знак благодарности я его хоть по пустякам дергать не буду :)

2010-05-11 в 17:40 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Rochefort_ Вы совершенно правы. Мало того. Идея копирайта на персонажей, образы и т. п. дикая вообще-то. Это такой тоталитаризм, что даже инквизиции не снился. Когда о политической свободе слова никто и не фантазировал, а за религиозное свободомыслие людей просто жгли, даже тогда никто не обязан был испрашивать разрешения автора, а тем паче его потомков, чтобы перепеть песню, пересказать сказку по-своему, что-то добавить, придумать новые эпизоды, причём для заработка тоже, для коммерческого использования. Для издания фанфиков! А теперь Мартин, богатенький буратинка, мало того что хочет отчислений - это хотя бы легитимно - он хочет _читательские фантазии_ запретить, отнять элементарное человеческое право додумать полюбившуюся историю и поделиться выдумкой с другими людьми. Они ему, видите ли, принципиально поперёк горла, выдумки эти.

Сейчас почему-то считается, что тоталитаризм - это только когда "за политику", ну и ещё "за религию", а на наглый капиталистический тоталитаризм, который вводится, чтобы повысить и защитить доходы паразитов, мы не реагируем как положено. А положено этих... копирайтеров типа РАО мазать смолой, обкатывать в перьях и выносить вон из города на шесте. Мы уже дожились до того, что людям запрещают напевать мелодию себе под нос или приглашать к себе на костюмный вечер, цитирую, "девушку, выглядящую как Эмма Уотсон" (два реальных случая). Они уже человеческие лица копирайтят. Пора очнуться, я так думаю. Дисклеймеры на фанфиках ставить следует, это просто вопрос порядочности, но не испрашивать на них разрешения.

2010-05-11 в 17:54 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_Когда задаешь вопрос автору, хочешь услышать подтверждение своим предположениеям. А если нет? Даказывать автору что он не прав?

ну да, вот в этом-то и состоит наиболее утонченное обращение с текстом. :)
сначала надо составить свое мнение, потом узнать, что у автора некое другое, а так как трактовка персонажа, эпизода и сюжета бывает только одна, то, значит, кто-то неправ, и наверняка это автор.

и десяток страниц дискуссии на тему "это автор вам сказал? - нет, это я так читаю! - а что автор говорит? - не знаю и не буду спрашивать! - а вы спросите, прежде чем нам тут свое мнение рассказывать!" на выходе.

и щас мы не просто придумаем, как нам нравится (что, по-моему, не возбраняется и невозможно запретить, как любой полет мысли), так еще и скажем, что у нас лучше, правильнее и правдивее, чем у автора. точнее, у автора вообще неправильно. потому что правильно вообще бывает только одно, а не у каждого свое :)

вот таких читателей с мандатом на правду к живым авторам подпускать нельзя, авторы должны работать, а не отмахиваться от маньяков, которые лучше знают, про что им писать. :aaa:

2010-05-11 в 17:57 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Идея для сатиры. Копирайтный процесс всея истории: РКЦ, РПЦ и прочие выплачивают еврейскому народу недоимки по копирайту за 2000 лет:)

2010-05-11 в 18:07 

GerD
Выбираю женщин, даже на аватарах.
Nadia Yar бери шире. Все люди платят всем людям за право пользоваться словами. Хитрые юристы высчитывают, кто ближе к прародителям слов (включая союзы), а кто дальше.

2010-05-11 в 18:08 

Осталось установить законодательную норму, по которой копирайт может принадлежать группе людей неопределенного состава.

2010-05-11 в 18:21 

Debes, ergo potes
Nadia Yar :friend: присоединяюсь к Вашему мнению по поводу свободы творчества.

Что до ПЛИО: Она мне действительно очень нравится - хотя, очень жестоко порой написано. Так ведь он же не для детей пишет... Хотя фраза о том, что "над вестеросцами никто кроме меня не имеет права издеваться" меня изрядно покоробила.
В общем, сейчас я все еще в ожидании "Танца драконов" (уж не знаю когда и дождемся) - последний год даже не следила как там у него дела продвигаются (сначала Мартин обещал написать к 2007... на дворе уже 2010 ...)

Неодобрение фанфиков - личное дело г-на Мартина, тем более что запретить желающим их создавать он все равно не может. Признаюсь, что сама написала один по ПЛИО :alles:
Из интервью ясно, что главный мотив неодобрения фиков - финансовый (мало ли кто-нибудь из пишуших раньше автора додумается до сюжетного хода - УЖОС! кОтострофа! :crzfan:
Если честно, после прочтения интервью сложилось впечатление о Мартине как о желчном брюзгливом господине, озабоченном исключительно неприкосновенностью своих авторских прав.

2010-05-11 в 18:48 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
GerD Ага. И есть какой-то страшный человек, который ближе всего к Прародителям (с большой буквы). Ему принадлежит вся земная речь. Горе тому, кому он не выдаст лицензии на язык!

Не смешно, на самом деле.

Merelena Что до ПЛИО: Она мне действительно очень нравится - хотя, очень жестоко порой написано. Так ведь он же не для детей пишет...

Гемма тоже не для детей пишет, но оцените разницу. Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг. Она ему чисто для души. Человек оттягивается - на персонажах, которых потом типа желает защитить от фиккерского насилия. Герой! :lol:

Впечатление о Мартине сложилось, да. У меня так малоцензурное.

2010-05-11 в 18:52 

Маурисьо
Гм... У меня ощущение, что спорят не с Мартином, а с РАО и абсолютно идиотской системой авторских прав. И обвиняют первого в грехах двух последних. Вся аргументация - именно к ним.

А если вернуться к Мартину.
Мартин говорит:
а) "Мое отношение к так называемому «фанфикшену» («творчеству фанатов») хорошо известно. Я против"

б) "Согласие, на мой взгляд, тут ключевой вопрос. Если писатель позволяет и даже поощряет других использовать свои миры и героев, то все отлично. Это его выбор. Если же он этого не разрешает, то, думаю, надо уважить автора."

"думаю..." "надо уважить..." - обратите внимание на формулировку.

Все остальное - это аргументы. Возможно, иногда нелогичные и неуклюжие. Но мне чисто по-человечески понятны.
И главный аргумент - не Ктулху, не авторские права, не какие-то примеры.
А следующее
"Я предполагаю и могу ошибаться, но я знаю, на разных формах по Песни Льда и Пламени несколько больных читателей время от времени (не часто, огромное число моих поклонников замечательные) пишут нечто вроде «Ненавижу Дени. Хочу, чтобы ее изнасиловали и убили» или «Бриенна просто сука, Джейме должен был её мечом раскроить» или «Терпеть не могу эту жирную свинью Сэма, пусть отец убьет его» (большинство этих мерзких комментариев о женщинах, а Сэм свое получил за то только, что он полный). Эти комментарии тревожат уже достаточно даже, когда это всего лишь комментарии. Насколько бы ужасней все обернулось, если бы фактически они стали бы историями, представьте, что некий автор фанфика решит драматизировать изнасилование и убийство Дени, а?"

Вот именно это, ИМХО, - самое важное в этом.

Он не может запретить.
Но у него есть моральное право это не одобрять.
Творите-пишите, но не ждите одобрения автора.

Вот когда Мартин начнет призывать (а не рассматривать варианты) законодательно запретить и ограничить факфишн, что в его речи ни разу не прозвучало, тут можно выстраивать возражение.
Но отказать автору даже в моральном плане быть против фанфикшена... и приписывать ему все грехи идиотской системы авторских прав.... Не понимаю.
По-моему, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

2010-05-11 в 19:05 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Маурисьо автор имеет моральное право быть аморальным :) Мартин высказал свое мнение, мы высказали свое. Мир на планете не нарушен :)

2010-05-11 в 19:09 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Я придумал мир. Я создал героев. Я продумал сюжет и написал роман...
Потом я однажды вышел в инет и узнал, что пара сотен ( а скорее тысяч) людей, которые не могут придумать своих героев и свой мир взяли мой, и стали в нем резвиться. Мой Андрей Болконский стал любовником сперва Анатоля, потом Пьера, и под конец покончил жизнь самоубийством от неразделенной любви к Пете Ростову...

Наташа Ростова, которую я называл своей любимой героиней, ушла в проститутки и вместе с Катюшей Масловой открыла публичный дом...

А язык, которым говорят мои герои? Я уже не говорю о художественности образов или о такой мелочи, как стилистика, грамматика и синтаксис..
И мне, автору, это должно еще и нравиться?

2010-05-11 в 19:13 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
случайный попутчик Почему бы Вам, как автору, с такого маразма не посмеяться? Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.

2010-05-11 в 19:15 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Merelena - Из интервью ясно, что главный мотив неодобрения фиков - финансовый (мало ли кто-нибудь из пишуших раньше автора додумается до сюжетного хода - Если Вы не помните, в приведённом примере фанфикер, который "раньше додумался" (а вернее, раньше успел распубликовать), потребовал не только половину дохода от книги, но и имя своё на обложку. Не знаю как Вы, а я бы тоже счёл такую предъяву жлобством сверхъестественным. И это тоже, между прочим, порождение системы копирайта. Если мы так ратуем за права читателя творчески развить понравившийся текст - наверно, стоит ратовать и за право самого автора использовать нужную ему для книги идею невзирая на то, что кто-то из читателей её случайно угадал и без опасности ввязаться в безнадёжный судебный процесс?
Мартин и Гэблдон в этой ситуации - такие же жертвы копирайтного законодательства. И вряд ли стоит их обвинять, что они бессловесными жертвами быть не хотят и в меру своих сил стараются застраховаться от паразитов. У того фанфикера общего с РАО гораздо больше.

2010-05-11 в 19:16 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Маурисьо Насколько бы ужасней все обернулось, если бы фактически они стали бы историями, представьте, что некий автор фанфика решит драматизировать изнасилование и убийство Дени, а?"

...а что нам представлять-то? мы, увы, уже. то есть, не знаю за ту Дени, а так - видывали мы женщин и вовсе без кожи, а фанфикеров и вовсе без крыши, а фанфики и вовсе без здоровой строчки.
интересно, в англоязычном фэндоме и правда что таких на всю голову NC нету? все у нас кишат? :hmm:

Но отказать автору даже в моральном плане быть против фанфикшена...

угу.
по большому счету речь идет не о РАО, все эти аналогии притянуты за уши до отрыва ушей. речь идет о том, что некоторые авторы ведут себя страааашно некомпанейски. не дают на велосипедах кататься и своим куклам ноги откручивать, они хотят это делать сами. жадины-говядины! :D

а дальнейшее зависит от воспитания окружающих в этой песочнице. кто-то не станет брать без спросу и рвать из рук, когда сказали "не дам!", кто-то тайком поволочет, кто-то явно и с вызовом, еще и аргументирует... и про "те че, жалко?" и все прочее. некоторым вообще наплевать на то, что там за кукла и совочек, их сам факт "нет" выводит из себя, дело не в совочке, дело в принципе.

2010-05-11 в 19:24 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Nadia Yar - Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг. - ни в коей мере не могу согласиться. Именно для качества. Та же Красная свадьба - сцена обсолютно оправданная, сюжетно необходимая и вызывающая у читателя чистый и возвышенный катарсис. Ничего общего с манямбой она не имеет, смешивать эти две вещи - не следует.

2010-05-11 в 19:25 

Маурисьо
Nadia Yar
Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.
То есть, качество текста определяется исключительно уровнем фикрайтерства? Дожили... ))))

2010-05-11 в 19:29 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Есть ещё вот какой аспект, пока ещё не упомянутый в должной форме. И Мартин, и его издатели, и все им подобные люди делают всё, чтобы занять хоть маленькую - но лучше большую - часть каждой фэнской души. Они заинтересованы в том, чтобы бросить надёжный якорь в сознание читателей или зрителей, потому что по цепи этого якоря на их палубу ползут деньги. Те самые фэнские зелёненькие, без которых Мартин так страшится умереть от голода. Эти ребята хотят, чтобы мы воспринимали их творения как реальность - нет, как _больше чем реальность_, которая слишком часто не трогает наше сердце. Они хотят, чтобы фэны платили за новости из параллельных пространств. Они прилагают все усилия, чтобы захватить участок в душе читателя/зрителя и построить там свой форт, населив его образами и персонажами. Для успеха операции необходимо, чтобы владелец души, то есть каждый из нас, вложил в эти образы и персонажей своё время, энергию, мысли и чувства. Только тогда они оживут, и туземцы будут исправно нести гарнизону, помимо времени и сил, вполне реальную денежную дань, которую получит метрополия - издательство и автор. И после этого они имеют наглость требовать, чтобы этот участок чужой души в комплекте с мыслями и чувствами использовался только с их разрешения, во имя их удобства и исключительно для их выгоды. Они нас прихватизировать хотят. Не жирновато?

