20:17 

О насилии в фиках (наболевшее)

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Тема насилия (в первую очередь сексуального) в фиках меня тревожила уже давно - собственно. еще с первого моего фэндома, который на этом насилии наполовину стоит. Месяца четыре назад, почитав первые ...дцать страниц треда "о немотивированном насилии", я даже начала писать отповедь зачинателям треда. Но приводить ее сейчас я не буду: она уже давно устарела.



Когда я читала тред, я еще не была знакома с работами Анхе и Клода с Марго, потому представляла их как людей, о насилии не пишущих вообще. Потом я зашла на "Скрытую угрозу". А недавно - на "Книгу листьев". Впечатления от последнего наложились на недавний разговор, и тема снова начала обдумываться.



Поскольку в том разговоре поминался преимущественно "Notre Dame de Amoi", то говорить я буду о нем. И о фанфике Клода и Марго "Форменос", недавно прочитанном и самом свежем в памяти.



И в том, и в другом тексте присутствует насилие. В "Амое" это масштабная графичная сцена, на которой, собственно, держится весь сюжет.В "Форменосе" сцена тоже достаточно графичная, но меньше по объему и по процентному содержанию от всего текста. Но между ними есть существенная разница. Разница эта - в том, какое ощущение оставляет после себя эта сцена.



Сцены в "Амое" вызывают отвращение, боль, ужас. Отвратительны насильники-охранники; ужасна боль жертвы-Рауля; Гай попеременно то отталкивает, то вызывает сочувствие, но не фактом насилия, не своими ощущениями от собственно насилия - другими эмоциями. Эту сцену никак нельзя отнести к насилию первого рода - когда передается (читателю) кайф насильника. И при этом все происходящее - реально. Реакции героев - реальны, правдивы, психологически оправданы.



Сцена в "Форменосе" отвращения не вызывает, хотя показывают нам ее с точки зрения жертвы, и она должна бы вызывать куда более сильную реакцию отторжения насилия, чем сцена в "Амое", показанная с точки зрения насильников. Но этого не происходит. Отчасти это связано с тем, что жертва то сопротивляется и испытывает боль, то - стонет от вожделения. Да, такое может быть, и может быть - в данной ситуации - вызвано не только физиологией, но это насилие, причем уже над личностью, это искажение личности, и оно должно вызывать отрицательные эмоции. Однако этого не происходит. Более того, в дальнейшем события развиваются таким образом, что жертва влюбляется в своего насильника. Это действительно случается в жизни, но это ненормально для здоровой неизломанной личности. В тексте же это подается как норма(если можно говорить о норме применительно к миру"Форменоса"... но об этом не будем, хотя и хочется. Вообще очень неудобно жестко критиковать человека, который меня недавно хвалил... ). Подобное чувство можно обосновать только мазохистическими наклонностями или психическими отклонениями. Однако последующие сцены Карантир/Амрос дают понять, что Амрос предпочитает нежность. Тогда его поведение нелогично с точки зрения психологии.



Кроме того, если сравнить описание насилия, то в "Амое" происходящее отвратительно и вызывает тошноту: там много говорится о грязи, крови и т.п. В "Форменосе" сцена в целом достаточно эстетична и отвращения, опять же, не вызывает.



Аналогично можно было бы проанализировать и сравнить многие другие фики, вспомнив, например, работы Juxian Tang, Тиамат и Анхе. Если попытаться класифицировать фики с насилием, то по таким критериям, как

а) точка зрения,

б) эстетичность картинки, под которой я в данном случае понимаю, во-первых, собственно описание происходящего (присутствие/отсутствие описания крови, грязи, выделений), а во-вторых, психологическую достоверность поведение и реакций - в первую очередь - жертвы. В эстетичной картинке описание крови и грязи практически отсутствует, а жертва обычно мечется между страданием и удовольствием с перекосом в последнее. В неэстетичной - наоборот.

в) вызванные эмоции

- можно выделить следующие наиболее часто встречающиеся группы:



1. Точка зрения жертвы, картинка неэстетична, эмоции отрицательные ("The Dall", Juxian Tang)

2. Точка зрения жертвы, картинка эстетична, эмоции нейтральные или положительные ("Форменос", Клод и Марго)

3. Точка зрения насильника, картинка неэстетична, эмоции отрицательные("Notre Dame de Amoi", Sephiroth)

4. Точка зрения насильника, картинка эстетична, эмоции положительные ("Блонди, ебля, два ствола", Анхесепаатон Ра)



Замечу, что даже там, где написано "эмоции положительные", эмоции читателя могут быть отрицательными, и наоборот, но это зависит уже от его личных установок. Речь идет скорее о некоем "посыле", заложенном в самом тексте.



Из вышесказанного видно, что основная причина, вызывающая те или иные эмоции - эстетичность картинки, то есть, по сути, групп может быть не четыре, а две - с эстетичной картинкой и с неэстетичной картинкой, вызывающие соответственно положительные и отрицательные эмоции. Причем противников насилия, судя по всему, возмущают именно тексты с картинкой "неэстетичной", так как именно такие фики пишут Juxan Tang и Sephiroth, а "эстетичные" картинки они сами пишут. Обвинение же, которое они бросают авторам фиков с неэстетичной картинкой, можно кратко сформулировать следующим образом: пропаганда насилия и "растление духа".



Насколько я понимаю, чтобы пропагандировать что-либо, надо сделать это привлекательным. Но если посмотреть на фики, то насилие выглядит привлекательным в фиках, где картинка эстетична и которые вызывают положительные эмоции. Фики "неэстетичные" вызывают у нормального человека скорее отвращение к насилию. (Что же касается человека ненормального, уже склонного к насилию, то на него с тем же успехом может подействовать программа "Дежурный патруль".) А почитав "эстетичных" фиков, тот же десятиклассник, не соображающий еще, что хорошо, а что плохо, скорее пойдет кого-нибудь насиловать - думая, что жертва поломается для виду, а потом словит кайф, как в фиках. Таким образом, я нахожу фики "неэстетичные", фики Juxian и Sephiroth, более нравственными, чем фики "эстетичные", и считаю, что именно последние можно обвинять в "растлении духа".



Я категорически против "положительного", "эстетичного" описания насилия. Единсвтенный припоминающийся фик, где я его оправдываю - это "Моя девочка" Тиамат, в которой насилие в итоге оказалось и не насилием вовсе. К сожалению, я замечаю, что некоторые авторы, в целом пишущие достаточно психологично и - позвольте еще раз употребить это слово - нравственно, описывают насилие как эстетичное; особенно это касается фиков, где жертва в процессе или вскоре после влюбляется в насильника либо где насильником является близкий жертве человек, и жертва очень быстро оправляется и прощает его. (В этом плане неприятно удивил фик Крейди "Праздник середины лета". Люди, единожды изнасилованные - и мужчины, и женщины - переживают это долгие годы; если же насильником был человек близкий, любимый, это ломает психику и навсегда разрушает отношения; часто эти люди долго не терпят прикосновений, самых невинных. Однако Илли быстренько приходит в себя и все прощает. Как говорил Станиславский - "Не верю!" И - нехорошо, ибо пропаганда насилия.)



На этом все. Мнения желательны.

@темы: мета

URL
Комментарии
2004-05-21 в 07:24 

krys
негодяй и извращенец (С)
:hlop: :hlop: :hlop:
Это стоит выкладывать маленькой статьей. Браво.
Мррр, и не поспоришь ;) Я во всяком случае согласен. Мне даавно казалось, что что-то не так в обвинениях Juxian и Сефирота в пропаганде насилия, вот только сформулировать - фиг. Спасибо, что ты это сделала.

2004-05-21 в 12:02 

Джуд
Ё*аный оптимист
Ольга, очень умное исследование. Здорово! Практически со всем согласен, в особенности с выводами. Имхо, ни один человек, хоть раз столкнувшийся в жизни с реальным насилием (я - сталкивался, хотя жертвой мне удалось не стать), не станет эстетизировать этот процесс в фике.
Единственное, чем, я думаю, можно было бы дополнить классификацию - фиками "неочевидными" (не знаю, как корректнее выразиться, возможно, Вы придумаете точное определение). Это или фики, где факт насилия неявен (то ли это жесткий BDSM, то ли все-таки насилие), или ситуации, где насильник глубоко и искренне раскаивается в содеянном и пытается загладить причиненное зло. Возможно, есть еще варианты, просто сейчас в голову не приходит. Вот такие фики я не знаю, куда причислить - то ли к агнцам, то ли к козлищам :)

2004-05-21 в 14:27 

forget-me-not
Ольга, такое тебе огромное спасибо, что просто словами не выразить.
Ты поставила под угрозу мою работу в течение года.

