Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:47 

ПЬЕТРО АРЕТИНО

Анри д_Ор
Пьетро Аретино, то есть уроженец Ареццо, родился в 1492 и умер в 1556. Он был незаконорожденным сыном плотника и в его жизни было все: бродяжничество с 14 лет, обучение на переплетчика (выгнали), на художника (выгнали, он посмел изобразить Марию с лютней), обучение в университете (тоже выгнали за вольнодумство и были неправы, на Бога он не покушался, а вот на церковь да, было).

В творчестве Аретино тоже было всякое. Он мог писать похабные сонеты и сонеты в духе Петрарки, судя по всему, то и другое совершенно искренне, высмеивать папский двор и писать трогательные религиозные трактаты, он продолжил "Неистового Роланда" Ариосто, писал пьесы. Он нашел полное взаимопонимание с художниками и скульпторами, неплохо разбирался в искусстве, при случае, даже вел переговоры с клиентами Тициана, а также стал одним из первых журналистов и первым человеком, который жил - и роскошно жил - на гонорары.
Свою карьеру Аретино начинал в доме одного из римских банкиров, но очень быстро стал самостоятельным. Если его пытались задеть, он отвечал на обиду острой эпиграммой, сатирой, подчас безжалостной. Аретино стали бояться, так как он имел привычку вытаскивать на свет то, что многие знали, но вслух не говорили. Аретино не боялся высмеивать даже папский двор и делал это очень, очень эффективно. Правда, иногда приходилось спасать бегством от убийц, но это ничуть не устрашало Пьетро. Он намеревался найти место под солнцем и не стеснялся в средствах.
В 1525 году Аретино вновь был вынужден покинуть Рим из-за скандала связанного с публикацией сонетов Аретино к рисунком Джулио Романо, которые принято называть порнографическими. Но, строго говоря, в такой оценке был некоторый перебор. В античном искусстве, от которого все эти деятели Ренессанса были в восторге, подобных изображений было множество, да и сонеты Аретино не сильно отличались от многих пассажей Бокаччо или Рабле. Джулио Романо вовремя покинул Рим, так что гнев папы обратился на гравера - Маркантонио Раймонди. Раймонди был брошен в тюрьму, за него многие заступались, но Аретино уверял, что именно его заступничество стало решающим.
В красноречивом послании к хирургу Баттисто Цатти Аретино писал: "После того, как я добился от папы Климента свободы для Болонца Маркантония, который находился в тюрьме за то, что награвировал на досках "16 любовных позиций", у меня возникло желание увидеть изображения, причину того, что по жалобе Гиберти замечательный художник должен быть отдан на муки… И поскольку древние и новые поэты и скульпторы смели писать и ваять, порой для развлечения дарования, непристойные вещи, как в палаццо Киджи, об этом свидетельствует мраморный сатир, пытающийся изнасиловать мальчишку, не написать ли мне вдобавок еще сонеты, которые будут помещены снизу {фигур}. Их похабность я смиренно хочу посвятить притворщикам, отделив себя от дурного суждения и грязного обычая, который запрещает очам то, что им наиболее нравится. Что дурного в том, чтобы видеть, как мужчина ложится на женщину? Значит, животные свободнее нас? Мне кажется, что {эта} вещь дана природой для сохранения ее самой, должен ли я носить ее на шее, как подвеску, или на берете, как медальон, ибо это та вена, из которой проистекают реки народов и та амброзия, которую пьет мир в торжественные дни. Она создала вас, первого хирурга из ныне живущих. Создала меня, который лучше хлеба. Произвела… тицианов, микеланджелов; за ними — пап, императоров и королей, прекрасных девушек, наипрекраснейших дам с их "святая святых": поэтому им следовало учредить выходные дни и посвятить ночные бдения и празднества, а не замыкать с толикой хлеба и питья. Рассмотрев все это, я запечатлею натурально в стихах позы сражающихся".
Ну и запечатлел. Вот, у примеру:

М: Поскорей предадимся страсти, душа моя,
Ибо именно страсть предначертана нам Судьбою:
Я влеком твоим лоном, ты — удом, готовым к бою,
А без них за весь мир и медяшки не дал бы я.
Если б можно было сливаться за гранью небытия,
Заласкали друг дружку до смерти мы с тобою,
Посмеялись бы вдоволь над ерундою —
Той, что Еве с Адамом в раю внушила змея.
Ж: Ах, конечно, кабы они не съели,
Эти робкие воры, запретный плод,
Никого бы стыд не терзал в постели.
Но оставим пренья! Ворвись в мой грот:
Пусть взорвется сердце, чтоб в нем зардели
Те хмельные гроздья, что страсть несет.
М: Ах, душа моя! В этом славном деле
Я готов использовать кроме пушки,
Также мощные ядра моей игрушки.




Книга имела потрясающий успех, и хотя все началось с рисунков Джулио Романо, книгу стали называть "Книгой Аретино". Она продавалась мгновенно, что в Италии, что во Франции, что в других странах. Но вот Аретино предпочел вкушать славу в Венеции. Дело было не только в роскоши этого города, но и в правосудии и духе свободы. На Аретино из-за его памфлетов нередко покушались, а в Венеции убицам было неуютно.
Не случайно Аретино писал: «Там я обогащу свою нищету её свободой. Там по крайней мере ни фаворитам, ни фавориткам не дано власти убивать бедных людей. Только там правосудие держит весы в равновесии. Там страх перед чьей-нибудь немилостью не вынуждает нас поклоняться вчерашнему паршивцу»... «Это — святой город и рай земной… Что до меня, то я хотел бы, чтобы после моей смерти Господь превратил меня в гондолу или в навес к ней, a если это слишком, то хоть в весло, в уключину или даже ковш, которым вычерпывается вода из гондолы. Ещё он говорил: «Я свободный человек милостью Божьей. Я не иду по следам Петрарки или Боккаччо. Мне хватает моего собственного независимого духа».
Очень быстро короли, папы и прочие сеньоры поняли, чем проще платить Аретино, чем пытаться его убить. В Венеции не забалуешь. Аретино называли мерзавцем, вымогателем, человеком без совести и вруном. Даже такой исследователь, как Лосев, повторил обвинения врагов Аретино, но в том-то и дело, что Аретино не врал. Вскоре покушения на Аретино, как на "секретаря мира", стали считаться просто неприличными. С Аретино нужно было договариваться.
Реванш враги взяли после смерти Пьетро. Все его труды были занесены в Индекс запрещенных книг. И вы что думаете, это как-то помогло врагам?
Нет.
Загонять джина обратно в бутылку было уже поздно.
 