2010-05-11 в 19:36 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Или не почитать фики классом повыше? Если исходник хоть чего-то стоит, будут и они. Если нет, неча на зеркало пенять.

Классом повыше это как? Где герои говорят на русском языке и иногда даже присутствует мысль?
Понимаете какое дело, если вы берете чужого героя и чужой мир, то вы им ограничены. Еесли вы начинаете его развивать -то вы его тем самым уродуете, уводите от мысли и идеи автора. А они ему дороги.. А если четко идете по его стезе, то либо перебегаете ему дорогу, что крайне редко, либо опять же - уродуете его идею...
Если мы говорим об играх для себя - то не вопрос. Пишите и обрящете. Если мы говорим о художественной и литературной ценности фанфиков, то она стремится к нулю, а в мире и так очень много плохих книг... а писатели, особенно хорошие, обычно люди думающие и в литературе понимащие.
Чтобы поняли:
Вот я лично китайские гуччи от оригинальных не отличу, и когда я надеваю штаны мне все равно шов у них обметан или нет... Он же внутри! Но вот нормальному портному в голову не придет взять недошитую, плохо скроенную вещь и выставить на подиум... а плохому автору- приходит. И ладно бы над своими героями изгалялся. Но когда над чужими(((

Вряд ли авторы хотят захватить форпост))
Скорее- рассказать свою историю, поделиться своими идеями, мыслями)
И своим талантом.

А вообще вот интересно, естьли на свете атворы, которые любили бы читать на себя фанфики?

2010-05-11 в 19:41 

Маурисьо
Nadia Yar

У меня складывается ощущение, что источник большей части выводов в этом споре - это интервью Мартина из Библиотеки Мёнина.

2010-05-11 в 19:48 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
случайный попутчик Ох...

Из Ваших сообщений стало очевидно, что за ними не стоит ни малейшего представления ни о писательстве (чего бы то ни было), ни о фанфиках, ни о литературе, ни об идеях литературных текстов. Ни крупицы. В данный момент Вы пытаетесь преподать портному начальный курс кройки и шитья. Воля Ваша, но, если Вы желаете обоснованно рассуждать о кройке, я бы рекомендовала всё-таки поступить наоборот, то есть самому пойти в ученики к портному... но только, чур, к другому. Начать учиться держать ножницы можно здесь:

rakugan.livejournal.com/202464.html


Маурисьо Ну почему же _только_ уровнем фикрайтерства. Этого я не говорила.

TheMalcolm Красная свадьба - это ещё да. Вот то, что попёрло в последнюю книгу-две, уже и в какие ворота не лезет.

Если мы так ратуем за права читателя творчески развить понравившийся текст - наверно, стоит ратовать и за право самого автора использовать нужную ему для книги идею невзирая на то, что кто-то из читателей её случайно угадал и без опасности ввязаться в безнадёжный судебный процесс?

Да, разумеется. Для меня это как бы само собой разумеется - автор ведь тоже читатель. Например, фанфиков.

2010-05-11 в 19:57 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Из Ваших сообщений стало очевидно, что за ними не стоит ни малейшего представления ни о писательстве (чего бы то ни было), ни о фанфиках, ни о литературе, ни об идеях литературных текстов. Ни крупицы. В данный момент Вы пытаетесь преподать портному начальный курс кройки и шитья.
Как скажете) Я глянул на пару произведений и понял, что и правда спор бесполезен))
Можно я не буду учиться ТАК шить?
А разницу между мифологическим романом , литературной ассоциацией и фанфиком проходят, по моему уже в школе.. ну в университете точно)

2010-05-11 в 19:58 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Из-за чего столько крику? Автор в своем праве. И при чем тут свобода творчества я вообще не понимаю :nope:

2010-05-11 в 20:00 

Маурисьо
Nadia Yar
К вашему сведению, случайный попутчик - профессиональный филолог и журналист с ... дай Бог вам такого стажа.
Вы в своем полемическом запале попали пальцем в небо!
Стоит вспомнить поговорку о зеркале.

Ну почему же _только_ уровнем фикрайтерства. Этого я не говорила
Но из ваших слов можно сделать именно этот вывод.
В дискуссиях все-таки лучше стараться точнее выражать свою мысль.

2010-05-11 в 20:16 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Nadia Yar - Красная свадьба - это ещё да. Вот то, что попёрло в последнюю книгу-две, уже и в какие ворота не лезет. - Уточните, пожалуйста? Красная свадьба - это почти финал третьей книги, "Бури мечей". В четвёртой, "Пире ворон", тяжёлых сцен, насколько я помню, нет вообще, самое крайнее - слух о смертельных ожогах Лораса (который, по мнению многих читателей, ложен) и бессонная ночь Серсеи в септе (ах, какая жестокость!) Пятая книга недописана и не опубликована.
Что конкретно не лезет в ворота?
Да, разумеется. Для меня это как бы само собой разумеется - Так отчего же Ваша реакция столь несимметрична? Почему чисто теоретические увещевания Мартина Вас так возмутили - а совершенно практическая история с тем же фанфикером, вознамерившимся на халяву срубить бабла и известности, никакого отклика не вызвала?

2010-05-11 в 20:50 

Debes, ergo potes
TheMalcolm
Подозреваю,что речь как раз идет в том числе и о спойлерных главах из пятой книги. Среди прочего там числится весьма смачное описание поедания живой крысы (Теон в темнице), а также сцена сожжения Манса.

2010-05-11 в 21:38 

kaiman
Солнце взойдёт!
Гемма, ддобрый вечер!
Интересная и очень показательная дискуссия.
читать дальше
Можно ли вмешаться?

2010-05-11 в 21:39 

Гемма
Cogito, ergo sum.
Можно ли вмешаться?
Можно, но элегантно. :)

URL
2010-05-11 в 21:44 

Ela
Я тоже вмешаюсь, но позже.
Пока что у меня стойкое впечатление, что Мартин всю дорогу путает теплое с мягким, и эта его путаница уже совсем запутала дискутантов. ИМХО.

2010-05-11 в 21:56 

" Ага, фея." (с)
Ela, он не путает теплое с горячим. Он видит проблэму комплексно, но со своей колокольни. И тут со многим нельзя не согласиться: автор против фанфиков, что тут еще можно обсуждать - его право.
Другое дело, что он местами перегибает палку, говоря о восприятии своих персонажей. Тут уж, извините, "каждый слушает свою песню". (с-почти)
Граф, :hi2:

случайный попутчик, совершенно согласна. :friend:

2010-05-11 в 22:01 

Mother_the_Queen
Bombing for peace is like fucking for virginity (с)
Интернет и запрет? кто-нибудь представляет, как это возможно?
Кроме неодобрения тут авторам ничего не остается.
Фанфикшен непобедим. ибо это образ мыслей и игры воображения. кто умеет писать - пишет, кто умеет рисовать - рисует. но и все остальные тоже делают ЭТО. в рамках собственной фантазии. г-н Мартин недоволен и тем, что есть воплощение, и тем, что идеи по поводу вообще крутятся в головах. уж не знаю, как читают книги нормальные люди, но я все время обыгрываю с любимыми персонажами те ситуации, которые мне интересны. и с нетерпением жду, когда кто-нибудь их напишет.
Победить ЭТО можно только одним способом: никому не показывать свои произведения.

2010-05-11 в 22:01 

kaiman
Солнце взойдёт!
Гемма
Спасибо!

Nadia Yar
Мало того. Идея копирайта на персонажей, образы и т. п. дикая вообще-то. Это такой тоталитаризм, что даже инквизиции не снился.
Вы сами пишете /рисуете?
Вот представьте написали Вы повесть, опубликовали её. А потом фанаты начинают писать по ней в том жанре, который Вам ненавистен. У Вас сама мысль об этом вызывает физическое отвращение. Но фанаты пишут! Ещё нужно учесть, что большая часть фанфиков — это любовные романы. Вам хотелось бы, чтоб Вашу идею превращали в любовный роман? Да к тому же между теми героями, которых вообще нельзя соединить?
Более того, если эти любовные романы повествуют об однополой любви? А Ваши герои между тем отчётливо гетеросексуальны, более того, они истинно верующие люди.
случайный попутчик очень хорошо сказал об авторском мире и его искажении.
Или вот написали Вы картину. И вдруг фанаты начинают её переделывать да перекраивать. Вам приятно будет смотреть на эти переделки?

Мартину вся эта чернуха, разумеется, не нужна для качества книг. Она ему чисто для души.
Мир ПЛиО — это мир средневековый. И автор показал его без каких-либо прикрас.
Средневековье примерно таким и было.

Маурисьо
А если вернуться к Мартину.
:friend:

случайный попутчик
Наташа Ростова, которую я называл своей любимой героиней, ушла в проститутки и вместе с Катюшей Масловой открыла публичный дом...
А язык, которым говорят мои герои? Я уже не говорю о художественности образов или о такой мелочи, как стилистика, грамматика и синтаксис.. И мне, автору, это должно еще и нравиться?

:friend:

Если мы говорим о художественной и литературной ценности фанфиков, то она стремится к нулю, а
Есть и талантливые фик-райтеры, хотя их, конечно, меньшинство.

2010-05-11 в 22:02 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
случайный попутчик естьли на свете атворы, которые любили бы читать на себя фанфики?

а это смотря какие, да? :)
и авторы, и фанфики.
от хорошей пародии или юморески по мотивам я, например, испытываю ту же бездну удовольствия, что от хорошего качественного обсуждения написанного. это замечательный ответ, не хуже правильной рецензии.
от манямбы пока судьба миловала - но я это и на других не люблю, так и на нас вряд ли оценю положительно.

собственно, заранее предвидя конгениальные аргументы типа "от героя же ничего не убыло? и от сюжета? и от автора?". от героя не убыло, от сюжета, от текста... от меня зато убыло. убыло ровно то же и столько же, сколько убывает от человека, который узнает, что про его друга, родственника или ребенка распускают 100% необоснованные, но гнусные сплетни. хорошее настроение на день, общая симпатия к человечеству и все такое прочее, что вообще теряется у человека при столкновении со злобным идиотизмом.
чем гнусные сплетни отличаются от смешного шаржа, а чем хорошая юмореска от всяких "руко-блудий" я объяснять не буду, и так понятно. "не читайте?" - так я не в вакууме живу; принесут, из лучших побуждений - во гневе или из сочувствия или с мотивацией "кто предупрежден". я что, должна допрашивать окружающих строго и пристально, что там по ссылке?..

а настроение и прочее, конечно, восстанавливаются, нас и с Пуго не возьмешь, но... как можно догадаться, благодарности и симпатии к тем, после кого приходится восстанавливаться, даже 5 минут, не возникает в организме. отчего-то.

2010-05-11 в 22:06 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Merelena - Подозреваю,что речь как раз идет в том числе и о спойлерных главах из пятой книги. Среди прочего там числится весьма смачное описание поедания живой крысы (Теон в темнице), а также сцена сожжения Манса. - Да читал я их. IMHO, сцена сожжения Манса куда менее натуралистична, чем, скажем, у де Костера. Теонова глава действительно очень шокирующая, но а) я не очень понимаю, как её можно написать иначе, учитывая ранее заданный характер Рамси и б) это таки заготовка, которую не очень правильно оценивать не видя весь контекст будущей книги.
Я уж не говорю о том, что Манс персонаж совершенно эпизодический, а Теон - вообще ненавидимый всеми низкий предатель; равнять их с любимыми героями цикла было бы как-то не совсем правильно?
И по-прежнему хотел бы услышать ответ самой Нади.