Даже разговаривать с тобой больше не хочется.

2004-05-21 в 19:13 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Значит мы не достаточно прописали то, что для близнецов это была игра в насилие. Значит того количества исписанных страниц про размышления Амроса было недостаточно. Или ты, Ольга, просто не потрудилась их прочесть. Поскольку читала только сцены с насилием. Что же касается изломаной психики, то ты не задумывалась, что мы писали именно про изломанную психику феанорингов, а не конкретно про насилие. Равно как ты, как и большинство читателей,не достаточно внимательно читала пресловутые треды на СФ. Про Нотр Дам там не было ни слова, и лично я не ругал произведения Джаксиан. Все было направлено против тех кто ищет фики с насилием и пропогандирует их в сети. Если тебе было так угодно извратить и смысл Форменоса и смысл того, что я говорил, воля твоя.
Что же касается якобы отвращения и негатива, который у тебя вызывает насилие в Нотр Даме, я крепко сомневаюсь в твоих словах, ты уж извини. Равно как и в том, что любители Нотр Дама, типа Кристал, которая уже тут высказалась, его испытывают. Автору изнасилование Рауля доставляло наслаждение, это видно в тексте и читаелям, как я понимаю, тоже. И лицемерием будет это отрицать.

2004-05-21 в 19:51 

Haec est autem scriptura, quae digesta est: mane, thecel, phares.
Во :)
По Сети бесконечно вспыхивают дискуссии о допустимости слэша, насилия etc. Эти упражнения в полемике быстренько выкидывают истину за борт, потому что спорщики у нас сложные, а она – довольно-таки проста. Поймав ее и откачав, мы узнаем, что служение разумному, доброму и вечному (рдв) в качестве художественного метода может оправдать и их существование. Разумеется, сам метод не должен быть грубым и содержать неприятных эпизодов больше, чем требует концепция сюжета. Каждый сколько-нибудь травмирующий ход должен вводиться исключительно ради катарсиса – не умеешь вызвать его у читателя – не пиши эпизод. Ввел и не развил – не обижайся, будешь не искусством, а неумелой или фальшивой публицистикой вроде писем в газету «Спид-Инфо», хотя у тех куда больше оправданий. Чего я, кстати, не могу простить и многим известным писателям вроде Акунина. Зацикленности на человеческих пороках и чрезмерного натурализма в их описании там, где он совершенно не нужен. То ли автору это нравится само по себе, то ли он считает, что так больше понравится публике, что лично я, как публика, нахожу оскорбительным.
Я также глубоко убеждена, что писать о явлении и его воздействии на психику героев может только тот, кто знаком с этой схемой изнутри, то есть – в той или иной мере пережил ее сам. Это относится и к насилию, и к гомосексуальным отношениям. Да и к гету, потому что находятся люди, умеющие и его изображать недостоверно. С другой стороны мало кто, пережив насилие, будет с удовольствием об этом писать. А если и будет, то не ради самого эпизода, а ради того, чтобы поделиться опытом преодоления последствий, потому что это значит для него куда больше. Значит любой, замахнувшийся на инцест, бдсм и пр. ради самого явления вряд ли знает, о чем пишет.
Но это в общем.
Главный вывод - если и писать о насилии, то только так, чтоб читатель все понял. Или - как в той поговорке, где советуют не мучать некий экскреторный орган, если ему не пришло время функционировать.


2004-05-21 в 20:01 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Да и еще, по размышлении, два пункта.
1. Ты сочла возможным вырвать сцену из контекста Форменос и сравнить его с произведением, котрое само состоит в основном из сцены насилия (я не собираюсь обсуждать Нотр Дам, просто по объему он куда меньше Форменос и всем там завязано на этом), соотвественно, исказив и смысл, и назначение сцены. При этом ты делаешь выводы. Меня очень разочаровывает подобная некомптентность и дилетантский подход.
2. Ты говоришь, что, прочитав НД или Джаксиан, человек испытывает к насилию негатив. Теперь скажи мне пожалуйста, ты, лично ты, после того как это прочла больше не читаешь фики, если там стоит ворниг - насилие? Ты больше не читаешь призведения Джаксиан с насилием? Это оказало на тебя воспитательное воздействие, ты это почувствовала на себе ? Причем, я сразу оговорюсь, что я знаю людей, на которых это подействовалало именно так. И именно произведения Джаксиан. Но ты, которая тут рассуждает о негативном и позитивном, ты ведь больше не читаешь о насилии? Оно тебе отвратительно, да?

2004-05-21 в 20:55 

krys
негодяй и извращенец (С)
Хм... Жесткий BDSM - не знаю, куда отнести, тут, имхо, надо смотреть отдельно в каждом фике. Если мазохист в глубине души не воспринимает это как насилие, если доверие не подорвано и садист не становится ненавистным - имхо, это не насилие. Но все же надо смотреть по ситуации... и по тому, как именно описано.
Еще одно имхо: раскаяние насильника, если оно хорошо выписано, показывает произошедшее в негативном свете. Интереснейшая (на мой вкус) ситуация, и уж точно более интересная, чем само насилие. Другое дело, что мало фиков, где это раскаяние выписано реалистично, еще меньше - где дальнейшие отношения насильника и бывшей жертвы продуманы.

Равно как и в том, что любители Нотр Дама, типа Кристал, которая уже тут высказалась, его испытывают. Автору изнасилование Рауля доставляло наслаждение, это видно в тексте и читаелям, как я понимаю, тоже. И лицемерием будет это отрицать.
Без всякого лицемерия могу сказать, что в Нотр-Дам мне доставило удовольствие только умелое использование автором происходящего. То, как это описано, до предела реалистично и прекрасно служит раскрытию основной, как мне кажется, темы. Как можно от этого описания самого по себе получать удовольствие - я не понимаю. Я не против насилия в фиках, могу получиьт удовольствие от прочтения, но Нотр Дам - не тот случай.

Nereis, на тему катарсиса - абсолютно согласен.

1. Ты сочла возможным вырвать сцену из контекста Форменос и сравнить его с произведением, котрое само состоит в основном из сцены насилия
Не согласен. Ольга подчеркнула, что сравнивает сцены и их роль в произведениях. И что об'ем и значимость оных сцен в этих двух фиках различна, она упомянула.

2. Ты говоришь, что, прочитав НД или Джаксиан, человек испытывает к насилию негатив. Теперь скажи мне пожалуйста, ты, лично ты, после того как это прочла больше не читаешь фики, если там стоит ворниг - насилие? Ты больше не читаешь призведения Джаксиан с насилием? Это оказало на тебя воспитательное воздействие, ты это почувствовала на себе?
Речь, если не ошибаюсь, шла о том, какое влияние могут произвести фики на читателей и на какие поступки (хотя бы даже в мыслях) они могут их подвигнуть. Важно то, что, прочитав НД или фики Джуксиан, человек испытывает негатив к насилию в жизни. Понимает, насколько это плохо, страшно и т.д. Если он под впечатлением этих фиков перестанет читать фики о насилии - это его личный выбор (хотя подозреваю, что человек настолько впечатлившийся скорее всего и без всяких фиков мало способен на насилие в реальной жизни). Если нет - то я не вижу, чем это плохо. Вопрос не в том, читать или не читать о насилии, вопрос в том, как оно описано и как читающий его воспринимает. И если негативное восприятие читающего созвучно негативизму, показываемому автором фика - то я не понимаю, какой вред это может принести. В отличие от "позитивного" показа насилия.
(Прошу меня извинить за то, что отвечаю на вопрос, не ко мне обращенный; надеюсь, впрочем, тот факт, что это переходит в общую дискуссию, меня в некоторой степени оправдает.)

2004-05-21 в 23:47 

А вот и я :) Ну вот, наконец-то кто-то изложил мнение, подспудно бродившее во мне со времени пресловутого треда...
Мне-то это всегда казалось очевидным - ан нет...
Мда, а только вроде все помирились.

Оля и Крис - ППКС.

Джуд, может, и есть в этом смысл :) Только вот как... Рейтинг по шкале натурализма ввести, что ли?

Mittas, ты чего????? Какую работу? Какого года? Под какую угрозу?? Ты о чем вообще????

Klod_L
А только вроде все помирились... Мдя.