запись создана: 26.10.2011 в 20:31

@темы: история, исторические портреты, XVI век

URL
Комментарии
2011-10-27 в 09:03 

Хозяйка книжной горы
Анри, а что вас потянуло в Италию?
античном искусстве, от которого все эти деятели Ренессанса были в восторге, подобных изображений было множество
Пожалуй, они были даже откровеннее.
Что до книги "Позы", то как раз на нее Жорж-Мишель и Нанси заключали пари.

Кстати, проверьте текст, есть опечатки. К примеру, позно. позДно.

2011-10-27 в 09:59 

Анри д_Ор
Хозяйка книжной горы, да вот тут прочел заметку и решил, что как-то это слишком упрощено. Плюнуть надо было, но вот заело :)

Кстати, проверьте текст, есть опечатки. К примеру, позно. позДно.
Ага, еще посмотрю, спасибо))))

URL
2011-10-27 в 10:58 

Kroiddilad
Слишком строга.
Заметка ещё та...

2011-10-27 в 15:53 

Хозяйка книжной горы
Анри д_Ор, а вы полюбопытствуйте, что за автор Надежда Ионина, на которую ссылался ваш оппонент. Гарантирую, вам сразу полегчает.

2011-10-27 в 21:20 

Анри д_Ор
Kroiddilad, угу :)

Хозяйка книжной горы, я посмотрел и автора, и издательство :) Полегчало :)

URL
2011-10-28 в 00:25 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Как бы хотелось увидеть здесь действительно достойный очерк,
но, к сожалению, нет. Написать его, руководствуясь вики и
вступительной статьей к сонетам, увы, нельзя. И если цитирование
научно-популярной литературы (в частности, автора нескольких
довольно неплохих книг) не является зазорным, то выдвинутые в
данном опусе трактовки любой мало мальски смыслящий в данной
теме, сочтет смешными. А именно: сравнение Аретино с Бокаччо
(почему нет - вам любой литературовед объяснит), странные суждения
о свободе нравов в период античности и Ренессанса (за этим
к г-ну Мюшембле и его очеркам о половой культуре Европы).
Лучше таки профанацию не разводить, ибо ошибки плодят ошибки,
у ваших читателей может сложиться довольно превратное мнение
об Аретино в частности и о Ренессансе вообще. Я, кстати, не нашел
у вас анализа богословских трудов, о котором вы спрашивали в
сообществе. Видимо, вам не доводилось ознакомиться с ними.
По-дружески посоветую вам Баткина "Пьетро Аретино и конец
итальянского Возрождения" (издание РГГУ), это куда лучше подобных
компиляций. И, разумеется, спасибо за роскошный сборник смешных
утверждений. С "халата" началось, но чертовски красиво завершилось! :)

2011-10-28 в 09:37 

Хозяйка книжной горы
И если цитирование научно-популярной литературы (в частности, автора нескольких довольно неплохих книг) не является зазорным
Gabriel Vega, какая прелесть! :)
Вы неправильно определили книжки Надежды Иониной. Слово "популярный" еще может быть к ним отнесено, но вот "научный" — разве что в бреду. "100 великих городов", "100 великих сокровищ", "100 великих замков".... С ужасом жду появления "100 великих книг"... Издательство "Вече" такими поделками славится. Какие встречаются перлы — просто наслаждение!

Как бы хотелось увидеть здесь действительно достойный очерк, но, к сожалению, нет
Друг мой, серьезные материалы ищут не в Интернете на Дайри, а в библиотеках — в серьезных изданиях. Посмотрите историков, почитайте источники — и будет вам счастье.

странные суждения о свободе нравов в период античности и Ренессанса
Было такое, было. Это я вам как историк говорю (учитывая некоторые бытовые моменты, иначе и быть не могло). Почитайте художественную литературу эпохи. Там все есть в цветах и красках. Можно, конечно, еще и правовые акты почитать — тут тоже много интересного и что приятно, на русском все издавалось.

А именно: сравнение Аретино с Бокаччо (почему нет - вам любой литературовед объяснит),
Так, филилог тут тоже есть. Если захочет — выскажется.
А Анри для математика сделал очень неплохую подборку. Он постарался дать слово самому Аретино, что и ценно.

2011-10-28 в 09:43 

Kroiddilad
Слишком строга.
Хозяйка книжной горы, а "100 великих книг" уже есть...

2011-10-28 в 11:20 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Хозяйка книжной горы, видите ли, компиляции г-жи Иониной в этом
смысле куда удачнее и читабельнее. Она, по крайней мере, не делает
таких ляпов. Как историку вам, наверное, стыдно не делать разницы
между мировоззрением античного человека и человека эпохи Ренессанса
и не понимать вместе с автором, за что Аретино выгнали из Рима.
Благодарю вас за совет, но читано и неоднократно, вместе с Петраркой,
Пико делла Мирандола и другими, и что-то я не помню, чтобы они
(тогдашние гуманисты) призывали "человека универсального" к тому,
что так рьяно "проповедовал" в своих сонетах Аретино. Что касается
"дать слово Аретино" - процитировать сноски из вики и один сонет в
адаптации, после всех возгласов с демонстрацией якобы исключительных
знаний... Это слишком куце. Спасибо за отклик. Мне было приятно с
вами поболтать. ;)

2011-10-28 в 15:17 

Kroiddilad
Слишком строга.
Вообще-то общеизвестно, что Возрождение потому и названо так, что возрождало античную культуру. Вместе с моралью или её отсутствием. Как же бегущие за нимфами сатиры? Как же "Наука любви" Овидия? И это только гетеросексуальная любовь. И платоническая любовь означала вовсе не то, что мы понимаем под ней сейчас...
И кто же автор "Декамерона"?

2011-10-28 в 15:24 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, вы о ком сейчас говорите? О знати, для которой это было
модой или о народе, который продолжал следовать догаматам церкви?
Или о клире, которому все эти "сонеты" были никак не во благо? Улыбнули. :)
А вы можете провести сравнительный анализ лексики Бокаччо и Аретино?
Знаете, о том, что Бокаччо наравне с Данте является столпом итальянской
изящной словесности, а Аретино - лишь жалкий подражаетль более позднего
периода? Спасибо, столько позитива в один день. Немного неожиданно. ;)

2011-10-28 в 16:19 

Kroiddilad
Слишком строга.
О народе, который спал в тесных хижинах вповалку и плохо понимал догматы из-за незнания латыни, и о клире, который терпел "существование отхожих ям, дабы весь город не был в грязи"?
На счёт сравнительного анализа - заметьте, не я это предложила)

2011-10-28 в 16:50 

о народе, который продолжал следовать догаматам церкви?
Это посильнее Фауста Гете!)))))