2010-05-11 в 22:09 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Ela - Пока что у меня стойкое впечатление, что Мартин всю дорогу путает теплое с мягким - да, он совершенно не разбирается в тонкостях авторского права. И, в общем, слава Четверым. Мне совершенно не хотелось бы, чтоб жизнь заставила его разобраться. Ни ему, ни читателям от этого никакой пользы не будет.

2010-05-11 в 22:24 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Есть и талантливые фик-райтеры, хотя их, конечно, меньшинство.от хорошей пародии или юморески по мотивам я, например, испытываю ту же бездну удовольствия, что от хорошего качественного обсуждения написанного. это замечательный ответ, не хуже правильной рецензии.

kaiman Конечно есть)) Но они, обычно, после первых проб уходят в самостоятельное плавание)) ну, тесно им в чужом мире)))
И - по секрету - вот мне кажется что автору все равно его версия нравится больше)) а мы ведь говорим об отношении автора?)))))
ApraxinaА пародия, стеб, - это все-таки немного иное, не совсем фанфик))

2010-05-11 в 22:27 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
*в пространство*
как сказал один литературовед
с момента публикации автор - мертв.
То есть не имеет к своему тексту никакого отношения (кроме коммерческого, разумеется). Но вот как произведение прочитают, как поймут, что с ним сделают читатели, что напишут по его мотивам, с чем согласятся-не согласятся - это уже не имеет к автору никакого отношения. Более того, все, что про текст подумают, как его перескажут с пятого на десятое, что придумают про героев - не меняет сам опубликованный текст, ни в коей мере. Издавая книгу, автор лишается любого контроля над тем, как ее воспримут. Авторское право не распространяется на восприятие читателя.

Господа, все обсуждения того, что неэтично писать, если автор против - это всего лишь танцы вокруг того, что автор тоже человек и в нынешнее время мы столкнулись с проблемой обратной связи - она вдруг появилась, легкодоступная и ее много. Никто не в состоянии испортить законченный текст, он _уже_ написан. Ни один автор не владеет своим текстом после публикации - он уже прочитан и понят не так (это естественный и неконтролируемый процесс).
автору, наткнувшегося на плохое или просто неприятное ему фан творчество (или вообще на фан творчество) можно только посочувствовать. Потому что написание фанфиков, арт, анекдоты и прочие выражения фанатской любви и не любви - это такое же естественное явление, как написание читательских отзывов, обсуждение в стиле "автор был не прав" на кухне и прочий вал мозговой (или не мозговой) активности, спровоцированной произведением. И качество этого зависит как от качества самой книги, так и от того, кто ее прочитал, простите.

Я вижу проблемы с точки зрения этики, но я не готова вот так сразу сказать авторы ли закрывают глаза на очевидное или фикеры не имеют никакого человеческого сострадания (а читатель не должен иметь сострадания и понимания к автору, покупая книгу, мы не с человеком дело имеем, а с результатом его труда - могу листами стены оклеить, могу использовать как пресс, могу дофантазировать четыре десятка разных окончаний и рассказать ей дочке перед сном). Какое к этому автор имеет отношение, если я его не знаю и человеческих обязательств перед ним не имею (вообще-то автор перед своими читателями - тоже, и читательские чувства щадить не обязан, имеет полную свободу как писать, что хочет, так и думать о своих читателях все, что хочет)

И да, разумеется все вопросы с плагиатом, с коммерческим использованием без разрешения автора и соответствующих отчислений должны решаться не смотря на фанатское творчество. Это просто два совершенно разных вопроса и Мартин не очень удачно смешал их в одном заявлении.

2010-05-11 в 22:29 

dky
Авторское право, в том числе и на миры с персонажами, совершенно нормальная вещь, которая значительно упрощает жизнь самим авторам. Просто это не так очевидно, как кажется.

Все те кошмары и маразмы, о которых мы последнее время слышим - это случаи явного злоупотребления и несовершенство законодательства.

Так же как и вся милиция не состоит из взяточников и убийц, так и авторское право и его защитники - не сплошь алчие до денег хапуги.

В отношении прав на всякие Одиссеи и Илиады, которыми почему-то любят бравировать противники авторского права - так на этот счет специально существует сроки действия права, после окончания которых, оно переходит в общественное достояние.

2010-05-11 в 22:33 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
случайный попутчик Я придумал мир. Я создал героев. Я продумал сюжет и написал роман... Потом я однажды вышел в инет и узнал, что пара сотен ( а скорее тысяч) людей, которые не могут придумать своих героев и свой мир взяли мой, и стали в нем резвиться. Мой Андрей Болконский стал любовником сперва Анатоля, потом Пьера, и под конец покончил жизнь самоубийством от неразделенной любви к Пете Ростову...

1.
Вы, автор, вышли в и-нет, прочитали фанфик и возмутились...
Вы, автор, однажды услышали как читатели вслух фантазируют на тему вашей книги - у возмутились...
Вы, автор, однажды узнали что читатель про себя фантазирует на тему вашей книги и возмутились - да как он смеет так думать о моих героях?

Где проводим границу до которой надо давать по пальцам фикрайтеру, а после которой откручивать писателю голову, пока он еще маленький? Я провожу на уровне изданного произведения - то, что напечатано и продается затрагивает автора. До этого момента фантазии читателей о том как сложилась судьба героев дальше автору не подвластны и слава богу.

2.
Вы, автор, узнали о том что люди пишут любительские фантазии на тему ваших произведений...
Вы, автор, узнали что люди обсуждают ваши произведения, пытаются нафантазировать что там могло случиться еще...
Вы, автор, узнали что читатели в своих мыслях видят героев и их развитие не так как вы, думают, фантазируют об этом...

И мне, автору, это должно еще и нравиться?

А почему бы и нет?

Фанфики это всего лишь верхушка айсберга - читательского интереса. Перефразируя одно классика, существует правило: если хотите иметь читательский интерес, не истребляйте фикрайтеров, иначе вы будете похожи на тех дураков, которые, страстно любя бабочек, истребляют гусениц. :)

2010-05-11 в 22:41 

kaiman
Солнце взойдёт!
случайный попутчик
вот мне кажется что автору все равно его версия нравится больше)) а мы ведь говорим об отношении автора?)))))
А я с Вами выше согласился. У нас единственное расхождение было в оценке фанфикшна.

Rochefort_
Фанфики это всего лишь верхушка айсберга - читательского интереса.
А бывает, читатели начинают с фанфикшна и им же заканчивают. Они не читают оригинал.

2010-05-11 в 22:44 

Эльглин
Смерть - не повод нарушать присягу...
Мдя... то ли я чего-то недопонял, то ли просто подхожу к этому с другой позиции. Из треда по ссылке ясно одно - Мартин не одобряет фанфики. Из дискуссии в данном треде - Мартин призывает жечь фикрайтеров напалмом. Где-то несоответствие.
Согласен с Элой - Мартин периодически путает понятия, но, с другой стороны, он в своем праве - не любить фанатские произведения по своему миру.
*залез в тапкоубежище"

2010-05-11 в 22:53 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Viorteya tor Deriul - ага. но в любой дискуссии все время получается заход за чужие границы.
читатель имеет полное право фантазировать. записывать фантазии. даже публиковать, я считаю, полное право он имеет, при условии отчисления скольки-то % правообладателю. и все это ересь, что доходы автора подрываются. много ли таких альтернативных покупателей, которые купят продолжение "Унесенных ветром" (оно не авторское) и демонстративно не купят первую книгу Митчелл? явно рынка они не делают и от голода не спасут и голодом не уморят.

а вот автор имеет полное право обругать этих эпигонов, профессиональных и не очень, любыми его душе приятными словесами и сказать "кто меня уважает - то не напишет ни строчки по мотивам". а далее дело уважающих - либо переубедить, либо смириться. это как рецепт варенья у бабушки - либо выпросить, либо облизнуться. а рецепт таки бабушкин... а воровать нехорошо.

и у всех свои границы. и автор, диктующий как читать, нелеп - и читописатель, которому сказали, куда он может засУвать свою манямбу, а он оскорбился и начал орать про священные права человека - еще более нелеп.

итого: чувство границ - очень полезное человеческое чувство.

2010-05-11 в 22:55 

наркомань и мимимишность(с)
Viorteya tor Deriul
Какое к этому автор имеет отношение, если я его не знаю и человеческих обязательств перед ним не имею (вообще-то автор перед своими читателями - тоже

Вот в этом конкретном моменте я с тобой не очень согласна :) Мне кажется, что если уж я пользуюсь результатом труда автора и получаю от этого удовольствие / вдохновение / пищу для размышлений - естественно и логично платить автору хотя бы уважением. Аналогично со стороны писателя - он получает от поклонников не только кэш, но и поддержку, и опять же пищу для размышлений - всегда полезно мониторить, как и на что реагирует публика. В общем, фаны тоже не совсем уж посторонние люди. В сухом остатке - отношения между писателем и читателем материя достаточно тонкая, чтобы укладываться в формулу "никто никому ничего не должен".

Если применять это к данной ситуации - я сильно не согласна с Мартином, но так как он является уважаемым и любимым мной автором, я не стала бы размещать свой гипотетический фанфик по ПЛиО там где автор мог бы его увидеть и прочитать. У себя же в дневнике, под замком, конечно никто вешать не запретит :).

2010-05-11 в 23:00 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
kaiman А бывает, читатели начинают с фанфикшна и им же заканчивают. Они не читают оригинал.

Ну и что? Вы всерьез считаете что это те читатели, которых фикрайтеры отобрали у писателей?

2010-05-11 в 23:03 

Выбравшись из пучины, Рокамболь мощными гребками поплыл к берегу.
kaiman А бывает, читатели начинают с фанфикшна и им же заканчивают. Они не читают оригинал.
А бывает, начинают с фанфикшена, а потом читают оригинал, втягиваются в серию, становятся фанатами, платят автору его кровные. Факт. И фанфикшен в таком случае становится прекрасной рекламой.

2010-05-11 в 23:03 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Viorteya tor Deriul - Никто не в состоянии испортить законченный текст, он _уже_ написан - Вы вообще осознаёте, что здесь обсуждают авторов, публикующих романы с продолжением, незаконченные пока ещё?

2010-05-11 в 23:06 

Phelan
Кэр
Между прочим, у Мартина есть еще один аргумент против фанфикшенов, который он не упомянул в данном выступлении: "I also think that doing fan fiction is bad training for any aspiring writer. With the world and the background all provided, the writer does not learn to create these things for himself. Fan fiction is to fiction as paint-by-numbers kits are to painting" (www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Fan_Fiction/).

2010-05-12 в 00:00 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Apraxina, так вот сейчас в холиварах и скандалах и простраиваются потихоньку границы. Причем этическая составляющая явно острее финансовой и правовой))) Надеюсь. в итоге получится что-о разумное и удобоваримое для всех сторон, хотя недовольные явно будут еще очень долго.
Разумеется, автор имеет полное право не любить фикеров. Разумеется, вообще ни один человек не обязан любить того, кто не любит его самого. Строго говоря, исчезновение дистанции между автором и читателями вынуждает их вступать в противоестественные с точки зрения литературы отношения, когда автор вдруг волей-неволей оказывается информирован о том, что происходит с его произведением дальше, а читатели имеют риск (а это такой же риск, как и возможный бонус) получить вместе с книгой в нагрузку еще и автора и какие-то отношения с ним.

Адино, давай я расшифрую)))
Покупая книгу в магазине я ничего не должна автору. А автор взаимно не должен мне. Он не знает обо мне, я знаю его имя, и все, что мне от него нужно - книга. И все. очень хорошее положение дел, когда никто никому никуда не наступит, не заденет и об уважении говорить не приходится - нету самих отношений.
Но в ситуации, когда я начинаю ходить на форум, вступаю в фандом, у меня таки образуется некая связь с автором и я могу, например, узнать его мнение. Мой выбор - тихо уйти, не афишировать несогласие, устроить холивар (что не слишком красиво, но вольному воля), попытаться объяснить позицию.
Где-то на путях сети возможен вариант, что я начну общаться с автором в формате верного почитателя или вот начну читать авторский блог. Это все выводит постепенно нас из состояния "никто никому ничего не должен" но заодно и уводит от отношений автор-читатель. И тут мы и начинаем в полный рост огребать проблемы с чужими и своими границами и далее по тексту. Но вот тут мы еще просто не имеем готовых рамок и всеми одобренных и утвержденным паттернов поведения.