Значит мы не достаточно прописали то, что для близнецов это была игра в насилие. Значит того количества исписанных страниц про размышления Амроса было недостаточно.
Клод, это меряется не страницами. Я знаю (из разговоров), что вы хотели показать "изломанную психику феанорингов". Но сделать этого (если хотели) вы не сумели, да. Никаким психоанализом в Форменос близко не пахнет. И никаким смыслом. И никаким контекстом. Форменос - это коллаж сексуальных сцен. Все. Все они - инцест, и несколько - насилие. Такое милое насилие, от которого жертва полуосознанно ловит кайф. В пресловутой "Блонди-ебле" гораздо хуже, там насилие подано КАК ПРИКОЛ. Смотрите, ой, как забавно, и ему самому нравится! Гы-гы-гы.
Что, собственно, Ольга и имела в виду.
Так что если говорить о ПРОПАГАНДЕ - извини, Оля сказала чистую правду. Пропагандой является показ с положительной точки зрения. Что мы и имеем. По какому поводу, собственно, были все лично мои к пресловутому треду претензии. Ругал бы человек, который сам такого сроду не писал - я б слова не сказала, имеет право. Вам еще Алена тогда в треде это пыталась объяснить. Плоха кака, но кака, завернутая в конфетный фантик и подсунутая под видом конфеты, стократ хуже.

2004-05-22 в 00:02 

Klod_L
И еще.
Значит мы не достаточно прописали то, что для близнецов это была игра в насилие.
Так про это и говорят! Потому что это игра не из серии "мы заранее договорились, что...", а из серии "а я знаю, что!.." А я знаю, сучка, что ты сама этого хочешь! Вот, вот, вот... ааа, я же говорил, что ты хочешь! Да ты чо, начальник, да она сама хотела, так задницей вертела, и юбка у нее была - ну ваще все видно!
У вас, можно сказать, описана ситуация золотой мечты почти любого насильника - и изнасилование, и суда нет.

А Нотр Дам омерзительный текст, никто не спорит, но вот на ПРОПАГАНДУ насилия - не тянет.

2004-05-22 в 00:32 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Sephiroth ну, если говорить совершенно спокойно и не пытатся опять поругатся)), то я слышал два совершенно противоположных мнения. Одно, которые ты изобразил, другое противоположное))). Что все понятно и как раз насилие осуждается изнутри. И так же упорно отстаиваемое читаелями. И я не очень хочу обсуждать правоту или неправоту и тех и других. Потому что у меня есть свой, внутрений взгляд, который в этом раскладе не имеет никакого значения. И все это не меняет ситуации, в котрой Ольга ни сказала ни слова про то, что сказал ты, а анализировала вырванную из контекста сцену. То есть, все ее аргументы недействительны. Вот если бы она разобрала целиком Форменос и доказала бы, что сцена действительно не оправдывается поведением героев и всем, что мы там наговорили, разговор был бы другой. А так на фоне безалаберного отношения к тексту это обсуждать бессмысленно.
Krystal если Ольга читает фики с насилием после того, как прочитала НД и Джаксиан, все разговоры о моральности и аморальности чистое лицемерие. Не надо обсуждать каких-то абстрактных читателей. Надо за себя отвечать. Человек любит фики с насилием, читает их, защищает их и после этого он пытается встать в позу моралиста и пытается объяснить, что то, что ему нравится - морально, а остальное - нет. Не смеши меня. Это уже подтасовка.

2004-05-22 в 00:35 

А потом, товарищи, мы получаем вот это:
"Мураки - Бог. Жестокий, красивый, холодный, извращенный, сумашедший, маньяк одним словом... \тает и сползает под стол\ он такой садист, извращенец, псих..."

А потом этот человек лезет читать НД, решив, что варнинг - это такая форма рекламы, и получается вот это:
http://www.diary.ru/~veila/?comment...p;order=&s=



2004-05-22 в 00:38 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Klod_L Значит мы не достаточно прописали то, что для близнецов это была игра в насилие.

Видимо, недостаточно. Потому что из поведения Амроса до, во время и после этой сцены я сделала вывод, что ему НЕ нравится, когда его берут грубо и против его воли, что для него это не игра. Из второй сцены с Карантиром, в конце, я сделала вывод, что Амрос предпочитает, чтобы боли ему НЕ причиняли. Логики я не увидела: его регулярно трахают против его воли, ему от этого больно и стыдно, но с другой стороны, в кайф, он сбегает из дома, потом его трахать перестают, он мечется и желает, но чтобы нежно, потом его бывший насильник трахает его нежно. все ОК. Извини, Клод, но для меня это выглядит очень нереалистично. Если бы Амрос потом с Карантиром ловил кайф от насилия, только теперь действительно игрушечного - я бы поняла. Если бы он Карантира не принял - я бы поняла. Если бы он его принял, но на нем отыгрался - поняла бы. А так - не вяжутся у меня концы с концами.

Ага, уловила мысль. Абзацем выше я сказала, что сделала вывод, что Амросу от насилия плохо, который в общем-то должен противоречить сказанному в посте. На самом деле одно другому не противоречит, и сейчас я попробую объяснить, почему.

Англоязычные советы "как писать лучше" часто озвучивают такое правило: show, don't tell. Этому правилу есть простое объяснение: испытанный ожог действует куда сильнее, чем слова "огонь - жжется". Так вот, если взять эту сцену и последующее развитие отношений этой пары, то имеем мы следующее:
рассказано - как Амросу больно, стыдно, и т.п.
показано - как он сам подставляется, как все красиво, здорово и привлекательно.

Короче, если взять чистый осадок, оставшийся у меня после прочтения, то впечатление от этой конкретной сцены - эстетизированное насилие.

Ты сочла возможным вырвать сцену из контекста Форменос

Неправда. Я рассматриваю ее в контесте произведения, как один из этапов развития отношений Амроса и Карантира. Цитирую: Более того, в дальнейшем события развиваются таким образом, что жертва влюбляется в своего насильника. Это действительно случается в жизни, но это ненормально для здоровой неизломанной личности.

мы писали именно про изломанную психику феанорингов, а не конкретно про насилие

Мне показалось, что вам это в кайф - вот такие прикольные братоложцы. В мире "Форменоса" я не могу навскидку назвать ни одного человека, чье поведение и психику я могла бы оценить как нормальную, реалистично нормальную.Если подумать... Маэдрос и Мелькор? И то...

Клод, извини, но мне все персонажи "Форменоса" показались вырезанными из картона. И эти картонные фигурки дергаются так, как желают того авторы. Вот сейчас он хочет этого, а через полчаса захочет того. Причем в половине случаев это будет большой и светлой любовью.

Но, впрочем, я ухожу в дебри обсуждения литературных достоинств произведения, а это может закончиться плохо. Не буду. Собственно, то, что я имела в виду, выразила Сефирот: Форменос - это коллаж сексуальных сцен. Я попыталась наскоро разобраться в том, почему это так.

ты, как и большинство читателей,не достаточно внимательно читала пресловутые треды на СФ
Как я сказала в посте, "было это давно и неправда". Перед написанием текста я перечитала первую страницу треда "О немотивированном насилии", где были постулаты его начинателей. От них я и плясала. Насколько я помню, дальше шло переливание из пустого в порожнее.

НД всплыл в том разговоре и потому вспомнился мне теперь. С тем же успехом я могла бы взять один из текстов Цзюсянь, но она пишет в основном по-английски, и разбирать ее было бы поэтому менее удобно. Хотя тот же Daniel отлично лег бы в канву разговора.

Автору изнасилование Рауля доставляло наслаждение, это видно в тексте и читателям, как я понимаю, тоже. И лицемерием будет это отрицать.
Ты говоришь, что, прочитав НД или Джаксиан, человек испытывает к насилию негатив. Теперь скажи мне пожалуйста, ты, лично ты, после того как это прочла больше не читаешь фики, если там стоит ворниг - насилие? Ты больше не читаешь призведения Джаксиан с насилием?

Не знаю, что уж там видно в тексте... Насилие возбуждает, это факт. И не буду делать вид, что - нет. Не в НД, конечно - нечему там возбуждать, это надо очень суметь или быть извращенцем, чтобы словить кайф, яитая. как мочатся в разорванный анус... Но в тех же The Step Trepass, в "Сыне своего отца", в Nobody Will Ever Know насилие возбуждает и вызывает отвращение одновременно, вызывая тем самым катарсис. Тезис-антитезис-синтез. В Daniel я смотрю глазами Игоря, я ловлю его кайф - но вижу и со стороны, и со стороны мне отвратительно происходящее, мне плохо. То же самое в НД - только в НД кайфа меньше, а отвращения больше.