URL
2011-10-28 в 17:35 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, ух, какая сытная каша в вашей голове! Насчет сравнения
словесности аргументы закончились? Так и запишем. Ну, можно было,
хотя бы погуглить, что там с лексикой. ;)

Гость, конкретнее, уж будьте добры. А то не понятно,
что вас так воодушевило. ;)

2011-10-28 в 20:40 

Хозяйка книжной горы
Gabriel Vega, не надо так Kroiddilad раззадоривать, это чревато :)

Как историку вам, наверное, стыдно
Нет, не стыдно :) Ни за ваши фантазии, ни за Аретино, ни за Бокаччо, ни за Джулио Романо... За Брантома мне тоже не стыдно... И за Эммануила Римского...

Кстати, вот это ваше заявление: О знати, для которой это было модой или о народе, который продолжал следовать догаматам церкви?
Эвфемизмы появились именно в среде знати, а народ — он изъяснялся как раз очень конкретно, ничего не скрывая.

2011-10-28 в 21:17 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Хозяйка книжной горы, я еще раз обращаю ваше внимание на то,
что Бокаччо нельзя ставить в один ряд с Аретино. Разве что только в том,
что оба итальянцы. Но написанное ими отличается как по форме, так и
по содержанию. Выше я уже объяснял, в чем суть. Что касается Брантома
и Эммануила Римского, я нисколько не умаляю их заслуг, но более
поздние исследования оспорили и их труды. Вы, конечно, можете таким
же образом попытаться изучать историю живописи по жизнеописаниям
Вазари, однако от того он не станет менее предвзятым и путаницы в
описываемых им событиях это не убавит. На вышеозначенную тему со
со своей стороны я посоветовал бы вам прочесть статьи Игоря Кона и
книгу Леонида Баткина, означенное выше издание РГГУ, правда, найти
его сложно, все-таки это литература для специалистов и тираж книги
300 экз всего.
Мне очень странно наблюдать, как вы, историк по специальности, не
учитываете очевидных вещей, а именно: все еще весьма сильную власть
церкви, двойную мораль для представителей знати и простых людей,
и банальное осознание людьми той эпохи своего "я", которое несмотря
на весь гуманизм, было весьма богобоязненным и таковым поощрялось.
Об этом хорошо написано у Кона и Мюшембле. Они, все-таки, новее. :)
Кроме прочего, я прошу вас не путать фантазии авторов ренессанса
на античные темы и действительность античности, ибо, снова повторюсь,
мировоззрение человека античной эпохи от христианского мировоззрения
эпохи Возрождения отличается в корне и разительно, кто бы из авторов
кому ни подражал. Это можно увидеть даже у Петрарки, который пишет
свои тексты с постоянной оглядкой на Бога. Ну, и напоследок, если речь
здесь зашла об античной свободе. Не на нее ли в ответ Апулей писал
свою знаменитую "Апологию"? Его, в числе многих грехов, обвинили
в совращении мальчиков, чужих жен, колдовстве и крайней распущенности.
Делайте выводы. Что касается "череватости", меня вряд ли ею можно
напугать, ибо я всегда открыт для интересной дискуссии и поиска
материалов. :)

2011-10-28 в 21:48 

Анри д_Ор
видите ли, компиляции г-жи Иониной в этом
смысле куда удачнее и читабельнее

Gabriel Vega, ей за "читабельность" платят деньги :)

Она, по крайней мере, не делает таких ляпов.
Кха! :) Не смешите, нельзя же так, я чуть не поперхнулся.

Бокаччо нельзя ставить в один ряд с Аретино.
Ну не хотите, не ставьте, кто ж вам заставляет. Хочется вам рисовать идилические картинки - рисуйте, мне не жалко :)

правда, найти его сложно, все-таки это литература для специалистов и тираж книги 300 экз всего.
Этот пассаж особенно великолепен :)

URL
2011-10-28 в 21:58 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, вы решили наконец-то выйти из-за защитного
ограждения, установленного для вас дамами? Похвально. :)
То, что вы так походя окрестили идиллическими картинками
есть обычное знание предмета, которым вы, к сожалению,
не обладаете. Мой вам подарок - ссылку на оригиналы Аретино
вы, по-видимому, проглядели и на выдержку из на сей раз
научной статьи, нарочно пропустили мимо глаз. Ну да ладно,
мало кто нынче ходит дальше википедии, в попытках представить
слово самому Аретино, посмертно. :)
Вы сетуете на то, что у указанной мной книги маленький тираж?
Что поделать, серьезная, научная литература, которую вы и
ваши постоянные читательницы просили в данных комментариях.
То, что вы на ваших опусах не зарабатываете денег, вас не
оправдывает, поскольку текст, написанный пяткой левой ноги,
одинаково плох, является он коммерческим или нет. Грубо
говоря, если беретесь за дело, делайте его хорошо и постарайтесь
не допускать огульных суждений, не изучив предмет разговора
в мере достаточной для того, чтобы свободно оперировать
событиями, их предпосылками и .всяческими трактовками. :)

2011-10-28 в 22:03 

Arenquera
It is a truth universally acknowledged that a zombie in posession of brains must be in want of more brains. (c)
Нет, не стыдно
А мне вот, как историку, за Вас стыдно. Точнее, простит за пафос, за честь мундира. Раз Вы на "ура" воспринимаете такую профанацию, как статья многоуважаемого хозяина журнала. Не мне Вам объяснять, что люди, чтобы что-то делать хорошо, этому учатся.
ей за "читабельность" платят деньги
Вот это особенно забавно. Кто Вам сказал, что научный гуманитарный текст должен быть коряв, чтобы внушать доверие?

2011-10-28 в 22:53 

Анри д_Ор
вы решили наконец-то выйти из-за защитного
ограждения, установленного для вас дамами?

Gabriel Vega, а как же :) Я, правда в сети не живу, но временами на реплики все же отвечаю. :)

Мой вам подарок - ссылку на оригиналы Аретино
вы, по-видимому, проглядели и на выдержку из на сей раз научной статьи, нарочно пропустили мимо глаз.

А, так это был подарок и даже мне лично?! Тронут :)
Ну что ж, шикарный перессказ книги, правда, при минимуме анализа.Оценки имеют не столь научный, сколько вкусовой характер. Но описанно увлекательно. Я бы такую книгу прочел.

Вы сетуете на то, что у указанной мной книги маленький тираж?
Я?! С чего вы решили? Я просто подумал, что для Хозяйки книжной горы это вряд ли является проблемой.