TheMalcolm, а что это, простите, меняет? Если авторы опубликовали произведение "в процессе", то это их воля, значит, то, что опубликовано вполне можно воспринимать самостоятельно.
Никто, понимаете, ни один фикер не допишет Песнь Льда и Пламени за Мартина, не внесет изменений в сам текст. Сколько существует продолжений к Кубку Огня Роулинг? Я штуки четыре читала. Или пять. Гарри Поттер и Орден Феникса это не изменило ни на йоту, никак не нарушило целостность канона. Канон - то, что написал автор.
Что бы, кто бы и когда бы не написал, целостность произведения не нарушится. Ну невозможно в текст, написанный автором вставить что-то еще, что написано - то написано.
Автор, блин, мертв по отношению к каждому опубликованному тексту, пусть и незаконченному. И имеет право голоса _только_ в виде текста. Это ужасно неудобно автору, как живому человеку, но служит лучшей защитой текста, между прочим.
Хотя, может, мне это легче понять из-за того, что в анимэ фандомах не редко бывают ситуации, когда в рамках одного фандома имеется два, а то и три и больше канонов, местами совпадающих, а местами противоречащих друг другу. Ничего, все живы, ничего не испорчено, никакие расхождения или совпадения не разрушают цельность одного произведения и воспринимать не мешают, если речь конечно не идет о детях, прогулявших весь школьный курс литературы.

2010-05-12 в 00:08 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Гм. Я принадлежу к тем прочитавшим, которые не увидели в тексте Мартина жажды контролировать умы читателей и призыва истреблять фанфикеров.
Я вижу нормальное нежелание автора видеть, как его героев валяют друг с другом по разным горизонталям, насиловать одних героев посредством других и тому подобное, в нынешнем фанфикшне встречающееся в изобилии. И намерение это официально всячески не одобрять.
Кстати, совершенно понятное намерение!
Вижу также намерение не одобрять и "хороший фанфикшн" и не общаться слишком плотно с фанфикерами, чтобы не нарваться на ситуацию из примера с жадной (без кавычек) фанфикершей. Видимо, не хочет, чтобы его потом вдруг обвинили в утаскивании идей у фанфикеров. И не хочет давать повод думать, что его идеи можно свободно использовать и коммерчески, потому что он где-то что-то разрешил.

А вот внятного призыва срочно все фанфикерство запретить и прекратить, я не вижу. По-моему, Мартин понимает, что это уже практически невозможно.

И третье, что я вижу - открытое предупреждение, что он будет выцарапывать деньги из любого коммерческого издания, где попытаются использовать его придумки (мир, героев, имена и тп.). Почему - он тоже объяснил. Ну хочет человек жить как Берроуз, а не помереть как Лафкрафт - и это, честное слово, понятно. С этим в чем-то можно поспорить, но я не вижу причины зачислять Мартина в пугало и в гонители всея фанфикерства.

Я, признаться, не в курсе, но как-то не слышала о том, чтобы писатели на западе устраивали гонения на некоммерческий фанфикшн.

2010-05-12 в 01:06 

prokhozhyj
"В каждой луже – запах океана..."
"У прекрасной мавританки,
У сестрицы Альмансора,
Сын родился от Гонсало,
От кастильского сеньора..."


Вот интересно... Все, говорящие о фанфиках, как-то дружно согласны с тем, что, как значимое явление, они есть порождение Интернета. А между тем...

В томе БВЛ, содержащем Песни о Роланде и Сиде, и в открывающей, и в заключительной статьях много говорится об старинных испанских романсах, сюжеты которых часто соответствовали тем или иным эпизодам эпических поэм вроде тех же Песен. Что самое очаровательное, получается, что романсы, во-первых, не предшествуют эпическим поэмам, а вытекают из них, а во-вторых, являются кусочами индивидуального творчества, иногда заметно развивающими те или иные моменты поэмы.
Так к чему я это всё говорю? Да вот к этому:

Фанфики - вечны!

2010-05-12 в 01:20 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Так к чему я это всё говорю? Да вот к этому:

да к тому, что не надо литературу воспринимать дискретно, а то выводы выведутся нелогичные. :)
Вы еще назовите фанфиками, скажем, сюжеты мистерий по библейским сюжетам? или бродячий сюжет - тоже фанфиком? отсылку и оммаж, реминисценцию и полемику, вообще все формы произрастания и тасования литературных компонентов - ура, вместо кучи старых слов одно новое слово: фанфик.
как раз под стать современному клиповому мышлению и всеобщему базовому образованию. литература бывает фанфик и ориджинал. а растения бывают кактусы и фикусы? :lol:

2010-05-12 в 01:32 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Маурисьо К вашему сведению, случайный попутчик - профессиональный филолог и журналист с ... дай Бог вам такого стажа.

Это меня как-то совершенно не удивляет. Не знаю, почём там были и есть эти дипломы, но цена явно завышена. :D


TheMalcolm Уточните, пожалуйста?

Что уточнить? Какую из бесчисленных чернушных вставок выбрать? Посмертная карьера Кейтилин, например...

Так отчего же Ваша реакция столь несимметрична? Почему чисто теоретические увещевания Мартина Вас так возмутили - а совершенно практическая история с тем же фанфикером, вознамерившимся на халяву срубить бабла и известности, никакого отклика не вызвала?

Потому что я ту историю с Брэдли и жадной фанфикершей знаю уже много лет. Это для меня не новость. Правда, я её знаю в несколько ином варианте: Брэдли попросила у фанфикерши разрешения использовать её, фикерши, идею и отписать ей благодарность. Та потребовала своего имени на обложке. После чего издатель Брэдли отказался печатать роман, потому что с его т. з. было неясно, кому там какая идея принадлежит.

kaiman Вы сами пишете /рисуете?

Да. На меня даже написали пару фанфиков, причём не каких-то, а антитетических. Их содержание было мне в одном случае не по душе (сейчас всё равно), в другом даже понравилось, но само их наличие польстило - я пишу повести и рассказы, а эти жанры становятся материалом для фанфиков крайне редко. Мне даже в голову не пришло бы запрещать фанфики. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя легитимным владельцем чужой души. Если автор принципиально против фанфиков, он должен писать в стол. Фанфик - фундаментальное право читателя, как детская дворовая игра в мушкетёров и гвардейцев по "Трём мушкетёрам". В этом плане нет, автор именно что не имеет права быть принципиально против фанфиков. Или, если Вам эта формулировка не нравится, скажем так: автор, возражающий против фанфиков, уподобляется человеку, требующему ввести налог на воздух. "Имеет право"? Пусть так; но мы имеем право дать соответствующую оценку его позиции.

случайный попутчик очень хорошо сказал об авторском мире и его искажении.

Кому, может, хорошо, но вообще-то невероятно, дико безграмотно. Этого "искажения" вообще не существует. Литература его не знает, она знает бесконечные вариации. И легитимны все. Только века производят отбор. Шекспировские "искажения" стали каноном мировой литературы. И, предупреждая типичную ошибку: нет, отделить Вергилия и Шекспира от Маши с манямбой на ранней стадии невозможно. Нет чётких границ. Отсев производит время; но даже если бы мы могли произвести его сходу, Маши имели бы право на свою манямбу. А мы, разумеется, на оценки оной. :)

Мир ПЛиО — это мир средневековый. И автор показал его без каких-либо прикрас. Средневековье примерно таким и было.

Оно, как и прошлое вообще, было много хуже, но писать об этом можно очень по-разному. От де Костера почему-то не остаётся ощущения злонамеренно взорванной кровавой выгребной ямы.

2010-05-12 в 01:40 

prokhozhyj
"В каждой луже – запах океана..."
Apraxina, а можно назвать принципиальное отличие этих романсов (именно их) от нынешних несомненных фанфиков? Если можно, хочу услышать и устыдиться. Если же нет, если оно зелёное и квакает, как лягушка...

2010-05-12 в 01:43 

Fujin!!
человек человеку - свет
не знаю, насколько в тему, но
Я пишу фанфики достаточно много и часто, и, увидев его позицию хотела было огорчиться и разочароваться, но. Когда в финальной части он пишет про героев эмоционально - потому что финансовые аспекты важны, конечно, но я слабо представляю, как какой-то русский фанат отсуживает у Мартина миллионы - так вот, когда он говорит: "Это мои дети, не смейте их обижать", это так. Искренне выглядит, что я прониклась.)

2010-05-12 в 01:47 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
prokhozhyj Вовсе нет. Просто с появлением интернета их стало, во-первых, намного больше в доступности, а во-вторых, настолько же порядков понизилось качество "среднего фанфика".

И доступность их автору тоже возросла, о чем Мартин и упоминает.

2010-05-12 в 01:55 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
dky Авторское право, в том числе и на миры с персонажами, совершенно нормальная вещь, которая значительно упрощает жизнь самим авторам. Просто это не так очевидно, как кажется.

Это не очевидно вообще, потому что авторское право даже не на миры с персонажами, а на _авторский текст_ - совершенно новое явление, рождённое в Англии 18 века и обретшее значение лишь в 19. Мировая литература всю дорогу прекрасно обходилась без него. Каким образом совершенно произвольный англосаксонский закон должен обязательно касаться нас, ума не приложу.

Все те кошмары и маразмы, о которых мы последнее время слышим - это случаи явного злоупотребления и несовершенство законодательства.

Да нет, это законодательство такое. Мартин там хвалит адвокатуру родичей Берроуза, которые кидались на всё отдалённо похожее на Тарзана, словно цепные псы, чтобы вырвать money. Запрет бесплатно напевать себе под нос мелодию и без отката приглашать в гости девушку, похожую на Эмму Уотсон - из этого же ряда. Хорошо ещё не запрещают быть похожей на Эмму Уотсон, но и это случится, дайте им только волю.

В отношении прав на всякие Одиссеи и Илиады, которыми почему-то любят бравировать противники авторского права - так на этот счет специально существует сроки действия права, после окончания которых, оно переходит в общественное достояние.

Не всегда. Для богатых и влиятельных владельцев копирайта делаются исключения.


Адино Мне кажется, что если уж я пользуюсь результатом труда автора и получаю от этого удовольствие / вдохновение / пищу для размышлений - естественно и логично платить автору хотя бы уважением.

Уважение =/= согласие с любым требованием автора и с любой его несусветной глупостью.


Rochefort_ Ну и что? Вы всерьез считаете что это те читатели, которых фикрайтеры отобрали у писателей?

А даже если бы и отобрали. Это их право.


Кимури Я вижу нормальное нежелание автора видеть, как его героев валяют друг с другом по разным горизонталям, насиловать одних героев посредством других и тому подобное, в нынешнем фанфикшне встречающееся в изобилии. И намерение это официально всячески не одобрять.

Не только и не столько, увы. Там ярко выраженное желание контролировать содержание чужих сайтов и блогов и творчества фэнов. Содержание чужих голов.

Я, признаться, не в курсе, но как-то не слышала о том, чтобы писатели на западе устраивали гонения на некоммерческий фанфикшн.

Бывает, бывает. Tolkien Estate отличился этим.