Я чтаю фики с насилием. У Цзюсянь в большинстве текстов, особенно последних фиков по ГП, много насилия, но обязательно есть нечто кроме него. Некая несформулированная, но ощутимая жизненно правдивая мысль, которая лучше впитывается именно в израненную катарсисом насилия душу. Это стыдящийся творимого над ним ужасного ребенок, принимающий на себя вину (очень распространенное явление); это разбивающийся ложно-идеальный образ отца. (Этим, кстати. она обошла AJPR: у Амануэнсис нет месседжа, кроме отрицательного посыла по отношению к насилию.)

В любом тексте с насилием под "картинкой" лежит некий посыл, который срабатывает только после завершения чтения. В фиках с неэстетичной картинкой этот посыл чаще всего отрицателен (по отношению к насилию); в фиках с "эстетичной" картинкой - положителен.

Но ты, которая тут рассуждает о негативном и позитивном, ты ведь больше не читаешь о насилии? Оно тебе отвратительно, да?

Я, которая здесь рассуждает о негативном и позитивном, читаю о насилии. Оно мне отвратительно. Одно другому не противоречит. Мне отвратительны убийства невинных - мне не читать о концлагерях? Мне отвратительна узколобость и ненависть к инакомыслящим - мне не читать об инквизиции и Джордано Бруно?

Дело ведь не в наличии/отсутствии насилия в тексте, а в том, для чего оно там наличествует/отсутствует. Как потом человек к насилию будет относиться.


URL
2004-05-22 в 00:41 

Klod_L
Ну, я думаю, Ольга в состоянии мотивировать свое мнение.
А что касается читателей, у каждого своя точка зрения, разумеется. Но тем не менее имеет место и такая.

2004-05-22 в 00:42 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Klod_L если ты хочешь подробного разбора "Форменоса" - он будет. Не в ближайшие дни, но будет. Но учти, буду разбирать ВСЕ.

URL
2004-05-22 в 00:58 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Krystal благодарю за поддержку и выражение моих мыслей прежде меня самой :)

Джуд Единственное, чем, я думаю, можно было бы дополнить классификацию - фиками "неочевидными"

Думаю, что жесткий BDSM все-таки выфильтровывается по ощущениям "жертвы" после. Если жертве было в кайф все-таки и еще хочется, причем тем же макаром (при этом изломанность психики не демострируется) - скорее всего, это жесткий BDSM. А раскаивающийся насильник - тут все зависит от того, как ведет себя жертва и как показано собственно насилие. Если эстетично. а жертва резвенько насильника прощает - это аморальный бред. А если насильник раскаивается и прощения просит, а жертва и рада бы просить, но душа не поворачивается - это уже правда жизни, и скорее всего, оно агнец. Но это суметь надо написать.


Mittas

ты о чем?


Nereis можно, я не буду растекаться мыслею по древу, а по-простому, по-нашему скажу: ППКС? :)


URL
2004-05-22 в 01:10 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Видишь ли, ты можешь разобрать Форменос, но мне этот разбор лично не нужен. Потому что как разбиратель чего-либо ты себя в моих глазах дискредитировала полностью. Вдобавок, я отлично знаю, в чем его недостатки. И если бы ты разобрала его сразу, не разбирая одну сцену, я бы согласился с тобой по всем пунктам. Но увы, у тебя целью был не объективный разбор, а подгонка всего под свое мнение. Во всяком случае, это так выглядит. Треды ты не прочитала, мнения не учла, текст не разобрала. Так что, увы и ах, обсуждать что-то считаю бессмысленным. А что касается чтения про концлагеря. Не притворяйся, что ты меня не поняла. Как правильно сказал Сефирот, Форменос он понял по разговорам со мной (так что то, что мы не сказали того, что хотели, я в общем-от предполагаю). И по разговорам я четко понимаю, что тебя возбуждает насилия. Ты сама это сказала. Таким образом все приведенное выше, я повторяю - лицемерие.

2004-05-22 в 01:19 

Klod_L, Ольга ведь и НД не разбирала. И писала она не рецензию на Форменос, а просто сравнила свое общее впечатление от текстов.

2004-05-22 в 01:33 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Видишь ли, выглядит так, что она разбирает впечатление от одной сцены из произведения и цельное произведение. Вот в чем соль. Я просто хочу, чтобы меня правильно поняли, я не защищаю сам Форменос. У всех на него свой взгляд и мой собственный далеко не такой уж положительный. не могу сказть, что моей целью была пропаганда насилия, но вещь написана крайне безалаберно. Я пытался исправить это в Химринге, но это отдельная история. Я здесь говорю только о способе разбора. И еще о том, что меня возмутило больше, чем наезд на Форменос, которые меня собственно и возмутил. Меня взбесило то, что человек любит насилие в фиках, возбуждается от него и при этом рассуждает о морали и этике. Нет ничего ужасного в том, что бы читать такие фики и писать их. Но проделывать это все считая себя правым, моральным и еще типа ученым-исследователем, вот это уже гадость. НД не пропаганда насилия, но давайте говорить прямо, тебя она возбуждала и возбуждала определенную часть читателей. И ни Ольга ни это часть читателей не читали ее, чтобы проникнутся праведным негодованием. Так какого хрена сейчас нести всю эту чушь про негатив. Хочется читать не просто эти фики, а читать их с сознанием своей глубокой моральной и нравственной правоты? Сефа, у нас с тобой могут быть какие угодно отношения и думать мы можем друг о друге что угодно. Но я в жизни от тебя не слышал, что НД высокоморальная вещь, написанная с единственной целью - не допустить насилия. Ты во всяком случае хотя бы адекватен)))).

2004-05-22 в 01:46 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Klod_L
И все это не меняет ситуации, в котрой Ольга ни сказала ни слова про то, что сказал ты, а анализировала вырванную из контекста сцену.

Во-первых. Как видно из сделанных мной выводов, я анализировала не то, какую роль в фике играет насилие, а то, насколько привлекательным оно выглядит. Для этого мне НЕ нужно было разбирать весь "Форменос".

Во-вторых. Мне НЕ нужно было читать треды полностью. Насилие обсуждалось неоднократно и во многих местах. Если бы я отвечала конкретно на треды, я бы выбрала цитаты и спорила бы с ними. Но я говорила о распространенной точке зрения. Свое мнение, Клод, ты, насколько я понимаю, сформулировал на первой странице того треда. Или оно у тебя существенно изменилось? В любом случае, речь шла не о лично мнении, а о распространенной точке зрения. С ней я и спорила. То, что для разбора я взяла твой фик, Клод, объясняется следующими причинами: а) он был прочитан недавно и потому свеж в памяти (включая мелькнувшую при чении в первый раз мысль "и эти люли запрещали мне ковыряться в носу?"), б) он оказался под рукой, когда я собралась писать о насилии в фиках, потому что обычно такого рода вещи я удаляю во время ежедвухнедельной чистки.

В-третьих. Это ты меня не понял, Клод. Да, меня возбуждает насилие. Когда фик талантливо написан с точки зрения насильника. Цзюсянь именно так и пишет в большинстве случаев - и ты вживаешься в образ, так сказать. Но потом ты сам себе неприятен. А происходившее - отвратительно. Посыл - "правильны": насилие мерзко.

Насилие в таких текстах. с "неэстетичной" картинкой, возбуждает, как возбуждают фильмы ужасов. Между прочим, есть прямая связь между страхом и сексом. Но при этом я очень четко отфильтровываю морально-идейный посыл текста. И если такового нет, нет катарсиса, нет осознания "плохо!" - кайфа катарсиса тоже нет. Синтеза нет.

Подтверждением тому, что насилие само по себе меня не возбуждает, может послужить то, что самые зверские BDSM фики и очень графичные фики, в которых жертва под конец ловит кайф и любит насильника, возбуждающего эффекта на меня не оказывают. Мне нужен катарсис.

URL
2004-05-22 в 01:49 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Кстати, НД я тоже не рассматривала как цельное произведение. Просто там сцена в процентах от всего текста больше. :)

URL
2004-05-22 в 01:55 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Вот, помогли сформулировать...

Я читаю про насилие и даже получаю от этого удовольствие. Но при этом я четко знаю, что насилие - это плохо.

А прочитав "Форменос" или "Еблю", я могу решить, что насилие - это вполне даже ничего себе, особенно если жертва кайф словила и/или насильник потом извинился и сказал. что он это любя.