которую вы и ваши постоянные читательницы просили в данных комментариях.
А здесь кто-то что-то просил?! Открытие за открытием! Как интересно жить :)

Грубо говоря, если беретесь за дело, делайте его хорошо и постарайтесь не допускать огульных суждений
Говорит человек, как раз и допускающий огульные суждения :)

такую профанацию, как статья многоуважаемого хозяина журнала
Arenquera, так вы определитесь, я профан или многоуважаемый, а то я окончательно уверюсь, что вы плохо понимаете значение слов :)

URL
2011-10-28 в 23:17 

Arenquera
It is a truth universally acknowledged that a zombie in posession of brains must be in want of more brains. (c)
так вы определитесь, я профан или многоуважаемый
Так одно другому не мешает. То, что Вы практически ничего не смыслите в истории искусства не означает ни того, что Вас не за что больше уважать, ни того, что Вы не можете быть дельным специалистом в какой-нибудь другой области.

2011-10-28 в 23:33 

Анри д_Ор
Все, пошел ржать)))))))

URL
2011-10-29 в 00:07 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, какое отношение ваше не житье в интернетах имеет
к вашему же неумению обосновать? Кроме явного недостатка у
вас необходимой информации. Я заметил за вами печальную
тенденцию рассуждать без ссылок и отправлять оппонентов в
интернеты искать обоснования ваших же слов. А потому не
считаю все сказанное вами серьезным. Вы можете "ржать" сколько
угодно, но печального положения вещей в вашем случае это не
изменит, равно как и необоснованного самомнения и совершенно
не интеллигентной манеры вести дискуссию. Особенно тогда,
когда вы, за недостатком знаний, свои позиции начинаете сдавать.
Впрочем, кто-то должен писать статьи в стиле "Готика, своды,
скульптуры" и сравнивать Аретино с Бокаччо, чтобы можно было
приводить умным людям пример, как архитектуру, литературу и
живопись описывать ни в коем случае нельзя. :)

2011-10-29 в 00:15 

Анри д_Ор
Я заметил за вами печальную тенденцию
О великий и могучий русский язык, за что тебя так?! :)

Впрочем, кто-то должен писать статьи в стиле "Готика, своды, скульптуры" и сравнивать Аретино с Бокаччо, чтобы можно было приводить умным людям пример, как архитектуру, литературу и так далее описывать ни в коем случае нельзя. :)
Вот-вот, я как раз это про Ионину и подумал :)

URL
2011-10-29 в 00:18 

Arenquera
It is a truth universally acknowledged that a zombie in posession of brains must be in want of more brains. (c)
Впрочем, кто-то должен писать статьи в стиле "Готика, своды,
скульптуры" и сравнивать Аретино с Бокаччо, чтобы можно было
приводить умным людям пример, как архитектуру, литературу и
так далее описывать ни в коем случае нельзя. :)

На самом деле, порочная это практика. То, что так писать нельзя, увидят те, кто знает, как писать можно. Их меньшинство. Остальные проглотят, восхитятся за незнанием лучшего и пойдут дальше сеять эту профанацию в массы. А к нам потом на защиты заявляются такие начитавшиеся и написавшиеся и почеу-то считают, что могут лезть со своим уставом в чужой монастырь. Сначала это веселит, но через пару лет уже начинает раздражать.

2011-10-29 в 00:21 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, ну, о плюсах Иониной я уже вам выше все сказал. ;)
У вас их, увы, нет. Дайте почитать, когда составите добротный,
неплохим языком написанный путеводитель по памятным местам
без ляпов с многострадальной готикой. Я с удовольствием погляжу.

2011-10-29 в 00:25 

Arenquera
It is a truth universally acknowledged that a zombie in posession of brains must be in want of more brains. (c)
Вот-вот, я как раз это про Ионину и подумал
Так у Вас с ней практически идентичные грубейшие ляпы в том, что касается банальнейшего описания художественного памятника.)))

2011-10-29 в 15:43 

Kroiddilad
Слишком строга.
Я привыкла выполнять обещания. Прошу за мной, в мой дневник. Пояснение некоторых терминов - в квадратных скобках.

2011-10-29 в 16:53 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, а теперь, сходите сюда и сравните лексику Бокаччо
с Аретино, и все сразу встанет на свои места. Детальный разбор
делать было не обязательно. Я знаю, что там в сонетах одного и
другого. ;)

И, кстати, если беретесь работать с текстами по итальянскому
Возрождению, лучше делать это на языке оригинала, чтобы
не возникало таких пассажей как у уважаемого Анри. :)

2011-10-30 в 19:05 

Kroiddilad
Слишком строга.
Gabriel Vega, минуточку, как это не обязательно? Надо же тезисы подкрепить примерами, а то вдруг не поверите. А по ссылке ничего особо информативного не нашлось. По поводу языка оригинала: в анализе упоминалось о картине мира, картина мира выражается в концептах, а концепты спокойно передаются переводчиком - в этом и суть перевода, а не в подстрочнике. За ссылку на оригинал всё же спасибо.

2011-10-30 в 19:12 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, я знаком с поэзией Бокаччо, поэтому не обязательно
было делать подробный разбор, чтобы передать картину мира,
поскольку невооруженным взглядом видно, что у обоих авторов
она весьма разнится. Не зря в открывающем сонете Аретино
говорит, о чем пойдет речь в дальнейшем. В том и соль, и глупость
попыток обобщения. С другой стороны, спасибо, что потратили время.

2011-10-30 в 19:53 

Анри д_Ор
Да, то с диссертантами сравнивают, то чуть ли не заказ делают, возгордиться, что ли?! Неохота...

теперь, сходите сюда и сравните лексику Бокаччо
с Аретино, и все сразу встанет на свои места.

Gabriel Vega, вообще-то, ваш пример не доказывает вообще ничего, кроме того, что переводчик порезвился.

поскольку невооруженным взглядом видно, что у обоих авторов она весьма разнится.
Это точно. У Аретино герой все же не насилует героиню, а вот у Бокаччо это описано очень красочно.

URL
2011-10-31 в 00:26 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, увы, не переводчик порезвился. Нецензурщина есть,
в оригинале, я же не зря в который раз толкую вам про оригинальный
текст. С подробностью описания вы снова ошиблись, ибо Аретино
описывает кто кому и как в деталях, и все матом, да еще при этом в
предисловии говорит, что изящной словесности читатель там не
найдет. Так что нечем вам гордиться, выбор с неохотой весьма верный.
Учите матчасть. Я надеюсь, следующие ваши очерки будут грамотнее
и полнее, а комментарии интереснее. Спасибо за ваш живой интерес. ;)

2011-10-31 в 02:16 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Ну, и напоследок, так называемая "матчасть".
Из "Очерков итальянского Возрождения" А. К. Дживелегова.