2010-05-12 в 02:43 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Матчасть. К вопросу о Лавкрафте и смерти от голода - от человека, очень хорошо его знающего и переводящего:

www.diary.ru/~lexxnet/p108417092.htm

К вопросу о психологии, стоящей за этим вбросом:

www.diary.ru/~lexxnet/p108417092.htm#387753182

2010-05-12 в 07:50 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Не знаю, почём там были и есть эти дипломы, но цена явно завышена.
Мадам, вы явно перешли на личности. Я понимаю, что вы искренне считаете себя специалистом, судя по вашим текстам совершенно необоснованно, но это не оправдывает вашей агрессии и хамства.
Аргументы "сам дурак" в споре о литературе, даже когда других у вас нет, мало прокатывают))))

2010-05-12 в 11:04 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
prokhozhyj - ну возьмем "Песнь о Сиде". у нее вообще нет автора. нет. точнее, она была создана неким неизвестным автором, немедленно разошлась среди слушателей и далее развивалась по тому же закону, по которому, извините за такое сравнение, песня про "тра-та-та", которое сказал бортмеханик, и коего тра-та-та я знаю как минимум три версии и три истории истинного сочинения :) и передавалась она из уст в уста, и приписывали к ней по куплету-другому. и записанный вариант может и не вполне соответствовать изначальному. шумел камыш, в общем. :) к тому же главный герой - реальное лицо, народный герой; а "Песнь" скорее задает рамки формата. так образуется народное же творчество "по мотивам". а еще бывают слова народные на мелодию иностранную, популярную - как на "Воздушную кукурузу". это все не фанфики. и калугинская "русификация" "Теперь ты в армии" -тоже :)
фанфик вполне предметен, конкретен и ограничен: это художественное произведение в рамках модели мира, созданной другим писателем, известным и автору и читателю, с соблюдением основных его законов.

2010-05-12 в 11:13 

kaiman
Солнце взойдёт!
Rochefort_
Ну и что? Вы всерьез считаете что это те читатели, которых фикрайтеры отобрали у писателей?
Выше речь шла не об этом. Об интересе.

Nadia Yar
Мне даже в голову не пришло бы запрещать фанфики. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя легитимным владельцем чужой души.
Мартин разве хоть слово сказал о запрете?

Оно, как и прошлое вообще, было много хуже, но писать об этом можно очень по-разному.
Каждому своё.

Кимури
Я принадлежу к тем прочитавшим, которые не увидели в тексте Мартина жажды контролировать умы читателей и призыва истреблять фанфикеров.
:friend:

2010-05-12 в 11:26 

prokhozhyj
"В каждой луже – запах океана..."
2 Apraxina

Стоп-стоп-стоп!

> ну возьмем "Песнь о Сиде". у нее вообще нет автора. нет. точнее, она была создана неким неизвестным автором, немедленно разошлась среди слушателей и далее развивалась по тому же закону, по которому, извините за такое сравнение, песня про "тра-та-та", которое сказал бортмеханик, и коего тра-та-та я знаю как минимум три версии и три истории истинного сочинения, и передавалась она из уст в уста, и приписывали к ней по куплету-другому.

Так я ж не про вариации основного текста писал, а про вполне самостоятельные романсы, написанные по его мотивам и этого не скрывающие!

> фанфик вполне предметен, конкретен и ограничен: это художественное произведение в рамках модели мира, созданной другим писателем, известным и автору и читателю, с соблюдением основных его законов.

А почему обязательно должен быть известен по имени автор? Почему недостаточно общеизвестного текста? И касательно "рамок модели мира": что, по Шерлоку Холмсу фанфики невозможны, ибо не "мир"?

2010-05-12 в 11:32 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
prokhozhyj - так о чем вопрос? почему эти произведения не фанфики? :)

Почему недостаточно общеизвестного текста?

Потому что сказка/миф/анекдот - тоже общеизвестный текст. Потому что бродячий сюжет тоже общеизвестен и трактуется от низин до высот, от анекдота "вернулся муж из командировки" до "Дон Гуана". Потому что пересказ сказки с отсебятиной - это не фанфикерство. :)

что, по Шерлоку Холмсу фанфики невозможны, ибо не "мир"?

И почему не мир? Весь этот Лондон Конан Дойла, Бейкер-стрит и ее население, Лестрейд и коллеги, Мориарти и его шпиены, система отношений между персонажами, их история, предыстория докадровая - это, извините, что? Хронотоп, в общем. Созданный
конкретным человеком.

А почему обязательно должен быть известен по имени автор?

А вот ровно потому, чтоб не были фикусы и кактусы. Почему роман не пьеса, почему романс не фельетон? Зачем вообще эти слова и границы понавыдуманы? :)

2010-05-12 в 12:16 

Ela
М-мм... вообще-то "Дон Гуан" - первоначально вполне авторский персонаж...

2010-05-12 в 13:01 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Эла, изначально - авторский. Тирсо де Молины, который собрал ее из нескольких бродячих: о севильском соблазнителе-дуэлянте, погибшем нехорошей смертью, о Хуане де Маранья, продавшем дущу дьяволу и раскаявшемся, о гуляке-кабальеро, обидевшем череп и пережившем повторную встречу только заступничеством свыше. Далее история ушла в народ, у персонажей отыскались прототипы (в количествах), в народе рассказывали, как это было в соседнем городе в доме таком-то (а в Севилье - что в их собственном). Потом текст "Севильского озорника" подхватили итальянцы, уже считая, что это пьеса по существовавшему местному фольклорному сюжету, и добавили в него буффонады по вкусу. В процессе командор из отца мутировал в мужа донны Анны и в тексте завелся еще один архетипический элемент "возвращается муж из". Уже этот вариант пошел обратно в Испанию и там по популярности почти задавил все предыдущие. Рефольклоризация в чистом виде. Так что к тому времени, как дело добралось до Мольера, что у пьесы был автор, еще помнили, а вот что у сюжета был автор, забыли совсем - какой там автор если все так и было и монастырь тот можно показать. :D
Было бы вот чертовски интересно посмотреть, как в этой, не такой уж необычной истории (можно доктора Фауста разобрать, не менее причудливые перетасовки) кто-то браво поделит на фикусы и кактусы ориджинал и фанфик. :)

2010-05-12 в 14:18 

Гемма
Cogito, ergo sum.
Господа, я не вмешиваюсь в дискуссию, главным образом потому, что словей у меня нет, но это все-таки моя площадка.
Я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу держаться в рамках, и рамки эти - не только неупотребление ненормативной лексики, но и соблюдение элементарных норм приличия. Заявлять совершенно незнакомому оппоненту, что дипломы у него "купленные" - моветон, причем неумный крайне. Посему предлагаю заявившему принести извинения по данному пункту и впредь воздерживаться от подобных выпадов, по крайней мере, здесь.

ЗЫ. А ведь я всего-навсего хотела донести до поклонников Мартина его мнение по достаточно актуальному вопросу. Воистину нам не дано предугадать... :hmm:

URL
2010-05-12 в 17:22 

Ela
Apraxina - да ведь дело не в том, являются ли относительно Дон-Жуана Пушкин, Леся Украинка, Байрон, Брюсов, Гумилев, Чапек и даже Алешин фикрайтерами или авторами апокрифов, а в том, скольких художественных ценностей мы были бы лишены, будь у Молины большой и страшный цопирайт на этого кабальеро. )))

2010-05-12 в 17:32 

Гемма
Cogito, ergo sum.
в том, скольких художественных ценностей мы были бы лишены, будь у Молины большой и страшный цопирайт на этого кабальеро. )))
Не-а... Назвали бы вредную рыжую ведьму гордого кабальеро не Гуаном, а Луисом, Родриго, Диего или вообще Хун-Фун-Дуном и вперед!

URL
2010-05-12 в 17:54 

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Гемма, Не-а... Назвали бы вредную рыжую ведьму гордого кабальеро не Гуаном, а Луисом, Родриго, Диего или вообще Хун-Фун-Дуном и вперед! Мне кажется, что вы несколько неправы. Обосновать не могу, чем так важно единое имя и возможность свободно присовокупить к истории парочку новых эпизодов, но ведь не появляются в последнее время такие собирательные персонажи, только клише и типажи.

2010-05-12 в 18:18 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Попробую сформулировать... :)

Я не буду здесь говорить о манямбе и прочей "любви" (кавычки уместны!) к персонажу и миру. Я о нормальной реакции, знакомой каждому с детсва.

Возможность "поиграть в мушкетёров" - одна из великих ценностей жизни (если я и преувеличиваю, то слегка). Возможность поделиться этой игрой, найти соратников - ценность немаловажная. Возможность воскресить любимого героя, переписать конец, "чтоб всё было хорошо, чёрт возьми!" - это нормальная и правильная реакция человека, который не хочет: "все умерли" и "улица, фонарь, аптека".
Да, можно переназвать Иванова - Сидоровым, и своей волей оставить Сидорова в живых. Но... это всё-таки будет не Иванов. И не совсем Сидоров. Потому что Иванова переназвали.

Разумеется, коммерчески издать такое нельзя: авторское право (в нормальной, не РАО-вской его редакции) уместно и законно. Но вспомните, сколько людей, по десять раз пересмотревших фильм, всё-таки ждали, что Чапаев выплывет!

2010-05-12 в 18:33 

Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Возможность "поиграть в мушкетёров" - одна из великих ценностей жизни (если я и преувеличиваю, то слегка). Возможность поделиться этой игрой, найти соратников - ценность немаловажная. Возможность воскресить любимого героя, переписать конец, "чтоб всё было хорошо, чёрт возьми!" - это нормальная и правильная реакция человека, который не хочет: "все умерли" и "улица, фонарь, аптека". Да, можно переназвать Иванова - Сидоровым, и своей волей оставить Сидорова в живых. Но... это всё-таки будет не Иванов. И не совсем Сидоров. Потому что Иванова переназвали.Алькор, формулировка исчерпывающая.:friend::white:

2010-05-12 в 18:44 

RodentusAustralis
Viorteya tor Deriul, я сейчас попробую порассуждать. "Король Лир" Козинцева и "Генрих Пятый" Брана - это совершенно точно не те истории, которые писал Шекспир и смотрели его зрители. И Вишневский в глаза не видал той точной и нестерпимо горькой пьесы, которую поставил "Ленком". То, что он написал, и то, что они поставили - это две разных "Оптимистических трагедии". "Собаку на сене" нужно наизнанку вывернуть, чтобы прочесть как историю настоящей любви двух достаточно хороших, сильных и красивых людей, поставленных в идиотское положение сословными правилами, которые они имели несчастье принять всерьез. Теодоро Лопе да Вега и мужчиной-то не назовешь. Но вывернули и получился прекрасный фильм совсем про другое. И только что Тим Бартон снял самодельное продолжение кэрроловской "Алисы".
Раньше, до сравнительно недавнего времени, так можно было и с текстом. Продолжение, вбоквел, своя версия. А потом случилась масс-культура. Она и раньше существовала, но не была такой массовой и не приносила таких безумных денег. Уже Конан-Дойл попал под эту волну: любую популярную вещь будут тиражировать как попало, при этом спуская до самого низкого уровня из возможных, чтобы захватить как можно большую аудиторию. Книжки-десятицентовики о Холмсе в щупальцах спрута и пр. пошли мгновенно. И с этим литературным и коммерческим бедствием стали бороться, потеряв с водой ребенка: постановочный потенциал.

Р

2010-05-12 в 19:56 

dky
Не всегда. Для богатых и влиятельных владельцев копирайта делаются исключения.

А примеры можно?

2010-05-12 в 20:08 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Алькор Но вспомните, сколько людей, по десять раз пересмотревших фильм, всё-таки ждали, что Чапаев выплывет!