URL
2004-05-22 в 01:59 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
А если насилие специально сделано привлекательным, чт бы потом показать насколько оно на самомо деле не привлекательно и непривлекателен не только насильник, но в этом случае и жертва? именно поэтому это и нельзя выдрать из контекста. Вот Сефа совершенно правильно сказал.
Так про это и говорят! Потому что это игра не из серии "мы заранее договорились, что...", а из серии "а я знаю, что!.." А я знаю, сучка, что ты сама этого хочешь! Вот, вот, вот... ааа, я же говорил, что ты хочешь! Да ты чо, начальник, да она сама хотела, так задницей вертела, и юбка у нее была - ну ваще все видно!
У вас, можно сказать, описана ситуация золотой мечты почти любого насильника - и изнасилование, и суда нет.
ТОлько тут это правда. Жертва такая же искалеченная, как насильник. И ты не можешь вырвать эту сцену их контекста, как бы тебе этого не хотелось. Ему нравится быть несчастным и нравится быть невинным. И я писал именно об этом. А уж что не получилось, моя вина, признаю. А тебе нужна именно невинная жертва. Ты так мыслишь. Поэтому для тебя все остальное натяжка.
А что касается объяснений, что именно тебе нравится в насилии, к основному вопросу они не имеют отношения. Мне не нравится насилие в фиках, я его не читаю. Тебе нравится - ты читаешь. Ты пытаешься оправдать и объяснить свою тягу, которая не нуждается ни в объяснении, ни в оправдании. Но вот то, что ты пытаешься подвести под это этическую базу, разочаровало меня окончательно. Даже если этот посыл - мерзко - есть, ты его не реализуешь. Значит тебе нравится именно то, что это мерзко. Было бы по правде мерзко, не читала бы.

2004-05-22 в 02:01 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Короче, ясно. Мы друг друга не поняли и вряд ли поймем.
До свидания.

2004-05-22 в 02:05 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Klod_L Клод, да не нужна мне нафиг невинная жертва! Но если уж он у тебя не получился таким, каким задумывался - извини, но я не виновата. Я увидела нелогичный характер и ситуацию "он, сучка, сам хотел". Я ее откомментировала. В контексте всей линии Амрос/Карантир, еще раз обращаю твое внимание. Или мне нужно было про Мелькора и Манве вспомнить?

Про насилие - см. выше.

А в НД я получаю эстетическое удовольствие от того, КАК написано.

URL
2004-05-22 в 02:07 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Klod_L Всего доброго :)

URL
2004-05-22 в 02:12 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Всеее.. я больше не нуждаюсь в объяснениях. Я понял, что ты думаешь о Форменос и полностью согласен, что эта точка зрения имеет полное право на существование.
И не надо указывать на эстетику. Сефа отлично пишет, Джаксиан превосходно. Но говорить, что тебе просто понравилось как написано, это все равно что объяснять что ты ела экскременты, потому что они были красиво сервированы. Тебе нравилось что-то еще. Иначе ты противоречишь сама себе. Вещи о насилии дают тебе посыл - мерзко, отвратительно с моральной точки зрения, но ты читаешь их потому что они хоршо написаны. То есть, твоя эстетика настолько превалирует над этикой, что тебе по фиг о чем, главное, чтобы красиво. И после этого ты читаешь лекции о морали. Еще гаже выходит, не находишь?

2004-05-22 в 02:56 

Klod_L
Ну я все же отвечу...

Сефа, у нас с тобой могут быть какие угодно отношения и думать мы можем друг о друге что угодно. Но я в жизни от тебя не слышал, что НД высокоморальная вещь, написанная с единственной целью - не допустить насилия. Ты во всяком случае хотя бы адекватен
И на том спасибо :)

Клод, разве Ольга сказала, что НД - "высокоморальная вещь, написанная с единственной целью - не допустить насилия"? ИМХО, она имела в виду, что НД - вещь, едва ли способная внушить читателю симпатию к насилию.
Да, автором этот "месседж" не вкладывался (как и противоположный), автором вообще никакой месседж в этот текст не вкладывался. Текст явился ответом на три вопроса: "Что будет, если записать садюжную сексуальную фантазию?", "Могу ли я написать жесткое порно?", ну и сама сюжетная завязка - обыграть именно способности Рауля как профессионального психоманипулятора. Ответ на последний вопрос сперва предполагался вообще без всякого секса, а потом наложился на первые два.
Другое дело, что лично для меня психологическая схема отношений по типу садо-мазо категорически неприемлема, поэтому подать насилие как вариацию счастливой взаимной любви я, видимо, в принципе не способна :)
Плюс натурализм, от которого всех и тошнит.
Но все в результате, как я понимаю, срабатывает как вызывающее отвращение (у некоторых, редких, полагаю, - невзирая на сексуальное возбуждение).

ТОлько тут это правда. Жертва такая же искалеченная, как насильник. И ты не можешь вырвать эту сцену их контекста, как бы тебе этого не хотелось. Ему нравится быть несчастным и нравится быть невинным. И я писал именно об этом. А уж что не получилось, моя вина, признаю.
Не получилось. Извини. В том числе потому, что не показана НОРМА. В этом тексте действительно никто из героев не ведет себя как нормальный, адекватный, психически здоровый человек. Не задана система координат, и читателю в суждениях не от чего оттолкнуться. А наша, "из реала", система не срабатывает, поскольку мир от реала явно и вопиюще далек. Получился мир, где всяк по-своему с ума сходит, а что там для них хорошо и что плохо - не понятно.

2004-05-22 в 05:00 

Control. Balance. Freedom.
Можно сонное ква из этого угла? *поднимает руку*
Господа, насилие плохо тогда, когда жертва действительно является жертвой и нигде, ни в каком потаенном местечке своей души от этого не тащится...
Но как правило, в лав-хейт историях описывается ситуация прямо-противоположная. То есть на самом деле жертва провоцирует насильника, когда осознанно , когда неосознанно, и тогда эта опасная игра действительно здорово вставляет всем, авторам, героям и читателям.
Эстетику при желании можно найти во всем. А момент этического перевертыша, то есть повернуть хорошей стороной плохое встречается в литературе еще чаще. Достаточно вспомнить как многие рыдали над смертью киллера Леона и хотели чтоб он победил гадов полицейских...и вместе с двенадцатилетней девочкой Матильдой которую он учил убивать, жил долго и счатливо. Главное в таком случае подход и мотивация.
На мой взгляд отношения страсти на много глубже и сложнее чем все белоэтические понятия о хорошо - плохо, красиво - некрасиво - с точки зрения морали, а не формы разумеется. Сексом, вообще. как известно брезгливые люди не занимаются. Но секс в литературе, особенно секс жесткий, должен быть оправдан. Если это действительно насилие, настоящее насилие, то в таком случае для того, чтоб достоверно прописать дальнейшее развитие отношений персонажей в любовь или партнерство, то есть если жертва влюбится в насильника и стимулятором к этому станет сам факт насилия, должно быть обязательно показано, что в подкорке у жертве явные мазохистские наклонности, переисбыточная потребность в черной сенсорике (а именно - воле, силе, властности, физическому давлению, подчинению со стороны партнера) , какая то заморочка на контроле и власти и обратные реакции, с отсылками (пусть не прямями но очевидными) на происхождение таких комплексов. Ведь возможно все, просто это должно быть правдоподобно.
Мне как представителю второй квадры, где нежные отношения, по обоюдному согласию (по крайней мере формально) воспринимаются далеко не сразу, и как правило через год совместный жизни в качестве рутины..(по этому мы ЭИЭ, вечно заставляем наших сенсорно-логических партнеров побегать, помучаться, поревновать, время от времени, чтоб , тонус не теряли) абсолютно понятно насилие в фиках и в литературе вообще. Понятно и приятно и совершенно не вызывает нареканий в области морали. Но если вспомнить того же Сада (Жюстину не читали?) он описывает наимерзейшие вещи, признавая их наимерзейшими но при этом в такой извращенной эстетике, что оторваться невозможно. Что там делают с людьми, даже представить себе страшно. а все равно качественная, сильная литература...хоть и порнуха, причем треш-порнуха...эдакий спагетти-хоррор....
и вот вопрос, почему же так получается?
Лично я, как мазохист и виктим могу сказать лишь одно, лучше всего такие вещи пишут те авторы, которые сами знают что это такое...
По тому, что допустим, в моих фиках, все что касается секса, в той или иной форме восприятия мной было пережито, по этому я не напишу и не опишу такого чего не знаю...а вот когда читаю фики, где с любимыми авторами героями делают такие вещи. что становится дурно, у меня не возникает претензий из области морально-этических аспектов на тему хороша или плоха пропаганда агресии в фиках, у меня возникает лишь вопрос, а сами вы пробовали? Возникает лишь тогда, когда после пережитого герой умудряется захотеть секса с мужчиной менее чем через месяц после того, что с ним сделал любящий автор...
В общем, главное не путать мух с котлетами, романтику с эстетикой жестокости, а если скрещивать то так же сложно как это происходит в жизни...