Когда Аретино вступил на литературное поприще, господствовали три литературных течения: классицизм, петраркизм и боккаччизм. Петраркизм давил и обесцвечивал лирику, боккаччизм - прозу, классицизм - все понемногу.

Литература приобрела школьный характер, была непонятна и недоступна народу, и, хотя деятельность Пульчи, Боярдо, Ариосто, Макиавелли, новеллистов, авторов комедий разрушила преобладание латинской поэзии, дух школы остался на всем. Заслуга Аретино и здесь в том, что он поднял бунт против школы во имя жизни, во имя приближения к народу. Никто до него не решался так прямо ставить эти вопросы, всякий подчинялся, боясь скандала среди литературной братии. Аретино не боялся скандала ни в какой области. Он дерзнул - и победил.

В своей лирической поэзии он сознательно удаляется от шаблонов петраркизма и ищет сюжетов для сонета ил capitolo в окружающих его явлениях. В своей прозе он не хочет следовать примеру Боккаччо, и, быть может, самое характерное в его прозе с этой точки зрения то, что он не написал ни одной новеллы.

Он не хотел идти по следам даже родственного гения, а предпочитал брать свои темы из жизни, кипящей кругом него, - сложной, напряженной, распутной жизни Чинквеченто - и обрабатывать их в такой форме, которая давала больше всего простора его собственной манере: в форме письма, в форме диалога.


Итак, форма, стилистика, лексика. Что же касается причин изгнания
из Рима и нападок на порнографические сонеты, то Дживелегов пишет
следующее:

Аретино поспешил в Рим, надеясь устроиться там окончательно. Папа помнил его заслуги, хранил признательность к нему и очень ценил его перо. Перспективы открывались блестящие. И Аретино слишком положился на свое влияние. Он вмешался в придворную партийную борьбу и навлек на себя ненависть могущественного приближенного папы датария Джиберти. Это повело к катастрофе, хотя и не сразу. В первый раз папа разгневался на поэта за непристойные сонеты, написанные им к непристойным рисункам Джулио Романо. Аретино должен был покинуть Рим.

Он снова отправился к Джованни Медичи, но папа его скоро простил, вызвал к себе и даже помирил с Джиберти. Аретино, понадеявшись на привязанность к себе папы, не хотел быть осторожнее. Пасквино не унимался. Он опять заговорил сонетами Аретино, и в одном из них досталось Джиберти. Тогда тот подослал к нему убийцу. Покушение удалось не вполне. Аретино спасся, тяжко раненный. Виновника назвать было нетрудно. Рим указывал на него пальцами. Аретино требовал у Климента наказания бандита и его подстрекателя, но папа на это не решился. Затаив месть, Аретино покинул Рим и в конце 1525 года снова очутился в лагере Большого Дьявола. На этот раз он пробыл тут целый год в тесной дружбе с "Бонапартом XVI века", вплоть до его смерти.

Джованни умер на руках Аретино от раны, полученной в стычке с ландскнехтами Фрундсберга у Говерноло, в ноябре 1526 года. Пробовал Аретино устроиться у своего почитателя Федериго Гонзага в Мантуе, но Климент, которого он нещадно преследовал своими сатирическими сонетами и "предсказаниями", недвусмысленно грозил послать к нему второго убийцу, а маркиз боялся осложнений с Римом. Заручившись обещаниями поддержки от маркиза, Аретино перебрался в Венецию и там устроился. Как оказалось, навсегда.


Конечно, за отсутствием контраргументов вы можете также назвать
"измышлениями" труды одного из знаменитых российских историков,
но вряд ли это хоть как-нибудь украсит вашу статью. За сим откланиваюсь.

2011-10-31 в 09:49 

Kroiddilad
Слишком строга.
Верно-то оно верно, но видимо мы путаем стиль и тематику. Да, Аретино выражался прямее, но смысл-то один.

2011-10-31 в 19:21 

Анри д_Ор
Учите матчасть.
Gabriel Vega, матчасть она в автомобилях и прочих машинах. Ну, научитесь вы, наконец, пользоваться родным языком.

Конечно, за отсутствием контраргументов вы можете также назвать "измышлениями" труды одного из знаменитых российских историков
Зачем? Он-то как раз подтверждает мою позицию.

Kroiddilad, :white: :flower: :white:

URL
2011-10-31 в 21:10 

Kroiddilad
Слишком строга.
:shy:

2011-11-02 в 18:50 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
P. S.

Kroiddilad, Пушкин и Мудищев тоже писали на одну тематику.
Один стал примером изящной словесности, а другой нет. Выводы? :)

Анри д_Ор, сударь, ваша глупость столь безгранична, как и
заносчивость. Я вам процитирую выдержку из письма Аретино
наконец, чтобы вы уже прекратили эти бесполезные телодвижения.

"Я ничего не взял, ни у Петрарки, ни у Бокаччо не по невежеству,
ибо я знаю, кем они были, но не хотел бы терять время, терпение и
впасть в безумие, если бы пытался превратиться в них
" - из письма
к Фаусто. Мне было бы любопытно, как бы вы попытались спорить
самим автором этих строк, доказывая ему, что он близок к Бокаччо.

2011-11-02 в 22:31 

Анри д_Ор
ваша глупость столь безгранична, как и
заносчивость.

Как все запущено :) А других аргументов нет? Бывает, но вы не волнуйтесь, я на девушек не обижаюсь :)

Мне было бы любопытно, как бы вы попытались спорить самим автором этих строк, доказывая ему, что он близок к Бокаччо.
Вы все время путаете разные вещи. В этом отрывке всего лишь сказано, что Аретино не хочет быть вторым Бокаччо, а хочет быть собой - первым и единственным Аретино. Но это свойство любого творца, быть собой, а не кем-то, даже если этот кто-то человеку очень нравится.
У нас же речь шла о том, что темы, взятые Аретино, в свое время разрабатывались и Бокаччо, так что небо от сонетов Аретино не должно было рухнуть.

URL
2011-11-02 в 23:16 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, мне не жалко побыть для вас даже
зеленым пришельцем, мой бедный, заблудший друг.
Лишь бы вас не терзали бессилие и горечь проигрыша. :)

На ваш довод о близости я уже все объяснил, со сносками
почему тематика произведений не сближающий фактор.