Этот фанфик уже сняли


2010-05-12 в 21:11 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Ela а в том, скольких художественных ценностей мы были бы лишены, будь у Молины большой и страшный цопирайт на этого кабальеро. )))

нет, не надо по РАО злосчастному делать выводы. это не основа основ, а какой-то злосчастный клещ на явлении.
если бы не цопирайт, мы были бы каких-то ценностей лишены, конечно. а если бы его отсутствие, мы были бы лишены не меньшего числа ценностей.
именно цопирайт не позволяет взять и настряпать прямо при бессильно щелкающем клювом авторе порнокомиксов по его произведениям. или издавать где попало, кому попало, в любом виде, со вставками и купюрами, показывая автору длинный и раздвоенный язык вместо гонорара и запроса согласия. издавать произведения соседа как свои. экранизировать или ставить на сцене без разрешения и отчислений. повесить на каком-нибудь мерзком фашистском сайте...
страаашный цопирайт всего-то охраняет возможность автора самому распоряжаться тем, что он произвел. по своему вкусу. он не запрещает отказаться от гонорара или напечататься в благотворительном журнале, разрешить кому угодно продолжать... он позволяет копать или не копать по своей воле. дарить или не дарить.
а то даже как-то странно, почему сделанный своими руками стул охраняется со всех сторон как собственность. а своими руками текст - он хуже стула? :)

2010-05-12 в 21:33 

Вообще, я не совсем понимаю из-за чего обвинять Мартина. По-моему, он высказал свое мнение очень и очень сдерженно. Еще больше я не понимаю, когда начинают в качестве противоположного аргумента приводить Иллиаду, Одиссею, говорить о вечных сижетах и напоминать, что раньше мир не знал авторского права. Ну не знал и что? Мир вообще многого не знал: электричества, самолетов, компьютеров, центрального отопления и пр. Если же кому-то так нравится время, когда обходились без всякого авторского права, почему бы заодно не отказаться и от остальных благ цивилизации? А то странно как-то получается, одно берем, потому что очень удобно, а другое не хотим, потому что нам неудобно и стесняет наши права на свободу слова (кстати, интересно, а запрет мата ничью свободу слова не стесняет? А ведь за это временами даже штрафуют или хотя бы банят, и, между нами, правильно делают).
Но больше всего меня поразила одна фраза. Вот эта (в разных вариантах она приводилась дважды):
Фанфик - фундаментальное право читателя, как детская дворовая игра в мушкетёров и гвардейцев по "Трём мушкетёрам".
Мне сразу захотелось спросить, а автор фразы заметил, что ключевое слово здесь "детская"? Вот мне и кажется, что фанфикерство - это такое растянутое детство. Но человек должен же взрослеть. Конечно, запретить писать невозможно, но ведь Мартин и не предлагал запретить. И все же, если у людей есть способности, желание творить, то зачем пастить на чужом поле? Почему не посеять свое?
Мне правда непонятно.

2010-05-12 в 21:46 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Офф-топ. Но - не совсем:
А то странно как-то получается, одно берем, потому что очень удобно, а другое не хотим, потому что нам неудобно...

почему сделанный своими руками стул охраняется со всех сторон как собственность. а своими руками текст - он хуже стула?

Пишет Эрх Джастин:
(ссылку дать не могу, джорналс подзамочный)

Мне вот интересно - когда с любого пользующегося мостом начнут брать плату за каждый проход по мосту в пользу конструкторов и архитекторов? А также за любой пролет на самолете в пользу инженеров-авиаконструкторов.
То бишь работникам умственно-научного труда сейчас можно только _продавать_ созданную интеллектуальную собственность для получения денег, а за защиту авторства нужно приплачивать (оформление авторских свидетельств и оформление-поддержание патентов), да еще через 15 лет будь добр отдай во всеобщее пользование. А тут как хорошо: написал музыку, дал _попользоваться_ авторам фильма (не забесплатно) - _продавать не надо_, да еще за каждую прокрутку фильма приплатят. До смерти и лет 60 после еще наследникам. Дал попользоваться звукозаписывающей компании - так еще за прокрутку по радио заплатят. А еще за радио, установленное в магазине - третья прибавочка. Тройная оплата за один товар, и все законно - любой мошенник просто локти искусает!
Вот думаю: а стратегическая логика в этом есть? Что патенты только на 15 лет - есть: нужно развиваться. Нельзя сидеть на достижениях, нужно идти вперед. А вот с "авторством" гуманитарным... Что подумает, глядя на это, любой человек: может, всем лучше в авторы податься? А также в чиновники и депутаты. Ну на*** учиться на врача, инженера или учителя? На*** вообще учиться, если дворником или в Макдональдсе можно заработать в 2 раза больше? И почему чье-то право на "интеллектуальную собственность" правее?

* * *
Если продолжать рассуждения: вот представьте, что Эйфель построил свою башню 10 лет назад. Должен был бы быть миллиардером! За каждый брелочек, за каждый плакатик, за каждое изображение с башней: фото, картину, наклейку - следовало бы заплатить автору, ведь так? Он ведь автор. Он ведь сотворил. И это не "тра-ля-ля - тополя" зарифмовать: согласитесь, успешную и раскрученную песенку и непрофессионал создать может, а Эйфелеву башню? С расчетами и прочим? Что, архитектор или инженер хуже композитора или мультипликатора? На ими созданном творении делают деньги: заметьте, я тут пока говорю о _коммерческом_ использовании изображения! Даже не об _общественном_ - а ведь с нас хотят деньги за _общественное_ _некоммерческое_ исполнение и прослушивание!
Если думать дальше: по логике выходит, что за все надо платить. На кого там РАО наезжало за выложенную в Сети песню? Рамблер? Ну тогда давайте взыщем в пользу дизайнеров Феррари за каждое фото и изображение автомобиля в Сети! Фотограф - он, простите, что звукооператор: мы тут не достоинства изображения/записи обсуждаем. Тут как без композитора нет песни - так и без конструкторов нет автомомбиля. Нет автомобиля - нет изображения. Что, кто-то купил тачку и говорит, может ее фото кидать куда угодно?! Врет. Тачку, то бишь "лицензию на использование" дизайна, купил. А дизайн тачки не покупал. Этак каждый может купить диск или книжку и выложить в Сеть! Так что давайте, платите создателям! За каждое фото ими созданного предмета - лично авторам!
Что, абсурд? Нет - логика. И нам это, возможно, все светит: обязательно найдется РАО, которому хочется бабла. Вот только инженеры денег все равно не увидят.

2010-05-12 в 21:47 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Потому что на чужом поле:
1. уже есть мир, герои, успех.
2. точно есть читатели, значит - аплодисменты, которые так необходимы каждому творцу.. А что аплодисменты немного чужие- не беда, от автора не убудет)

Да, я согласен, можно попробовать НАЧАТЬ творить с фанфика.. Но
1. помнить что это - чужой мир, чужие герои))
2. не относиться всерьез. имхо - фанфики возможны как стеб, игра, хохма, пародия...
3 и если автор говорит- вот не надо писать на меня фанфики! Уважать его мнение..
ну где-то так..
На каком-то этапе они могут быть костылем для начинающего, но очень быстро становятся сдерживающей уздой….
сколько авторов с потенциалом на этом погорело? То есть – привыкли к чужим аплодисментам, и уже сами никогда не рискнут.
Потому что тут – читатели прикормлены, герои опробованы. А там- неизвестность и тяжкий труд…

2010-05-12 в 21:58 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Алькор - нууууу... это человек, совсем далекий от правовой практики, написал. поэтому получился какой-то один -дерг, даже не пере-, а далее везде :)
1. вообще-то "за каждый показ" - БЫЛО. гонорары авторам пьес в раннем СССР так и платили - по показам. :) никто не умирал, что характерно. отменили, правда. авторы огорчились :)
2. если авторы фильма возьмут попользоваться - они и будут за попольз платить. это их право. равно как и звукозаписывающей компании. если найдутся такие благотворители - не наше это дело. а что там подумает человек на тему "куда податься" и сколько денег в чьем кармане - вообще неприлично считать аргументом.
3. про фотографов и феррари - это вообще... слегка наивно. потому что большинство специалистов (не макдональдса) знает, что такое соглашения о передаче прав на созданное в рамках работы по контракту. у меня такой на работе подписан на переводы и прочее, еще стопочка лежит на фрилансовый копирайтинг. так и права на фото, силуэты машин и прочее принадлежат производящей компании. которая, что характерно, оплачивает труд инженеров и художников.

в общем, как-то это все несерьезно. :hmm:

2010-05-12 в 22:16 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Apraxina , Эрх Джастин пишет о том, что "гуманитарное" авторство в нынешнем виде в разы переплёвывает "инженерное": И почему чье-то право на "интеллектуальную собственность" правее?

Подозреваю, многих это и раздражает: работникам умственно-научного труда сейчас можно только продавать созданную интеллектуальную собственность для получения денег, а за защиту авторства нужно приплачивать, да еще через 15 лет будь добр отдай во всеобщее пользование. А написал музыку... будут платить до смерти и лет 60 после еще наследникам.

А что человек в гуманитарных правовых аспектах не слишком разбирается - так инженер же! И патенты оформлял инженерские.

2010-05-12 в 22:20 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
зы - и наисамое главное-то забыла. за вычетом РАО, которое вообще неприщученный плод дыр в законодательстве, вообще-то речь всегда идет об отчислениях за коммерческое использование. так, извините, возьмем брелок с Эйфелевой башней. основное его назначение - сувенир. память о турпоездке, например. некая контора, тискающая в пластик фото башни, торгует не пластиком с пустой фотобумагой, а сувениром, который состоит из Эйфелевой башни и некоторого оформления ее картинки.
так что же дикого и ужасного в том, что часть прибыли пойдет, скажем, музейному комплексу Эйфелевой башни? или какого-нибудь Суздальского кремля? и не логично ли это? никто же не покушается на всю прибыль торговцев - они тоже трудились, снимали-оформляли-продавали... а со своих собственных картинок с них никто и не попросит.

2010-05-12 в 22:26 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Алькор - ну так надо правовую базу устанавливать на основах... разума и справедливости, что называется, во ВСЕХ сферах, а не умножать несправедливость у вторых в честь первых.
а за конкретные 60 лет и 75 лет - это вообще мы должны сказать "спасибо" Диснею. и это уже маразм. хотя какое-то право потомков должно быть, иначе идея наследования собственности начинает разваливаться. но не доводя до абсурда.

2010-05-12 в 22:31 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Apraxina , урррр.... за инженерный патент платит сам инженер. Время действия патента - 15 лет, дальше - в общественное пользование. За получение аторских отчислений композитор не платит, время действия авторского права - пожизненное плюс 60 лет после смерти.

"Почувствуйте разницу"(с).

2010-05-12 в 22:36 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Apraxina , у меня дайр тормозит, твой ответ пришёл раньше. :)

2010-05-12 в 22:58 

Анри д_Ор
Мне сейчас рассказали средневековую байку о защите интеллектуальной собственности в средневековье)))))))))))
Так вот. Жил-был трубадур, рыцарь, как вы понимаете. Этот рыцарь был автором замечательных песен, которые были очень и очень популярны и звучали чуть ли не на каждом углу. Естественно, всем хочется петь хорошие песни. И все было бы хорошо, но однажды рыцарь услышал, как его песню, жутко фальшивя, поет сапожник. Проблема была не в том, что пел сапожник, а в том, что он фальшивил. Рыцарь был жутко возмущен, но сапожник не обращал на это внимание. Тогда рыцарь взял уже готовые башмаки, сшитые сапожником, и изрезал их. Сапожник возмутился и обратился в графский суд. Граф удивился, с чего это рыцарь испортил труд сапожника. На что рыцарь ответил, что это была компенсацию за то, что сапожник испортил его труд, потому что поет и фальшивит. В общем, граф его понял, хотя и попросил в следующий раз не защищать свои песни столь решительно, а сапожника попросил не петь, если он не умеет.

2010-05-12 в 23:50 

Anne-Rider
Ситуация, описанная автором, мне ярко напомнила один случай с Роджером Уотерсом (который экс-лидер Pink Floyd). Однажды на своем сольном альбоме Роджер захотел использовать одну знаменитую фразу из фильма Кубрика про космическую одиссею. Фразу же до этого пользовали все, кому не лень, нисколько разрешения не спрашивая. Роджер и его компания решили все же спросить. Стэнли отказал) Фразу пришлось перезаписывать по новой, а обиженный в лучших чувствах Уотерс записал на альбоме задом наперед тайное послание к Кубрику, где помянул его "незлым, тихим словом" ) То есть - сам себя своим же шагом завел в тупик)

2010-05-13 в 00:36 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Anne-Rider "Я спросил у мастера, можно ли курить во время медитации, и он мне сказал "Нет"! А ты почему куришь?? - А я спросил у мастера, можно ли медитировать, когда курю..."