2004-05-22 в 09:01 

krys
негодяй и извращенец (С)
Krystal если Ольга читает фики с насилием после того, как прочитала НД и Джаксиан, все разговоры о моральности и аморальности чистое лицемерие. Не надо обсуждать каких-то абстрактных читателей. Надо за себя отвечать. Человек любит фики с насилием, читает их, защищает их и после этого он пытается встать в позу моралиста и пытается объяснить, что то, что ему нравится - морально, а остальное - нет. Не смеши меня. Это уже подтасовка.

Я не "люблю фики с насилием", я люблю хорошо написанные фики, где основное - далеко не секс; если там присутсвует насилие - я воспринимаю это как сюжетный ход, при условии что это действительно нужно для сюжета. Если нет - то я либо просматриваю по диагонали, либо - более вероятно - закрываю нафиг страницу. Если это нужно для сюжета, то мне нужно соблюдение еще нескольких условий, как то: сам сюжет мне интересен, написанное достаточно верно с точки зрения психологии и т.д. Описание насилия ради него самого - не оправдано.
Не обсуждая никаких абстрактых читетелей, могу сказать за себя. Садо-мазо в фиках мне часто нравится, но это, согласись, другое - насилия над личностью там не присходит. (Ну и опять же зависит от наличия сюжета.) Можно спорить о том, насколько морально читать садо-мазо, но это к теме относится не более, чем вопрос о том, морально ли заниматься оным, имхо.
"Нотр Дам" я люблю за мастерское исполнение, тамошние сцены сами по, имхо, себе нравиться не могут.
Фики с насилием (но все же не сексуальным, лично для меня) могут нравиться, если жестокость опять-же нужна по сюжету, занимает незначительную часть фика (НД все же уникален, имхо; написать что-то в том же духе, не сделав это калькой НД - сложно, и не верю, что это кто-то будет повторять) и не смакуется.
Форменос обсуждать не буду, т.к. только просматривал его (не мой фэндом в плане фиков, не люблю), зато могу сказать про "Блонди, еблю..." - воспринял с отвращением. Начал читать из-за очередного обсуждения, вроде этого, в качестве аргумента привели - полез смотреть, что это. До конца, признаюсь, не прочел, просмотрел более-менее до середины, ради аргументированности обсуждения. На мой вкус это охарактеризуется одним словом - мерзость. Это не поза моралиста, мораль у меня вообще присутсвует слабо, что я признаю, но мне было просто неприятно просматривать этот фик. Вызывало отвращение и возмущение, и дело не в деталях описания и т.д., а в том, в каком свете показано. И такие вещи я _не_ читаю, не понимаю и не приемлю. Не из моральных или каких-то еще мотиваций, а потому, что нахожу это отвратительным. Примерно как с тематикой, скажем, смерти - я могу о ней читать, могу иногда с удовольствием вживаться в полнейшую безнадежность, но ровно до тех пор, пока отношение - серьезное и реалистичное. До тех пор, пока по тексту ясно, это это - негатив. А вот если автор начинает стебаться над темой смерти, при этом продолжая показывать ту же безнадегу, но с якобы забавной или поверхностной точки зрения - это уже неприятно. Попросил отвечать за себя - пожалуйста.

2004-05-22 в 10:12 

Control. Balance. Freedom.
Кстати, я хотел добавить, что насилие физическое это конечно отвратительно и страшно, но переживается это на много легче чем насилие моральное. А ведь моральное насилие, при этом персонаж может и пальцем не тронуть дргого персонажа, вот этот уже супер интересно для сюжета если грамотно написано.
Мне кажется, что во отношении фиков, обсуждать любой аспект этого жанра с точки зрения "хорошо или плохо" вообще бессмысленно, по сокльку в каком-то ракурсе ханимаясь фикрайтерством мы все дефакто совершаем насилие над оригинальным сюжетом и персонажами, без согласия на это автора...
И я думаю, что основным мерилом здесь может быть только проработка мотиваций и качество текста, остальное стоит оставить для разбора , к примеру детской литературы которая влияет на сознание подрастающего поколения (а в сказках порой ТАКОЕ насилие бывает, заебись!).
На каждого фикрайтера есть свой фик-ридер...
На нравится, не читай! Но мне кажется нет смысла подводить под такое странный и наполненный глюками жанр общую идеалогию...
Но наезжать на ОЛьгу тоже, не стоит. Высказал человек сове мнение - имеет право.

2004-05-22 в 10:32 

Control. Balance. Freedom.
И вообще..все тут резвенько так обсуждают эту тему...
А мне стало интересно, хоть кто-нибудь из здесь присуствующих, не в шутку , а в серьез был жертвой насилия?
Даже, ладно, хрен сним с сексуальным...
но били ли вас, хоть раз в жизни сильно, чтоб вы не могли защитить себя?
Или запирали где-нибудь и не выпускали долгое время, против вашей воли лишив вас свободы?
Я понимаю, что писать можно о чем угодно таком чего с тобой (даст Бог!) никогда не произойдет, но вот критически обсуждать реалистичность уже сложнее...
Но вообще,я против эстетики насилия, по скольку, знаю, что то, что реально больно, страшно и главное нельзя изменить, не бывает красивым...но другое дело, когда это не жестокое, продуманное зверзство над другим человеком, а скажем так, очень сильный животный порыв, продиктованный не жестокстью , а сильнейшим желанием, есть такие люди которые смогут это простить.
мне кажется пост Ольги стоит воспринимать как ИМХО, не стоит на нее сердится. Ну не понравился ей ваш фик среди прочих, ну, что она, сказать об этом права не имеет?
Просто опять таки не стоит под это идеалогию подводить...

2004-05-22 в 11:38 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Sephiroth
Да, автором этот "месседж" не вкладывался (как и противоположный), автором вообще никакой месседж в этот текст не вкладывался. Текст явился ответом на три вопроса: "Что будет, если записать садюжную сексуальную фантазию?", "Могу ли я написать жесткое порно?", ну и сама сюжетная завязка - обыграть именно способности Рауля как профессионального психоманипулятора. Ответ на последний вопрос сперва предполагался вообще без всякого секса, а потом наложился на первые два.
Вот ты подтвердил мою точку зрения. Ты честно признаешь, что ты не вкаладывал туда мессадж. Именно поэтому я говорю, что ты адекватен. И я не говорю о разборе Ольгой НД, я говорю о ее отношении к самим фикам. Она не может их просто читать. Ей нужно моральное оправдание, и в этой статье она его создает. На пустом месте. Дело не в разборе.
Krystal
Насчет "Блонди". Я считаю Кусаби глупой, немотивированной, неестественной, жестокой, бессмысленной, неинтересной вещью. И считаю, что стеб - самое здоровое, что с ней можно сделать. Поэтому вполне естестевенно, что поклонники АНК, считающие ее серьезной, воспринимают стеб так же серьезно, как и это прости, за такую имху, фуфло.
crackedactor
Я не обижаюсь на Ольгу за Форменос. Я в своей жизни наслушался столько отзывов на Форменос и на другие вещи и куда более жестких, чем эти, что обижатся со временем перестал. Речь идет о тенденциозном и лицемерном подходе ко всей теме. А что на эту тему я уже спорил и без всякого Форменоса, так это все знают.

2004-05-22 в 11:41 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
crackedactor да и еще...
Просто опять таки не стоит под это идеалогию подводить...
а под то, что ей что-то нравится, что-то не нравится она может подводить идеалогию? Ведь спор именно об этом. Ольга считает, что то, что ей нравится - морально и этично, а что нет - не морально и не этично. А по-моему, так один хрен))))

2004-05-22 в 14:33 

Control. Balance. Freedom.
Клод, мои слова и были обращены к Ольге...я не считаю , что в ее словах есть что-то криминальное...просто надо было несоклько иначе формулировать, вот и все.

2004-05-22 в 15:35 

Klod_L
Ей нужно моральное оправдание, и в этой статье она его создает.
У меня не создалось такого впечатления. ИМХО, она хотела сказать только, что вам с Анхе странно было выступать с позиции моралистов.

Я считаю Кусаби глупой, немотивированной, неестественной, жестокой, бессмысленной, неинтересной вещью. И считаю, что стеб - самое здоровое, что с ней можно сделать.
Есть вещи, которые чудовищно смотрятся в качестве прикола. Независимо от мотивов автора прикола. Тем более, что юмор в "Блонди-ебле" на уровне "бля, гы-гы-гы". Нормальный юмор Анхе - девицы, по-моему, редкой эмоциональной глухоты.
Это как с приколами описывать агонию - аа, смотрите, еще корчится! Гы-гы!