2011-11-02 в 23:55 

Анри д_Ор
Gabriel Vega, меня ровным счетом ничего не терзает, так что не надо жертв, зеленая кожа - это неэстетично :)

На ваш довод о близости я уже все объяснил, со сносками, почему тематика произведений не сближающий фактор.
Вы ничего не объяснили и и не доказали, а ваши аргументы выстраиваются по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Но можете продолжаь в том же духе, это весело :)

URL
2011-11-03 в 00:14 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Анри д_Ор, интересно в таком случае, что является причиной
вашей глубокой фрустрации? И почему вы так старательно
выпячиваете незнание не удосужившись поискать источники более
информативные, нежели предисловие имеющейся у вас книги и
википедия, которую вы пересказали своими словами. Вы можете
смеяться сколько угодно, однако этот смех нисколько не прикроет
ни вашей профанации, ни пассажей относительно готики, ни
неумения составлять действительно достоверный исторический
портрет. Я думаю, дамам, перед которыми вы довольно лицемерно
расшаркиваетесь и за спинами которых прячетесь, не имея должной
базы, будет любопытно узнать, что батенька на самом деле шовинист,
и в качестве последнего аргумента приводит вымышленный половой
признак. Что касается так называемого эстетизма... Зеленая кожа не
так страшно как неумение вести дискуссию и бессилие, в котором вы
только что прилюдно расписались. И да, матчасть придется все-таки
учить, если вы хотите выглядеть не так бледно, как здесь и сейчас.

2011-11-03 в 00:59 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Вы ничего не объяснили и и не доказали, а ваши аргументы выстраиваются по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
У вас-то и аргументов нет. Одно шутовство)). Забавно, что за ним ни вы, ни дамы, поддерживающие вас, упорно не замечают элементарного: не в тематике дело, да и в чем она едина у Бокаччо и Аретино? В том, что и у того и у другого затронута тема секса? Хорошо, даже браво, вершинку айсберга вы ухватили. А цель творчества? А жанры? Тоже одинаковые?)).
У нас же речь шла о том, что темы, взятые Аретино, в свое время разрабатывались и Бокаччо, так что небо от сонетов Аретино не должно было рухнуть.
Оно и не рухнуло. Просто у Аретино были неприятности. Как у всех едких сатириков).

2011-11-03 в 01:13 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Lunalita le Roi, Аретино был действительно неплохим
памфлетистом, но только и всего. Никакого особо заметного
вклада в итальянскую литературу, он, к вящему сожалению,
не внес. Скандальные сонеты, памфлеты, несколько пьес
не первой свежести и свое трактование Писания. Плюс
письма, в которых много лести и од "куму Тициану", как он
его называл, самовосхваление, просьбы о дотациях и подарках
к сильным мира сего. Аретиино феноменален именно как
человек, "сделавший себя сам", авантюрист, добившийся
огромного успеха на почве хорошо созданных мифов и
природной наглости, но не как литературный деятель, увы.
Именно поэтому с таким видным автором как Бокаччо его
сравнивать нельзя, по той простой причине, что они отстоят
друг от друга настолько далеко, как божий дар и яичница.

2011-11-03 в 01:23 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Gabriel Vega, *вздохнула* современную журналистику тоже часто путают с художественной литературой, как с ней же графоманию. Увы.

2011-11-03 в 01:41 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Lunalita le Roi, обывателю путать не зазорно. Зазорно браться
за предмет, не собрав должную доказательную базу, не
ознакомившись с текстами самого Аретино и с очерками
специалистов, выдавать это за истину в последней инстанции.
Кто-то, не зная, молча съест, но человек, знакомый с
итальянской литературой того периода, все это сочтет галиматьей.
Как, собственно, и вышло. И если Ионина, несмотря на некоторые
ошибки, довольно точно передала особенности этой фигуры,
то г-н д Ор пустился в рассуждения о литературных заслугах
весьма напрасно. С таким успехом и пресловутый Хастлер можно
объявить культурным феноменом, притом, что это - всего лишь
порнографический журнал.

2011-11-03 в 10:17 

Kroiddilad
Слишком строга.
Пушкин и Мудищев тоже писали на одну тематику. Один стал примером изящной словесности, а другой нет. Выводы?
Так мы об изящной словесности говорим или о нравственности или о чём? Вы уж определитесь. Кстати, некоторые стихи Пушкина просто не издавались.
В том, что и у того и у другого затронута тема секса? Хорошо, даже браво, вершинку айсберга вы ухватили. А цель творчества? А жанры? Тоже одинаковые?)).
Lunalita, жанровая система – понятие гибкое, цель творчества – у каждого своя. Главное в литературе все-таки содержание, хоть общепринятое мнение и говорит о единстве и гармонии внешнего и внутреннего, формы и содержания. Сначала ведь мы думаем, ЧТО хотим сказать и только потом – КАК. Только Боккаччо оговаривал, что каждый может понять его произведения по-своему – все зависит от человека, Аретино же не оговаривал. Кстати, Gabriel, заметили, что в изящных пасторалях Боккаччо вдруг появляются обороты типа «Мессер Мадзоне»? Вот для этого и нужно подробное цитирование.
"Я ничего не взял, ни у Петрарки, ни у Бокаччо не по невежеству, ибо я знаю, кем они были, но не хотел бы терять время, терпение и впасть в безумие, если бы пытался превратиться в них" любой человек, тем не менее, продукт своей эпохи. Фрида Кало не любила сюрреалистов, но именно к этому направлению мы её и относим, Марк Шагал отказался от приглашения футуристов вступить в их объединение – но футуристическая манера на некоторых его полотнах - налицо. А современная литература? Её пока в принципе нельзя изучить, потому что мы живём в эту эпоху, мы не видим конечного результата её развития. Не одно столетие должно пройти, прежде чем можно будет что-либо сравнивать. И есть такие категории – индивидуальное и типическое. Всё это применимо и к нашей дискуссии.
я на девушек не обижаюсь
мне не жалко побыть для вас даже зеленым пришельцем
и это реакция мужчины?
Я думаю, дамам, перед которыми вы довольно лицемерно расшаркиваетесь и за спинами которых прячетесь, не имея должной базы, будет любопытно узнать, что батенька на самом деле шовинист, и в качестве последнего аргумента приводит вымышленный половой признак.
Синьору угодно переходить на личности? Это лишь доказывает, что его воспитание соответствует его происхождению.
С таким успехом и пресловутый Хастлер можно объявить культурным феноменом, притом, что это - всего лишь порнографический журнал.
Всё, что реально существует, может быть названо феноменом. Всё, что относится к культуре – культурным феноменом. Он может быть как положительным, так и отрицательным. Кстати, там женщина – объект домогательств, у Аретино – нет.

2011-11-03 в 10:19 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Меня больше всего удивляет, что человек с высшим образованием смотрит на эпоху и ее нравы с точки зрения современного человека, хотя от этого предостерегают еще в школе.