2010-05-13 в 01:12 

*php*
Ну и успехов в труде!
Пробегая мимо, не могу удержаться и не озвучить некоторые наблюдения. В принципе, нечто подобное уже высказывал в процессе некоей дискуссии в известном многим "обоснуе".
Так вот: лично у меня по каким-то причинам сформировалось стойкое ощущение, что хороший писатель "держит картинку" (видит свой мир во всем его многообразии, комплексе взаимоотношений, причинно-следственных связей, физике/химии/биологии для запущенных случаев) - и этим отличается от писателя плохого, который "картинку" не держит, пытается "вытащить" свою нетленку в топ за счет красивостей текста, или иных рюшечек - а в "обоснуй" ходит не картинку в голове достроить, а афедрон прикрыть от гипотетического любителя матчасти (практически никогда не задавая вопрос грамотно).

Но: кто сказал, что фикрайтер не имеет права на свое видение "картинки"? Имеет. И если оно есть, есть и шанс сваять что-то стоящее.

А если этого нет, может (в лучшем случае) получиться забавная миниатюра - а, в худшем, занудство или концептуальное немецкое кино.

Неполиткорректно: держать и прорабатывать качественную картинку хорошего, годного мира - занятие, требующее определенной головоемкости и/или, на худой конец, усидчивости и трудолюбия. Ежели нет ни того, ни другого, может получиться уныло - или смешно - или противно.

P.S. Мартин, как профи, безусловно имеет право на собственную точку зрения на проблему.

2010-05-13 в 09:05 

Vax
Лень - двигатель прогресса!
Алькор урррр.... за инженерный патент платит сам инженер. Время действия патента - 15 лет, дальше - в общественное пользование. За получение аторских отчислений композитор не платит, время действия авторского права - пожизненное плюс 60 лет после смерти.

"Почувствуйте разницу"(с).


Рискну высказать пару предположений, не претендующих на истину:
1) Искусство вечно, в отличие от инженерных разработок (как минимум, подавляющего большинства). Гомера читают и сейчас, а технология производства какой-нибудь палки-копалки уже нафиг никому не сдалась
2) Любое ограничение на использование технических разработок тормозит прогресс. Ограничение на использование сюжета, героев, мира, етц ничего не затормозит

2010-05-13 в 10:40 

RodentusAustralis
Vax, затормозит. Оно тормозит взаимодействие между "атомами" одной культуры. Оно не дает книгам отбрасывать "тени", а ведь бывает, что отражения равны оригиналу или превосходят его. Так что вредные стороны есть. Есть и полезные: эти правила при разумном применении ограничивают не только наполнение самой культуры, но и рост раковых опухолей на ней, мешают поклонникам, но дают больше свободы автору.
Всюду свои плюсы и минусы.

Р

2010-05-13 в 11:06 

Vax
Лень - двигатель прогресса!
RodentusAustralis затормозит. Оно тормозит взаимодействие между "атомами" одной культуры. Оно не дает книгам отбрасывать "тени", а ведь бывает, что отражения равны оригиналу или превосходят его. Так что вредные стороны есть. Есть и полезные: эти правила при разумном применении ограничивают не только наполнение самой культуры, но и рост раковых опухолей на ней, мешают поклонникам, но дают больше свободы автору.
Всюду свои плюсы и минусы.


Возможно, ты прав, я ведь написал, что не претендую на истину, а только высказываю предположения. Один пример КТ Капитана чего стоит. Но ведь, согласись, у талантливых авторов, произведения которых ценны не только тем, то имена/названия совпадают с оригиналом, всё-таки остаётся возможность замены Иванова на Сидорова. Вот совсем недавно у Олешера первый том трилогии про Гаррета Харольда на английском вышел :) И опять же талантливые авторы если и начинают с фанфиков, то продолжают совершенствоваться уже в собственных мирах

2010-05-13 в 11:25 

RodentusAustralis
всё-таки остаётся возможность замены Иванова на Сидорова
Но это уже не то. Вот тебе пример. Написал Гейман рассказ "Этюд в изумрудных тонах". Рассказ будет читаться и теми, кто слыхом не слыхал про Лавкрафта, и даже теми, кто слыхом не слыхал про Конан Дойла, хотя таких меньше. Но если переименовать героев, текст станет много беднее. Сейчас в нем три параллельных сюжетных линии, а если убрать связи, то останется одна. Рассказ не пропадет и даже останется хорошим, но он будет плоским, а не объемным, и перестанет быть таким красивым. И неоднозначность пропадет.
А Гейман - хороший писатель и собственных миров у него на десятерых хватит.
Или еще пример. Недавно в "Новом мире" у Назаренко "Остров Цейлон" вышел. Интересная получилась вещь, приятная, хотя и спорная. Он тоже переживет операцию по отсечению связей. И персонажа Кимбла О'Хару можно переименовать, и ассоциации с Киплингом убрать. Но проигрыш будет большим, по-моему.

Р

2010-05-13 в 12:07 

Vax
Лень - двигатель прогресса!
Как я понял первый рассказ был специально написан для антологии.
Да в общем я понимаю наличие дилеммы. С одной стороны понятно желание авторов получить честно ими заработанной и иметь возможность защитить себя/свой мир и героев от манямбописцев и графоманов, с другой стороны я был бы рад пояфления талантливо написанных фанфиков/апокрифов типа КТ Ника или ПК Еськова (вопрос вкусовщины тут не рассматриваем). Истина где-то рядом посередине

2010-05-13 в 12:21 

Тайсин
Да, я согласен, можно попробовать НАЧАТЬ творить с фанфика.. Но 1. помнить что это - чужой мир, чужие герои)) 2. не относиться всерьез. имхо - фанфики возможны как стеб, игра, хохма, пародия...
Вне дискуссии об этичности и уважения мнения автора, меня крайне изумляет записывание фанфиков всех скопом в несерьезное развлекалово просто потому, что мир и герои уже есть. Вообще-то, и реал тоже есть. И есть люди, пишущие фанфики по реалу (типа доктор Фрейд и Конан Дойл раскрывают убийство). И по мифологиям пишут - а там и мир и герои уже есть, и даже автор наиболее известного видения иногда известен. Процесс вообще-то один, что для реала, что для мифологии, что для Бетмена и Звездных войн к примеру. И что на выходе будет зависит только от добросовестности автора - хочет он почесать любимые мозоли предполагаемой аудитории и сорвать аплодисмент или все таки хочет сделать живой текст.
Что до Мартина, я понимаю его тз. Просто потому что главным жанром по-крайней мере англоязычных фиков по чему угодно остается PWP NC-17 оно же порнушка беспощадная, и автор не мазохист к такому хорошо относиться. А подробно исследовать предмет ему таки некогда и это хорошо :)

2010-05-13 в 13:03 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Процесс вообще-то один, что для реала, что для мифологии, что для Бетмена и Звездных войн к примеру. И что на выходе будет зависит только от добросовестности автора
Тайсин. полностью согласен. Я сам хотел написать про "реальную" литературу, основанную на уже существующем мире - но "Хунта успел раньше"(с). :)

2010-05-13 в 14:13 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
* задумчиво* Но есть же разница- выкопать в лесу дерево и пересадить его к себе в сад, и выкопать дерево для пересадки в чужом саду?))))

2010-05-13 в 14:21 

jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
"Собаку на сене" нужно наизнанку вывернуть, чтобы прочесть как историю настоящей любви двух достаточно хороших, сильных и красивых людей, поставленных в идиотское положение сословными правилами, которые они имели несчастье принять всерьез. Теодоро Лопе да Вега и мужчиной-то не назовешь. Но вывернули и получился прекрасный фильм совсем про другое.
Прошу всех меня простить, что влезаю в дискуссию совсем не по делу, но эта фраза взорвала мозг и вынесла в осадок ярого поклонника фильма вообще и Боярского в частности))))))
Приходится расписаться в собственной позорной неграмотности и поставить галочку на предмет обязательно почитать пьесу... Хотя, боюсь, что меня уже не вылечить и при чтении перед глазами будут стоять прекрасные лики главных Д'Артаньяна и Милели страны... :-D

2010-05-13 в 14:40 

RodentusAustralis
lib.ru/DEVEGA/vega2.txt
Из нее вырезали несколько ключевых мест, а остальное довершили актеры.
"Я буду вашею женой.
А чтобы нашего секрета
Тристан не выдал никому,
То я, как только он задремлет,
Велю его схватить и бросить
В колодец.

Тристан (появляясь)
Но, но, но! Полегче!"

Р

2010-05-13 в 14:41 

Маурисьо
Самое яркое - вроде предложения Теодоры бросить Тристана в колодец. Чтобы не выдал.

2010-05-13 в 14:42 

jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
RodentusAustralis
В актёрах я и не сомневалась...)))) Ну что ж, спасибо. Сейчас зачтём...

2010-05-13 в 21:49 

Тайсин
случайный попутчикВыкопать дерево для пересадки в чужом саду
Простите, но ваша аналогия неверна в принципе. Герой из книги (фильма, комикса и т.п) никуда не исчезает, как исчезло бы дерево из чужого сада. Книга (фильм, комикс) остаются такими же какими были до написания любого фанфика.

2010-05-13 в 22:19 

RodentusAustralis
Тайсин, герой и книга-то сами в себе останутся такими как есть, но вот то, как видит их читатель, может очень измениться. А еще убыть может от автора и других читателей. "У Шерлока Холмса появился отвратительный двойник."

случайный попутчик, а как быть с ситуациями, когда от привоя выигрывают все или хотя бы никто не проигрывает?
А как быть с тем, что на таких прививках заметная часть мировой литературы стоит?

Р

2010-05-13 в 23:41 

Тайсин
Поделки - вещь неприятная, независимо от того, фики они или нет. Но вряд ли "Волшебник Изумрудного Города" Баума стал читаться иначе после издания романа - фика от лица Гингемы (эта книга действительно есть, я ее видела).
Реакция читателей - вещь как бы совсем непредсказуемая. Убыть может и от отзыва, и от обсуждения, и от рецензии. А может и прибыть, кстати. Это же пространство дискуссии.

2010-05-14 в 00:27 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Тайсин От лица Гингемы?? А где можно найти?

2010-05-14 в 01:08 

Ela
От лица Гингемы?? А где можно найти? насколько я понимаю, от лица Бастинды - а найти можно здесь

2010-05-14 в 02:17 

Тайсин
Ela Да :) это она. Спасибо. (я имена перепутала... ой стыдно...)

2010-05-14 в 06:04 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
RodentusAustralis Тайсин, герой и книга-то сами в себе останутся такими как есть, но вот то, как видит их читатель, может очень измениться. А еще убыть может от автора и других читателей.

А это обычный жизненный риск. От читателей может в этом смысле убыть, если они прочтут слитое автором же продолжение (вот как у Мартина). Или плохую экранизацию. Или хорошую экранизацию, которая им лично окажется не по вкусу. Или остроумную пародию, бьющую не в бровь, а в глаз (тут может убыть и от автора). С каких пор люди вообразили, что от любого возможного риска их обязан охранить закон? Почему я, не желая от себя подобной убыли, просто-напросто не читаю пародий и пакостей на "знаковые" для меня вещи, а также и на саму себя, а нежнодушный Мартин не может удержаться от того, чтобы кликнуть на линк? Может, пора оставить закон в покое и немного заняться самодисциплиной? На линки не кликать?


kaiman Мартин разве хоть слово сказал о запрете?

Сказал. Причём одобрительно - это все пассажи про Берроуза и адвокатов. Мог бы и прямее высказаться, я считаю.


Apraxina фанфик вполне предметен, конкретен и ограничен: это художественное произведение в рамках модели мира, созданной другим писателем, известным и автору и читателю, с соблюдением основных его законов.

Из этого определения сразу же выпадает масса фанфиков, начиная с элементарных High School AU.


Гемма Посему предлагаю заявившему принести извинения по данному пункту и впредь воздерживаться от подобных выпадов, по крайней мере, здесь.

Да, сэр мэм. Приношу извинения и здесь так больше не буду.


dky Пример общеизвестный - Микки Маус и иже с ним, собственность корпорации Дисней сейчас и во веки веков. Время действия копирайта арбитрарно, его можно и на 100, и на 1000 лет продлить. Я предложила бы выход, основывающийся на элементарной логике - копирайт может быть у автора, и более ни у кого, и кончается с его/её смертью. Разумеется, для корпораций этот выход означает потерю денег.