2004-05-22 в 15:52 

Klod_L
Жизнь ползет, как змея в траве (с)
Слушай, Сефи, а не странно говорить об этом через год? Особенно если учесть, что мы выступали только против одного - против пропаганды и разговоров о том, как это хорошо и как красиво - писать об изнасилованных детях. Фанфики с насилием это ненормально. И Форменос ненормален. Я с него не написал ни одного фика, в котором было бы насилие. Потому что я считаю, что это неправильно в любом случае. И напишу только если это будет обосновано по сюжету и действительно мерзко. Без всякого возбуждения. И на морали тут никто права не имеет. Ни я, ни Ольга.
А что касается Анхе, у каждого свой взгляд на такие вещи.

2004-05-22 в 16:43 

Control. Balance. Freedom.
Клод, об изнасилованных детях много кто пишет...
почитай Стивена Кинга..Библиотечную полицию. Там сцена изнасилования мальчика написана от лица мальчика...и пусть не эстетично. но черт, возбуждает...
хоть я терпеть не могу педофилию.
Это искалечило его псизику..и собственно стало ключом к завязке истории. Настоящий мастер напишет так. тчо все ранво читать будет вкусно.

Это как есть дор-блю...знаешь, что сыр с плесеньЮ, А ВСЕ РАВНО ДЕЛИКАТЕС.

2004-05-22 в 17:47 

sugar and spice and everything nice
Слушай, Сефи, а не странно говорить об этом через год? Особенно если учесть, что мы выступали только против одного - против пропаганды и разговоров о том, как это хорошо и как красиво - писать об изнасилованных детях. Фанфики с насилием это ненормально. И Форменос ненормален.

Клод, а я вот фиков с насилием не читаю; но Форменос и Химринг прочитала, и чрезвычайно меня удивила, или скорее даже расстроила, линия Феанор/Маглор.Классическая схема сексуального растления малолетнего подана так, как будто это романтическая любовь. Как-то это не очень сочетается с вашей же позицией в вышеупомянутом треде. Если вы хотели показать, что тут все герои сломанные, и жертвы и насильники, то у вас это, на мой взгляд, не очень получилось.

2004-05-22 в 23:16 

krys
негодяй и извращенец (С)
Klod_L, не отношусь к тем фанатам, которые не умеют постебаться над любимой вещью. Удивлен, что ты это предположил относительно меня, мне казалось, ты с твоей наблюдательностью к таким ошибкам не склонен. Видимо, действительно _слишком_ мало личного общения... А стеб по Кусаби я люблю, пожалуй, больше, чем серьезные по нему же вещи. Но стеб бывает разный, и не над всем надо стебаться.

ЗЫ хочется пожелать тебе не воспринимать все так лично.... оправдываться тебе точно не в чем. Обсуждаем все же теорию.


2004-05-23 в 03:28 

Klod_L
Слушай, Сефи, а не странно говорить об этом через год?
Вообще-то год назад Алена, насколько я помню, что-то в этом роде и говорила. А мне сначала не хотелось тебя обижать, тем более что ты по поводу НД действительно, в общем, воздерживался от комментариев, а потом мы разругались в такой дрызг, что говорить стало бесполезно.

И еще, что касается лично меня, то я, полагая, что с точки зрения аморальных писаний рыльце у меня в пушку по самый хвостик, предпочитаю другим таких обвинений не предъявлять. Но полагаю, что вправе ждать того же от других, находящихся в аналогичной ситуации.

2004-05-23 в 03:30 

Klod_L
Слушай, Сефи, а не странно говорить об этом через год?
Вообще-то год назад Алена, насколько я помню, что-то в этом роде и говорила. А мне сначала не хотелось тебя обижать, тем более что ты по поводу НД действительно, в общем, воздерживался от комментариев, а потом мы разругались в такой дрызг, что говорить стало бесполезно.

И еще, что касается лично меня, то я, полагая, что с точки зрения аморальных писаний рыльце у меня в пушку по самый хвостик, предпочитаю другим таких обвинений не предъявлять. Но полагаю, что вправе ждать того же от других, находящихся в аналогичной ситуации.

2004-05-24 в 22:36 

Архи-интересная дискуссия. Читаю с колоссальным удовольствием. Спасибо всем участникам.

Разграничитель

URL
2004-05-24 в 22:57 

krys
негодяй и извращенец (С)
Гость aka Разграничитель, да на здоровье. Вы бы на самом деле, чем индивидуальное удовольствие получать, лучше попросили бы Ольгу одолжить первоначальный пост (может, с дополнениями, хотя он и так хорош) в качестве публицистической статьи на СФ.
Имхо :)

2004-05-25 в 09:34 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Krystal я это дело перепишу, и тогда уже это куда-то пойдет.

Разграничитель , благодарствуем :)

URL
2004-05-25 в 09:50 

Дык, мы никогда не против!
Лично я не только этот, но и другие материалы настоящего дневника читаю с огромным удовольствием. А что касается публикации, - если автор пожелает, то мы всегда рады.
Насчет удовольствия: ИМХО - коллективное никогда не должно вытеснять индивидуального. Хорошо, когда есть возможность получать и то, и другое в необходимых для организма количествах.

С уважением,
Разграничитель

URL
2004-05-25 в 12:11 

Erlikon
Как я вляпался в это палево? (c)
Очень хорошая статья, очень умная, очень во время и очень в тему. Но она много потеряет без комментариев Клода. Собственно в его фразе о сервировке экскрементов весь смысл этой дискуссии))))))))) Да, статье этой самое место на СФ)))))))))

2004-05-25 в 12:16 

Ну, Эрликон, комментарии мы не вывешиваем, ты же знаешь. А про экскременты ты всегда, когда у тебя возникнет такое желание, можешь порассуждать у нас в Фидбэке.

С уважением,
Разграничитель

URL
2004-05-25 в 12:29 

Erlikon
Как я вляпался в это палево? (c)
Огромное спасибо за приглашение уважаемый Разграничитель;) Теперь буду знать, что в Фидбэке на СФ говорят об экскрементах.))))))))))))

2004-05-25 в 12:39 

Да уж не за что. Кстати, первым такую идею высказал именно ты. До этого у нас таких охотников не наблюдалось. Но... Клиент всегда прав.

С уважением,
Разграничитель

URL
2004-05-25 в 13:49 

I keep searching for something that I never seem to find (с)
Прочитав все вышесказанное, могу сказать только одно - рыдаю, дорогие мои коллеги и друзья.

2004-05-26 в 21:47 

(тихо) я прочитал... И меня несколько насмешили претензии автора, говорящего - ты что, не читала размышлений Амроса?..
Стало быть, так написано, что сцена насилия запомнилась, а размышления Амроса - нет... )))) Я читал "Форменос". И данную эротическую сцену помню. А про размышления Амроса слышу в первый раз - он что, еще и размышляет?.. И о чем, можно узнать?
И странно слышать претензии к насилию в фиках от людей, которые его, это насилие, описывали. Имхо, плевать, что жертва делает потом. Влюбляется в насильника (статистику посмотрите: насколько это реально), или ходит и переживает... да пусть ее...
Авторам фиков ПЛЕВАТЬ НА НАСТОЯЩИХ ЛЮДЕЙ. Они их в глаза не видели (что взять с дам, одержимых воображаемыми х..ми). И сами они в случае насилия (убереги их Господи!) вели б себя не так.))) И этот бред про насилие и удовольствие читать тошно - словно дрочку видишь - и хочется, и колется...

P.S. Я опишу изнасилование, я опишу совращение, я опишу убийство малолетних, если думаю, что без этого не обойтись.
И вас не спрошу, извините.

Извините, Saint-Olga, что влез.


2004-05-26 в 23:41 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Мелф да не за что извиняться. вполне по делу влез.

URL
2004-05-27 в 11:12 

Мелф, я только вставлю одну поправку.
То насилие, которое описывал я (хотя бы в той же Сарагосской Рукописи) является вещью лично выстраданной. Это не насилие в прямом "уголовном" смысле этого слова (темный подвал, банда насильников и пр., - от этого уберег Господь), оно не карается по закону. Это насилие, санкционированное государством и обществом, которое творится у нас на глазах каждый день. Дело в том, что у нас (да и не только у нас) в стране есть люди с "лицензией на убийство и насилие". Именно об этом я и писал. И те, кто хоть раз попадал к ним в лапы, сразу поняли, о чем идет речь. Разумеется, целью моей была не идеализация этого насилия, а, напротив - привлечение к нему внимания с целью дальнейшего искоренения.