2011-11-03 в 10:35 

Kroiddilad
Слишком строга.
Вот наш оппонент так на это и смотрит. Мы же как раз доказываем, что в ту эпоху подобные произведения не были чем-то из ряда вон выходящим. И слова, которые сейчас считаются неприличными, употреблялись свободно. И темы некоторые не были запретными. Вспомните, было ведь время - и совсем недавно - когда слово "трахнуть" было невинным синонимом "стукнуть, ударить". Теперь же писатели предостерегают: не используйте его даже в первоначальном значении - вас могут неправильно понять.

2011-11-03 в 11:52 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Kroiddilad, угу, и почему сонеты Аретино называют символом разврата, и почему это они так знамениты?! Ничего же из ряда вон выходящего. С чего это арестовали Раймонди?! Ерунда какая! Подумаешь, сделал гравюры с откровенными изображениями секса!))) Эка невидаль! Античные статуи тоже все сплошь голые!
А я не верила, что вы еще чем-нибудь сможете рассмешить. Удалось. Спасибо)).
Мы же как раз доказываем
Кстати, по поводу доказательств. Я понимаю, что хочется снискать славу первооткрывателей и заткнуть за пояс всех признанных исследователей. Однако, для того, чтобы сделать это, нужно предоставить более веские аргументы, чем собственное удивленное ИМХО, основанное на беглом знакомстве с википедией.

2011-11-03 в 12:20 

Kroiddilad
Слишком строга.
угу, и почему сонеты Аретино называют символом разврата, и почему это они так знамениты?! Ничего же из ряда вон выходящего. С чего это арестовали Раймонди?! Ерунда какая! Подумаешь, сделал гравюры с откровенными изображениями секса!
Аретино вошел в историю, потому что выбрал удачную ситуацию. Раймонди арестовали, потому что не на ком было больше отыграться. Стихов таких и гравюр в те времена ходило множество, просто и на художника, и на поэта уже до того обратили внимание: одному за эти гравюры не хотели платить, другой слишком много знал.
По поводу доказательств и первооткрывателей: что вы все привязались к этой википедии? Может, сами кроме неё мало что читаете? Никакой славы я снискать не хочу, просто рассказываю как было на самом деле. Если смеётесь - смейтесь, это лучше, чем плакать.

2011-11-03 в 12:45 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
просто рассказываю как было на самом деле
Позовите меня, когда будете защищать диссертацию (если вдруг решите) и также бездоказательно говорить слушающим вас "просто рассказываю как было на самом деле". Ладно?

2011-11-03 в 13:08 

Kroiddilad
Слишком строга.
обязательно. пришлю персональное приглашение. и почему бездоказательно? по-моему к теории я достаточно обращалась.

2011-11-03 в 13:32 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, так много слов и так мало толку. Когда человек теряет
нить разговора, ему предлагают начать с самого начала. Перечитайте,
пожалуйста, ибо мне лень повторять то, что говорилось на протяжении
двух страниц комментариев. О моем воспитании вы сказали в самый раз,
ибо мне его хватает для того, чтобы вполне корректно указывать вам на
ваши неточности, и что поделать, если у уважаемого Анри закончились
аргументы. Ну, и насчет объекта домогательства, ссылку на оригиналы
я вам давал. Изучайте внимательнее. И таки да, почитайте Баткина,
если вопрос представляет для вас такой же принципиальный интерес. ;)

2011-11-03 в 13:41 

Kroiddilad
Слишком строга.
нить разговоров потеряла здесь не только я)))

2011-11-03 в 14:32 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, если вам так нравится плутать в темноте, бога
ради. Только не навязывайте и не приписывайте это другим. ;)

2011-11-03 в 15:06 

Хозяйка книжной горы
почему сонеты Аретино называют символом разврата, и почему это они так знамениты?!
Lunalita le Roi, что только не называли символом разврата. В 19 веке этой чести удостоился невинный роман "Джен Эйр". Один из критиков писал, что если этот роман написала женщина, то она больше не имеет права именоваться женщиной. В одном из старых изданий к Бокаччо автор предисловия писал, что ошибочно считать итальянского писателя развратником, он просто немного озорник, хотя, конечно, его произведения не рекомендуются впечатлительным людям.
О том, как меняются значения слов любого языка, уже говорила Kroiddilad, так что текст 16 века при использовании определенной лексики на самом деле гораздо более невинен, что использование тех же слов в наше время.
Кстати, некоторые особо стыдливые люди дошли до того, что в продовольственном магазине боятся произносить слова "яйца" и "хрен". Видимо, самообслуживание было придумано именно для этих скромных людей :)

2011-11-03 в 15:28 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Хозяйка книжной горы, вы лексику оригинала (я сейчас об Аретино)
смотрели, чтобы рассуждать о ней? Только честно. Я ведь не зря Мудищева
в пример приводил. У Аретино ровно так же вполне четкие, матерные
обозначения половых органов, матерное же описание процесса (он не
стесняется в выражениях), а иногда и вполне определенные названия
пристрастий, причем этих "терминов" на 12 строк от трех и выше. Я еще раз
повторяю, это не переносное "трахнуть" и не смягченное "уд" или "член", это
определенные матерные слова, которые у нас на заборах пишут и которыми
оскорбляют. Особенно автор смакует пассажи кого, как и куда он отодрал (я
смягчаю, ибо не хочу изъясняться матом) все это в анатомических подробностях.
Именно поэтому сонеты Аретино и по сей день непристойны. Хотя, безусловно
забавны, как яркий пример "троллинга". :)

2011-11-03 в 15:50 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
В одном из старых изданий к Бокаччо автор предисловия писал, что ошибочно считать итальянского писателя развратником, он просто немного озорник, хотя, конечно, его произведения не рекомендуются впечатлительным людям.
Боккаччо, безусловно. Его частое выражение "и они забавлялись таким образом" есть лишь намек на то самое, тонкий и озорной. Аретино же говорит прямо, так, что откровеннее уже некуда. Действительно, по-современному. Если бы он жил сейчас, мало бы кого удивил, но, думаю, тоже возмутил бы ни мало умов.
В 19 веке этой чести удостоился невинный роман "Джен Эйр". Один из критиков писал, что если этот роман написала женщина, то она больше не имеет права именоваться женщиной.
Я думаю, вы не будете удивляться этому. Все действительно так. То, что сейчас считается невинным и нормальным - современные женщины пишут и не такое, в то время для многих консерваторов было неслыханным. Если бы сестры Бронте не знали, как воспримут их творчество, стали бы они первоначально скрываться за мужскими именами? В том-то и дело, что это было прорывом, в определенной степени новаторством: женщины заговорили о том, что их волновало и добились успеха.