Анри д_Ор Мир вообще многого не знал: электричества, самолетов, компьютеров, центрального отопления и пр. Если же кому-то так нравится время, когда обходились без всякого авторского права, почему бы заодно не отказаться и от остальных благ цивилизации?

Потому что статус этого "блага" как блага весьма сомнителен. Концентрационный лагерь тоже, знаете ли, современное благо цивилизации, его раньше не было, в ХХ веке изобрели. И глобальная наркоторговля. И политкорректность. И химическое/биологическое оружие. И отравление промышленными ядами. Вы лично как, не желаете отказаться от всех этих райских благ? :D (Нет, я не ставлю знак равенства. Просто логика "с благодарностью принимай _все_ плоды прогресса" неверна.)

Но больше всего меня поразила одна фраза. Вот эта (в разных вариантах она приводилась дважды): Фанфик - фундаментальное право читателя, как детская дворовая игра в мушкетёров и гвардейцев по "Трём мушкетёрам". Мне сразу захотелось спросить, а автор фразы заметил, что ключевое слово здесь "детская"?

Да нет, там не это слово ключевое. Мне как автору предложения видней;), где там ключ - это фраза "фундаментальное право". Хоть бы и взрослое.

Вот мне и кажется, что фанфикерство - это такое растянутое детство.

Вам так кажется, мне иначе. Знаю множество взрослых, давно состоявшихся как жёны/мужья и профессионалы фанфикописцев.

Конечно, запретить писать невозможно, но ведь Мартин и не предлагал запретить. И все же, если у людей есть способности, желание творить, то зачем пастить на чужом поле? Почему не посеять свое?

Когда я читала Мартина, то же самое себя спрашивала. Там ряд образов ну очень сильно напомнили Толкиена, аж смешно стало. Вот я и думала, чего б Мартину было не посеять своё.


Тайсин Что до Мартина, я понимаю его тз. Просто потому что главным жанром по-крайней мере англоязычных фиков по чему угодно остается PWP NC-17 оно же порнушка беспощадная

Это не так. Говорю как прилежный читатель фиков по одному англоязычному фэндому. :cool:

2010-05-14 в 09:57 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
>RodentusAustralis случайный попутчик, а как быть с ситуациями, когда от привоя выигрывают все или хотя бы никто не проигрывает?
А как быть с тем, что на таких прививках заметная часть мировой литературы стоит?</span
Вот мне все-таки кажется, что литературные реминесценции, использование мифологических ( в широком смысле слова) сюжетов и литературные ассоциации- это несколько иное. И это - как раз та самая прививка, котарая позволяте выращивтаь на ранетке яблоки))
А вот обмусоливание чужих героев, когда во главу ставится не идея, не концепция, а событийный ряд, когда чужих героев в чужом мире пытаются заставить поступать вопреки логике канона на том основании, что "мне так хочется" - к литературе и творческому процессу отношения не имеет....

2010-05-14 в 10:56 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Nadia Yar - Когда я читала Мартина, то же самое себя спрашивала. Там ряд образов ну очень сильно напомнили Толкиена, аж смешно стало. - (подбирая с полу челюсть) Это ви таки серьёзно или троллите?

2010-05-14 в 11:56 

dky
Лично я не считаю, что Мартин что-то там слил или что сюжет с зомби-Кейтлин это что-то из ряда вон, но тут у каждого может быть свое мнение.

Как пишущий человек, я чувства вполне Мартина понимаю, мне вот лично, просто неприятно, если кто-то будет писать про моих героев то, чего я не хотел или не планировал.

Разумеется, каждый автор сам для себя решает вопрос об отношении к фанфикшену, что касается борьбы с ним - вряд ли тут что-то можно сделать, кроме как в тех рамках, что позволяет закон.

2010-05-14 в 15:14 

Brigita
Там ряд образов ну очень сильно напомнили Толкиена, аж смешно стало.
А какие именно и кого, если не секрет? ;)

2010-05-14 в 15:59 

RodentusAustralis
Тайсин,
Реакция читателей - вещь как бы совсем непредсказуемая. Убыть может и от отзыва, и от обсуждения, и от рецензии. А может и прибыть, кстати. Это же пространство дискуссии.

А кто ж требует запрещать обсуждения, отзывы и фанфики? Но вот аргумент, что ничего ни от кого не убудет тут не действителен. Мы можем пренебрегать этим ущербом, потому что бороться с ним вреднее, чем терпеть, но это не значит, что его нет. И уж точно автор не обязан говорить, что ему это нравится.

случайный попутчик, жил-был Шекспир, написал пьесу "Мера за меру". Потом пришел Пушкин, написал поэму "Анжело". Кто пострадал?
Еще лучше. Жил-был сказочник Баум. И жил-был математик Волков, который заради упражнений в переводе начал сказку Баума переводить на русский. И увлекся. И отвлекся. И пришел к Чуковскому. А тот подумал и решил, что лучше уж совсем отклониться от генеральной линии и сделать не перевод, а пересказ. И так в мире вместо одной хорошей сказки стало две, а потом они разветвились в разные стороны. Тут есть возможный пострадавший - Баум, у которого неожиданно для него завелись двоюродные дети.

А вот обмусоливание чужих героев, когда во главу ставится не идея, не концепция, а событийный ряд, когда чужих героев в чужом мире пытаются заставить поступать вопреки логике канона на том основании, что "мне так хочется" - к литературе и творческому процессу отношения не имеет....
А вот тут я целиком и полностью с Вами согласен, но под это определение подходит даже не весь фанфикшн.

Р

2010-05-14 в 19:47 

Ela
А кто ж требует запрещать обсуждения, отзывы и фанфики? Но вот аргумент, что ничего ни от кого не убудет тут не действителен. Мы можем пренебрегать этим ущербом, потому что бороться с ним вреднее, чем терпеть, но это не значит, что его нет. Вот касательно ущерба... как вам это понравится? Теоретически - от Битлов как бы не убудет. Практически - пакость какая. И ведь даже не фанфик, однако.
Так что - да, ущерб, хоть и трудноопределимый, есть, причем именно того же рода, что и от чтения упомянутых (а точнее, не-к-ночи-будь-помянутых) некоторых фиков. Моральный ущерб - определить который очень и очень трудно.
Так что вне зависимости от отношения к фикописательству в целом - его частные (но при этом слишком многочисленные) случаи все же наносят моральный ущерб и автору, и читателям, и произведению. Точно такой же, какой и эта пакость - причем за эту еще и деньги платить будут.

2010-05-14 в 20:29 

RodentusAustralis
Практически оно. Оно может еще чудом оказаться смешной пародией или интересным сюрреалистическим фильмом (не верил я, что про Байрона и сверхъестественное можно снять что-то терпимое, а "Готика" меня переубедила), но надежд у меня мало.

Р

2010-05-14 в 23:17 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
да, ущерб, хоть и трудноопределимый, есть, причем именно того же рода, что и от чтения упомянутых (а точнее, не-к-ночи-будь-помянутых) некоторых фиков. Моральный ущерб - определить который очень и очень трудно

об чем я и говорила выше - что убыло, от меня убыло.
а если кто-нибудь станет приводить аргументы о субъективности такого "ощущаемого" урона, то аналогии тут вроде бы ясны?

2010-05-14 в 23:32 

Анри д_Ор
Потому что статус этого "блага" как блага весьма сомнителен. Концентрационный лагерь тоже, знаете ли, современное благо цивилизации, его раньше не было, в ХХ веке изобрели. И глобальная наркоторговля. И политкорректность. И химическое/биологическое оружие. И отравление промышленными ядами. Вы лично как, не желаете отказаться от всех этих райских благ?
Nadia Yar , не по адресу. Я этими "благами" не пользуюсь. Впрочем, могу привести и другой ряд. В благословенное время отсутствия авторского права, которое затыкает рот творческим людям, им затыкала рот инквизиция, и, между прочим, гораздо эффективнее, чем авторское право. Кроме того, книг вообще было не так уж и много, по причине крайней дороговизны пергамента. Политкорректности, вы правы, не было и в помине, так что гуманисты и не совсем гуманисты вполне могли резать и жечь несогласных в немалых, скажем так количествах. Что продвинутые англичане в Ирландии, что менее продвинутые испанцы в Нидерландах, и, главное, с полным осознанием собственной правоты. Ну, что делать, конкретные были такие пацаны, хоть и писали стихи и ставили на кораблях пьесы (говорят, от скуки). А вот с отсутствием биологического оружия, это вы дали маху. Было. Подкинуть врагу вещи больных оспой или еще столь же опасное, додумались очень рано. Не дураки же! Да и греческий огонь был ничуть не хуже напалма. В общем, славное было время! Может, и с нехваткой свободы, зато полное романтики и независимости. Ну и авторского права там не было. Не желаете ли вернуться?

Мне сразу захотелось спросить, а автор фразы заметил, что ключевое слово здесь "детская"?
Да нет, там не это слово ключевое. Мне как автору предложения видней, где там ключ - это фраза "фундаментальное право".


Да я верю, беда в том, что люди хотят одно, а получается другое. Да еще получается, что вот такие оговорки, про "детское" к примеру, получаются на удивление точными.

Вот мне и кажется, что фанфикерство - это такое растянутое детство.
Вам так кажется, мне иначе. Знаю множество взрослых, давно состоявшихся как жёны/мужья и профессионалы фанфикописцев.

Да я догадываюсь, что ваше мнение противоположно, но кто сказал, что состоявшийся человек временами не культивирует в себе детство? Хотя... мне больше нравится, когда сохраняют юность, детство - это все же слишком. К тому же, фанфикер фанфикеру рознь. И эта разница заключается в том, как человек относится к своей забаве.

Когда я читала Мартина, то же самое себя спрашивала. Там ряд образов ну очень сильно напомнили Толкиена, аж смешно стало. Вот я и думала, чего б Мартину было не посеять своё.
Напоминать кого-то и брать чужих персонажей это все же совершенно разный уровень. Люди вообще как-то напоминают друг друга - одна голова, две руки, две ноги. Вот и персонажи тоже. Но ведь речь то идет о тех, кто просто берут чужих героев и начинают творить с ними то, что все завоеватели творили в завоеванных странах. Я знаю, что многие считают завоевания романтичными, но я не романтик.

А вообще, о чем мы спорим? Одни полагают, что идея все же принадлежит автору. Другие, что все принадлежит всем. Согласие тут недостижимо. А раз так, то по большому счету и спорить не о чем. Я знаю, что никогда не стану читать. Другие столь же упорно будут это писать. Есть шанс, что мы никогда не пересечемся.

2010-06-30 в 21:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Там ряд образов ну очень сильно напомнили Толкиена
а Дональдсон вам Толкина не напоминает?

2010-07-04 в 07:22 

himeroid
Копыта, нимб - возьму все оптом.
Apraxina
"кто меня уважает - тот не будет забрасывать меня ссылками на фантворчество/самим фантворчеством по моим текстам, потому что мне это не нравится" - нормальная адекватная позиция, на которую у любого автора есть право по-умолчанию.
"кто меня уважает - то не напишет ни строчки по мотивам" - а вот это уже звездная болезнь. С какого похмелья автор решил, что может цензурить чужое воображение? Или "по мотивам" имеется в виду коммерческое издание текстов, где будут явные отсылки к авторскому произведению?

Nadia Yar
Брэдли попросила у фанфикерши разрешения использовать её, фикерши, идею и отписать ей благодарность. Та потребовала своего имени на обложке. После чего издатель Брэдли отказался печатать роман, потому что с его т. з. было неясно, кому там какая идея принадлежит.
Интересные подробности. :)
----
А вот если представить ситуацию: фикрайтер пишет фик; автор, фик не читавший, пишет свой текст, который перекликается с фиком; фикрайтер начинает качать права; автор "запрещает" фанфикшн по своим произведениям - тут я начинаю подвисать: разве не для того, чтобы подобных ситуаций не возникало, фикрайтеры пишут отказ от прав?
----
случайный попутчик
* задумчиво* Но есть же разница- выкопать в лесу дерево и пересадить его к себе в сад, и выкопать дерево для пересадки в чужом саду?))))
Дереву пофиг. :) Если текст хорош, то без разницы - оригинальное это произведение или фанфик.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

В системе Декарта

главная