С уважением,
Разграничитель

URL
2004-05-27 в 16:27 

Девушки, я только хотел сказать: не фиг писать о чем не знаешь... Те же самые изнасилования... от которых жертва получает удовольствие... Я не говорю, что такого не бывает: бывают мазохические натуры, живущие с нелюбимыми, да еще и сволочами, и ловящие извращенный кайф от этого. И если речь о них - да Бог с ними, пусть живут и мучаются, коли нравится. Но изнасилование в его прямом смысле, имхо, НИКОГДА не кончается симпатией жертвы к насильнику. Я немножко знаю, о чем говорю - я неудавшаяся жертва изнасилования. Симпатия???? Да я фобию заработал после этого, на парней от 14 до 20 без страха смотреть не мог и в светлое время суток за три километра их обходил! А потом, простите за подробности, трахаться боялся. :)))
А описывать такие вещи и облизываться на них - извините... Может, кого-то прет описывать, как двое взрослых мужиков насилуют подростка, вкусы у каждого свои, конечно... А в то, что подросточек от этого прется, не верится как-то. Это не он, это автор прется...:)))))))

2004-05-27 в 16:38 

Saint-Olga
Абрикосовый бренди распутает узел гортани (c) chtez
Мелф ты абсолютно прав. правда, случаются исключения, когда люди, насилия не переживавшие, описывают его и его последствия правдоподобно. Но в целом правило "пиши, что знаешь" надо вешать над всеми rape-сайтами и вообще.

URL
2004-05-27 в 18:54 

Мелф
Но изнасилование в его прямом смысле, имхо, НИКОГДА не кончается симпатией жертвы к насильнику.
Наверно, может кончиться, если жертва совсем на голову плоха и имеет в себе те самые задатки мазохиста. Но вообще-то я с тобой полностью согласна.

2004-05-27 в 18:57 

Мелф
И еще - сочувствую :(

2004-05-29 в 00:07 

Saint-Olga, именно, "пиши, что знаешь, а не знаешь..."... :))))
Сефа, спасибо, но уже не надо сочувствовать - давно было... :)

2004-05-29 в 12:50 

River
Я пришла сюда по ссылочке Tenar.
У меня вызывают сразу возражение некоторые моменты в вашем первом посте.
Во-первых, масштабы насилия в «Форменосе» и «Амое» несравнимы. Грубо говоря, Рауля ебет целый полк и чуть ли не сапогами, а Амроса двое мужиков по очереди вполне традиционным способом. Второе как-то менее травматично.
Во-вторых, «Моя девочка» – это безусловно фик о насилии, т.к. на протяжении всего фика читатели вместе с героем (имеется в виду Виктор, а не Джеки) ловили кайф от описания сцен насилия и только в конце узнали, что жертва-то была отнюдь не невинным цветочком.
В-третьих, и те, и другие фики суть порнография, возбуждение известных окончаний – есть их единственная цель, так какая нафик разница – мягкое насилие, жесткое насилие? Цель-то равно – безнравственная.


2004-05-31 в 21:31 

Control. Balance. Freedom.
Мелф...а ты не обощай. Меня насиловали. И аже не одиан раз. А еще однажды так избили что у меня было сотрясние могза третьей степени, сломаное ребро...и сломана кисть.
Я ЗНАЮ что это такое. И О насилии ф фиках пишу соотвественно. Я ненавижу тех людей тко делал это со мной..но вот...умри, почему то у меня появился странный клин..в сексе я почему-то не могу..почти не могу воспринимать нежность. Только жесткость, властность, доминирование, почти насилие...порой просто провоцирую человека вполне доброго и любящего н атакое, почти зверское поведение..при том, что люблю его..н уи что ты скажешь на это?Такое ведь тоже бывает..а ведь я во всем остальном исключительно успешный и самодостаточный человек.
Могу любовников менять как перчатки..специально изменяю ему чтоб ревновал и зверел...

2004-06-01 в 08:52 

Control. Balance. Freedom.
И еще, Мелф...разные люди психологическую травму переживают по разному, все зависит от склада психики. У кого-то начинается фобия..а вот у кого-то начинается ОБРАТНАЯ реакция...это кстати, распространенный случай. Человека (причем нормального. вполне сбее здорового) начинает непреодилимо тянуть пережить этот страшный момент как бы еще раз. Причме подсознательно. Он словно хотет это пережить и отпустить, как бы справиться сэтой ситуацией, и он начинает хотеть насилия применительно к себе. За частую совершенно неосознанно на него нарываться , а в редкий случаях и сознательно. И чем дальше, тем больше это затягивает.
Это обратная психология - являение достаточно частое.
А еще, бывает так, что когда у человека с детства какие-то запреты на секс, страхи, возникшие из-за воспитания или отношения к сексу как к чему-то грязному или греховному в его среде, особенно если тайные желания этого человека гомосексуальные, то насилие становитс ядля него оправданием и психологическим блоком. Мол, это не я, меня заставили. Это снимает с человека отвественность. По этом при всей боли и унижении, какая-то часть личности будет кайфовать. Болезненно, странно. но будет. И будет хотеть еще.
Конечно понятно. что насилие насилию рознь....но я вполне могу сбе епредставить ситуацию в которой жертва в итоге в насильника влюбится. только это будет не та любовь, которую принято так называть.
Про такую любовь флафф не напишешь, и такие люди вряд ли смогут уживаться на одной жил-площади...это из разряда..они жили счастливо, но к счастью не долго...

2004-06-11 в 12:09 

crackedactor, Вы правы, конечно. Люди все разные, и воспринимают все по-разному, сожалею, что у меня получилось вроде как обобщение. Я не отрицаю, что при определенном психическом складе жертва может сознательно или подсознательно хотеть еще того же.

Могу любовников менять как перчатки..специально изменяю ему чтоб ревновал и зверел...И Вы утверждаете, что Вы его любите?.. Простите, не верю, мне это кажется похожим не на любовь, а на эгоизм.
Извините за оффтопик, Saint-Olga.

2004-06-14 в 01:30 

Control. Balance. Freedom.
Мелф
Да, Мелф..люблю и очень сильно. Он дал мне почувствовать свободу. Тчо я ничем не связан.
И самое смешное... я МОГУ менять любовников...но все чаще и чаще с мыслью "Ой...а что мне за это дома бууууудет".
И все больше убеждаюсь, что лучше его никого нет и не будет.
И мне все реже и реже хочется таких экспериментов.
Просто он...умнее, терпеливее , мудрее и сильнее всех. И я им горжусь. ЧТо ему хватает силы воли при том, что он очень ревнивый человек это выдержать. Вот это, блин, я понимаю....сильный человек.


2004-07-14 в 16:56 

Мелф Да я фобию заработал после этого, на парней от 14 до 20 без страха смотреть не мог и в светлое время суток за три километра их обходил!

Странное совпадение, но в моей жизни тоже была попытка изнасилования, когда я была еще в очень и очень юном возрасте. И это событие наложило отпечаток на всю мою дальнейшую жизнь. У меня тоже была фобия, и когда я наконец-то влюбилась и решилась лечь в постель с любимым человеком, заметьте, через семь (!) лет после случившегося, оказалось, что я физически не могу заниматься сексом по причине вагинизма (если вы знаете, что это такое). Мне очень повезло, что у моего избранника хватило любви и терпения, и он помог мне преодолеть последствия той давней травмы, хотя нам понадобилось несколько месяцев, чтобы наладить наши сексуальные отношения. Затем мы поженились, и я никогда ему не изменяла, но не только потому, что люблю его и уважаю, но еще и потому, что он – единственный мужчина, которому я полностью доверяю, и знаю, что он никогда не сделает мне больно. Прошло уже 18 лет, но страх живет во мне до сих пор.
Что касается литературы вообще и фиков в частности, то фики с насилием вызывают во мне жгучее любопытство – возможно именно потому, что я знаю об этом не понаслышке, но я терпеть не могу фиков, где жертва насилия ловит кайф, потому что не верю, что такое возможно. По моему опыту, самое сильное желание, которое испытывает жертва – это желание умереть.

URL
2004-07-19 в 00:56 

Гость, подписываться надо. :)
А у моих избранников - числом два - не хватило терпения возиться со мной. У третьего - хватило...

2004-07-19 в 08:01 

Мелф Мне повезло с избранником, и я это прекрасно понимаю.
А не подписываюсь, потому что не хочу, чтобы мои многочисленные форумские знакомые знали о таких подробностях моей личной жизни.

URL
2008-02-14 в 19:54 

У Сефирот в "НД" жертва вроде никакого удовольствия не получает?
Как и в ее "Портланде"(правда,там и не ясно,есть ли вообще изнасилования,кроме горячечных фантазий Эдика.)
Так сказать,котлеты отдельно,мухи отдельно ;-))

URL
     

/

главная