2011-11-03 в 15:54 

Kroiddilad
Слишком строга.
ну поймите уже, это не мат, это прямое название органов и процессов! от этих слов даже названия населенных пунктов, рек итд образуются! ну не считали их тогда матерными, матерными они стали только в определенной ситуации: когда используются для оскорбления. а раньше это было все равно что "рука" или "нога". и если уж на то пошло, слово "х...й" возникло гораздо позже слова "уд" - из латыни, как эвфемизм. и слово "удочка" тогда тоже непристойное, потому что родственно.

2011-11-03 в 15:58 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, вы сами поняли, что только что здесь написали?
Не владея итальянским, вы нам доказываете, что их "х...й"
в самом деле все равно, что "рука" или "нога". Ну шикарно же! ;)

2011-11-03 в 16:10 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Kroiddilad, покажите, пожалуйста, где вы об этом прочитали. Серьезно. Мне интересно. Где-то сказано "х..й" в Италии XVI века не был срамным словом". Обсценной лексики не существовало?)
Опять же остается непонятным, за что Аретино так гоняли, если он писал обычные стишки про руки и ноги.

2011-11-03 в 16:12 

Kroiddilad
Слишком строга.
зато я владею латынью. есть такое местоимение hic-haec-hoc (этот-эта-это), в дательном падеже имеет форму huic - "этому". так выписывали врачи-венерологи в XVIIIв, чтобы не повторять по сто раз слово "уд". потом "ic" стало отождествляться с уменьшит. русским суффиксом - и появилось слово "х...й". А слово "хер" появилось по первой букве от этого слова. так называлась буква "х" в кириллице. и это тоже был эвфемизм. много эвфемизмов образовано по первым буквам: "ёшкин кот", "японский городовой" итд. так что попытавшись смягчить, вы невольно высказали ещё более страшное ругательство=)

2011-11-03 в 16:16 

Kroiddilad
Слишком строга.
для [J]Lunalita[/J]: статью нашла в газете, там был подробный анализ происхождения ругательств. если найду- вышлю вам. потом на 1 курсе изучали латынь - и доказательство было перед глазами. и в русском, и в других языках всё развивалось по одним принципам.

2011-11-03 в 16:20 

Kroiddilad
Слишком строга.
по каким причинам гоняли Аретино, мы уже обсуждали: слишком много знал, да и моралью прикрываться всегда любили. Даже "Песнь песней" считали неприличной. Да и секс в браке считался только средством продолжения рода, получать искреннее удовольствие считалось неприличным. Зато на стороне можно было делать всё что хочешь)

2011-11-03 в 16:24 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, сударыня, вы просто чудесны. Правда. Потому,
что я вам про итальянские вульгаризмы того времени, а вы мне
про кириллицу и осьмнадцатый век. Таким образом много чего
можно напереводить так, что автор в гробу станет вертеться.
Еще раз, коли вы не поняли, Аретино нарочно использовал
нецензурную лексику, именно для оскорбления тех, кому он
писал. Это неоднократно доказано не мной, а людьми,
непосредственно работавшими с оригинальными текстами,
имеющими представление о языке того времени. Я же вам
не зря оригинальные тексты и исследовательскую литературу
советую, дабы вы имели возможность ознакомиться и с языковым
вопросом в том числе. :)

2011-11-03 в 16:27 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
статью нашла в газете
Аргументы и факты?)
и доказательство было перед глазами
Указание на происхождение слова, представленное опять же без цитат и ссылок, не является доказательством. Вы уж меня извините). Хер, хуй, уд - как угодно. Как ни назови, указание одно - на мужской половой орган. Для врачей - все равно, что указание на руку и ногу. А вот для служителя церкви, благочестивой дамы... В древности такие слова называли тайными, потому что они были связаны с естественным, не постыдным, но таинством, тем, о чем не говорят открыто. Иными словами, как ни крути, запретно. По одной причине у язычников, по другой - у христиан. Суть одна и та же.

2011-11-03 в 16:35 

Kroiddilad
Слишком строга.
от латинского и до итальянского недалеко) вы и сами переводами возмущались, не только оригиналом. да, без цитат и ссылок - не из википедии взяла, простите великодушно) ну не ношу я с собой везде эту газету, не ношу)
в том и фигня, что важно не как назовешь и не что назовешь, а что об этом думаешь. коннотация важна. как будто благочестивые дамы не были замужем и никогда этого не видели и не знали! заметьте, как вы сами оживились, когда я заговорила прямым текстом;) уж не ханжествуйте)

2011-11-03 в 16:58 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, ну, в таком случае и вспомните латинские вульгаризмы,
имевшие вполне точное значение и о том, что римляне на стенах про
недругов писали, отнюдь не высоким штилем. Эти надписи на стенах
вы, конечно, можете сравнить с поэмами и драматургией, но толку-то?

2011-11-03 в 17:06 

Kroiddilad
Слишком строга.
Причём тут поэмы и драматургия?)) оскорбление или нет - зависит от ситуации. то же самое cazzo звучит по-разному в зависимости от контекста)))
но развлеклась я, ой развлеклась))) не каждый раз такая возможность выпадает)

2011-11-03 в 17:11 

Lunalita le Roi
This ain't no place for no hero ©
Kroiddilad, я не выражала личного отношения ни к сонетам памфлетиста, ни к лексике, которой они наполнены. Поэтому вам кажется)). И вы так и не ответили на вопрос).

2011-11-03 в 17:19 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Kroiddilad, так ведь это тоже самое, что сравнивать памфлетиста
Аретино, грубо говоря писавшего на заборе, точнее, у Пасквино, с Бокаччо,
который сделал итальянскую литературную словесность и стал эталоном
изящного слога на многие века. Ну, и похоже, что вы сами уже запутались
в том, о чем ведете речь. Статьи в газетах вам в помощь. Хорошего вечера. :)

2011-11-03 в 22:39 

Анри д_Ор
Да, я преклоняюсь перед оппонентами :) 31 комментарий за сутки! Да у меня ни одна тема не пользовалась такой бешенной популярностью :) Могучий человек - Аретино :)

памфлетиста Аретино, грубо говоря писавшего на заборе, точнее, у Пасквино
Забор - это ужасно, это страшно :) Можно подумать, что первые газеты вывешивались как-то иначе.
Чуть не забыл! Я еще застал время, когда на стенах и заборах вывешивались стенгазеты! И в возрасте десяти лет я даже принимал участие в их создании и вывешивании. Вот откуда идет порок. :)

URL
2011-11-05 в 13:38 

Kroiddilad
Слишком строга.
Анри д_Ор, действительно, скандал вокруг его имени не утихает)))
Чуть не забыл! Я еще застал время, когда на стенах и заборах вывешивались стенгазеты! И в возрасте десяти лет я даже принимал участие в их создании и вывешивании. Вот откуда идет порок
Да, человечество вообще порочно;)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Среди золотых слитков

главная